Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Die Idee des "Synodalen Weges" ist es auch Machtmissbräuche zu kontrollieren. Die Frage der Zulassung von Frauen zu den Weiheämtern wird mit der Frage von Macht und Gewaltenteilung verknüpft. Damit würden Priesterinnen in ihrem Umfeld als eine Art Machtpolizei fungieren, also dem Wesen nach Exekutive.

Nein. Die Verknüpfung besteht im SW nicht. Es sind völlig voneinander getrennte Bereiche in unterschiedlichen Foren. 

 

Übrigens: Man würde für den möglichen Machtmissbrauch nichts gewinnen, wenn man Frauen weihen und sonst alles beim Alten lassen würde. Dann würde man nur die vorhandenen Machtstrukturen auf eine größere Gruppe ausweiten. 

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Nein. Die Verknüpfung besteht im SW nicht. Es sind völlig voneinander getrennte Bereiche in unterschiedlichen Foren. 

Das macht nichts. Die Forumstrennung läßt sich in der gelebten Praxis gar nicht aufrechterhalten.

 

vor 3 Minuten schrieb laura:

Übrigens: Man würde für den möglichen Machtmissbrauch nichts gewinnen, wenn man Frauen weihen und sonst alles beim Alten lassen würde. Dann würde man nur die vorhandenen Machtstrukturen auf eine größere Gruppe ausweiten. 

Das sehe ich ebenso so. Ich denke aber ebenso, dass wir genügend Möglichkeiten der Machtkontrolle haben. Man muss nicht so tun, als müsse man von Null anfangen. Da braucht die Kirche keine zusätzliche Machtpolizei.

 

Gremien gibt es eh schon wie Sand am Meer. Mir tun die Bischöfe leid, die dann noch mehr Sitzungszeiten ableisten müssen. Diese Zeit fehlt ihnen, um sich um ihre Gläubigen zu kümmern oder einfach mal ins Gebet zu gehen.

[Studiosus]

Worum es bei der kommenden Synode in Rom eigentlich gehen soll, rufen der Generalsekretär und Generalrelator der Synode in einem Brief an alle Diözesanbischöfe heute in Erinnerung. 

 

Es gehe nicht um konkrete Einzelfragen, sondern darum, dem nachzuspüren, was Synodalität für die Kirche bedeuten kann und wie diese gelebt werden könne. Die Tagesordnung der Synode ist daher nicht deckungsgleich mit den veröffentlichten Rückmeldungen der Ortskirchen. Vor einer Politisierung der Synode wird gewarnt, ebenso davor, die Synode in eine bestimme Richtung lenken zu wollen, in dem ihr etwa Themen aufgedrängt werden. 

 

https://katholisch.de/artikel/43335-grech-und-hollerich-warnen-vor-instrumentalisierung-der-bischofssynode

bearbeitet 30. Januar 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Die Frage der Zulassung von Frauen zu den Weiheämtern wird mit der Frage von Macht und Gewaltenteilung verknüpft. Damit würden Priesterinnen in ihrem Umfeld als eine Art Machtpolizei fungieren, also dem Wesen nach Exekutive.

Auch wenn Frauenforum und Machtforum zwei verschiedene Verantwortungen, innerhalb des gemeinsamen Synodalen Weges, werden sie in der Erzählung verknüpft und das ist auch richtig so.

Die Vertuschung von Mißbrauchstaten konnte nur innerhalb des eng klüngelnden Männerhaufens Klerus geschehen. Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Dieses enge klüngeln können Frauen auch. Diversere, durchmischtere Gruppen sind da nicht so verschworen. 

 

Von daher ist deine Schlussfolgerungen quatsch! Frauen im Klerus wirken nicht machtkontrollierend weil sie den Auftrag eines Aufsichtsorgan hätten, sondern weil sie die informellen Machtstrukturen aufbrechen. Ihre bloße Anwesenheit wirkt da. Wobei laura völlig recht hat: so lange dem Klüngel nicht durch formelle Machtstrukturen durchbrochen werden ist die Gefahr das der beschriebene Effekt verpufft viel zu groß. 

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Das macht nichts. Die Forumstrennung läßt sich in der gelebten Praxis gar nicht aufrechterhalten.

 

Das sehe ich ebenso so. Ich denke aber ebenso, dass wir genügend Möglichkeiten der Machtkontrolle haben. Man muss nicht so tun, als müsse man von Null anfangen. Da braucht die Kirche keine zusätzliche Machtpolizei.

 

Gremien gibt es eh schon wie Sand am Meer. Mir tun die Bischöfe leid, die dann noch mehr Sitzungszeiten ableisten müssen. Diese Zeit fehlt ihnen, um sich um ihre Gläubigen zu kümmern oder einfach mal ins Gebet zu gehen.

frommer Blödsinn es braucht echte Machtkontrolle

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

vor 12 Minuten schrieb laura:

Übrigens: Man würde für den möglichen Machtmissbrauch nichts gewinnen, wenn man Frauen weihen und sonst alles beim Alten lassen würde. Dann würde man nur die vorhandenen Machtstrukturen auf eine größere Gruppe ausweiten. 

Das sehe ich ebenso so. Ich denke aber ebenso, dass wir genügend Möglichkeiten der Machtkontrolle haben.

Nenn mir mal drei!

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Nenn mir mal drei!

darauf bin ich jetzt auch neugierig

[rince]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Mich würde es echt interessieren, wie viele Gymnasien, wie viele Krankenhäuser, wie viele Behörden in Deutschland von muslimischen, türkischstämmigen Frauen (mit deutscher Staatsangehörigkeit) geleitet werden. 

Mach das nicht! Es ist bekanntlich rassistisch, wenn man nach ethischer Herkunft fragt. Oder nach Vornamen...

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Ich denke aber ebenso, dass wir genügend Möglichkeiten der Machtkontrolle haben.

Das Problem ist der interne Klüngel, der übrigens mit abnehmenden Zahlen an Seminaristen eher zu- denn abnehmen.

Eines der großen Probleme ist die fehlende professionelle Distanz der Verantwortlichen gegenüber den Tätern. Einerseits wird unter den Priestern eine große, familienähnliche Nähe schon in der Ausbildung gefördert. Andererseits sollen sie dann als Vorgesetzte mit professioneller Distanz agieren.

 

Ich könnte auch nicht neutral agieren, wenn ich eine Notiz auf dem Schreibtisch hätte, dass meine langjährige WG-Genossin im Studium und Freundin sexuell übergriffig war. 

 

Man könnte z.B. einführen, dass Vorwürfe grundsätzlich nach einem - computergesteuerten - Zufallsprinzip von einem anderen Bistum bearbeitet werden und nicht absehbar ist, wohin der Fall geht. Persönliche Bekanntschaft mit dem Täter müsste sofort ein Ausschlusskriterium sein. Dann landet der Fall aus Münster halt mal in Bamberg, mal in Freiburg, mal in Görlitz, die dann dem Münsteraner Bischof verbindliche Vorgehensweisen mitteilen.

bearbeitet 30. Januar 2023 von laura

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Nenn mir mal drei!

Der Laden läuft, auch wenn es, wie überall menschelt und noch etwas verbessert werden kann. Bei Machtmissbrauch wird eingeschritten und die Bestimmungen etwa zum sexuellen Missbrauch wurden stetig verbessert. Was alles in Sachen sexuellem Missbrauch getan wurde, das hatten wir hier schon zur Genüge und muss ich nicht noch einmal aufzählen. Die MHG-Studie sagt selbst, dass ihre Daten sich auf Geschehnisse beziehen, die vor Jahrzehnten begangen wurden. Demgegenüber hätten sich soziale wie auch kirchliche Strukturen verändert (u.a. sozialer Status der Priester, religiöse Autorität, soziale Definition von Missbrauch). Es wurde davor gewarnt, auf Vergangenes zu reagieren. Dass es darüberhinaus weiterhin zu Missbrauch kommen kann, ist realistisch und in allen Organisationen so. Vermutlich werden wir eine perfekte, reine Kirche nie haben.

 

Man tut immer so, als ob derzeit nur Sodom und Gomorrha herrschen würde und es bräuchte die Progressiven unbedingt, dass der "Laden" "endlich mal" aufgeräumt wird. Das ist ein  ganz schön großes Sendungsbewusstsein und nicht überall gern gesehehn.

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Man könnte z.B. einführen, dass Vorwürfe grundsätzlich nach einem - computergesteuerten - Zufallsprinzip von einem anderen Bistum bearbeitet werden und nicht absehbar ist, wohin der Fall geht. Persönliche Bekanntschaft mit dem Täter müsste sofort ein Ausschlusskriterium sein. Dann landet der Fall aus Münster halt mal in Bamberg, mal in Freiburg, mal in Görlitz, die dann dem Münsteraner Bischof verbindliche Vorgehensweisen mitteilen.

Das ist immerhin ein konstruktiver Vorschlag. Geb ihn doch einfach weiter.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Man tut immer so, als ob derzeit nur Sodom und Gomorrha herrschen würde und es bräuchte die Progressiven unbedingt, dass der "Laden" "endlich mal" aufgeräumt wird. Das ist ein  ganz schön großes Sendungsbewusstsein und nicht überall gern gesehehn.

Vor allem von denen, deren Macht eingeschränkt würde und die sich dann nicht mehr in der Sonne ihrer klerikalen Identität sonnen könnten. 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Der Laden läuft, auch wenn es, wie überall menschelt und noch etwas verbessert werden kann. Bei Machtmissbrauch wird eingeschritten und die Bestimmungen etwa zum sexuellen Missbrauch wurden stetig verbessert. Was alles in Sachen sexuellem Missbrauch getan wurde, das hatten wir hier schon zur Genüge und muss ich nicht noch einmal aufzählen. Die MHG-Studie sagt selbst, dass ihre Daten sich auf Geschehnisse beziehen, die vor Jahrzehnten begangen wurden. Demgegenüber hätten sich soziale wie auch kirchliche Strukturen verändert (u.a. sozialer Status der Priester, religiöse Autorität, soziale Definition von Missbrauch). Es wurde davor gewarnt, auf Vergangenes zu reagieren. Dass es darüberhinaus weiterhin zu Missbrauch kommen kann, ist realistisch und in allen Organisationen so. Vermutlich werden wir eine perfekte, reine Kirche nie haben.

 

Man tut immer so, als ob derzeit nur Sodom und Gomorrha herrschen würde und es bräuchte die Progressiven unbedingt, dass der "Laden" "endlich mal" aufgeräumt wird. Das ist ein  ganz schön großes Sendungsbewusstsein und nicht überall gern gesehehn.

Und wo sind da nun die drei "Möglichkeiten der Machtkontrolle"?

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Der Laden läuft, auch wenn es, wie überall menschelt und noch etwas verbessert werden kann. Bei Machtmissbrauch wird eingeschritten und die Bestimmungen etwa zum sexuellen Missbrauch wurden stetig verbessert. Was alles in Sachen sexuellem Missbrauch getan wurde, das hatten wir hier schon zur Genüge und muss ich nicht noch einmal aufzählen. Die MHG-Studie sagt selbst, dass ihre Daten sich auf Geschehnisse beziehen, die vor Jahrzehnten begangen wurden. Demgegenüber hätten sich soziale wie auch kirchliche Strukturen verändert (u.a. sozialer Status der Priester, religiöse Autorität, soziale Definition von Missbrauch). Es wurde davor gewarnt, auf Vergangenes zu reagieren. Dass es darüberhinaus weiterhin zu Missbrauch kommen kann, ist realistisch und in allen Organisationen so. Vermutlich werden wir eine perfekte, reine Kirche nie haben.

 

Man tut immer so, als ob derzeit nur Sodom und Gomorrha herrschen würde und es bräuchte die Progressiven unbedingt, dass der "Laden" "endlich mal" aufgeräumt wird. Das ist ein  ganz schön großes Sendungsbewusstsein und nicht überall gern gesehehn.

ganz konkret welche Machtkontrolle gibts

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Rom hat interveniert? Hab ich was verpasst?

 

Rom hat nicht gesagt, dass die Kirche hierzulande falsch abbiegen will, sondern vorsichtshalber vorher die Straßenschilder aufgestellt.

 

Auch das ist eine Intervention.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Rom hat interveniert? Hab ich was verpasst?

 

Rom hat nicht gesagt, dass die Kirche hierzulande falsch abbiegen will, sondern vorsichtshalber vorher die Straßenschilder aufgestellt.

 

Auch das ist eine Intervention.

Wenn man so will interveniert Rom ständig gegen irgendwas.

 

Sorry, auf diese Weise kommen wir an dem Punkt wo jeder Pups des Papstes eine verbindliche Anweisung darstellt. Unter "heiligen Stuhl" versteht man aber meines Wissens was anderes.

bearbeitet 30. Januar 2023 von Frank

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

ganz konkret welche Machtkontrolle gibts

Mimst Du hier den Professor, der seinen Studenten abprüft? In diesem Subordinationsverhältnis sehe ich mich zu Dir nicht. Dabei bist Du noch nicht mal vom Fach.

 

Wenn Du Aggressionen sublimieren möchtest, dann kümmere Dich darum, dass die Homosexuellenverbände sich gegen sexuellem Missbrauch von Jugendlichen abgrenzen, ihre Verantwortung dafür übernehmen, dass sie das Jahrzehntelang nicht gemacht haben, sich von den Geschehnissen in der Odenwaldschule und im Kentler-Netzwerk abgrenzen sowie von der entsprechenden Pädagogik und sich bei den Opfern homosexueller Übergriffen entschuldigen.

[Studiosus]

Was die konsequente und effiziente (kirchen-)juristische Behandlung von Missbrauchstaten angeht, hat hier jeder, der das fordert, meine volle Unterstützung. Das finde ich nämlich auch notwendig und da gibt es weiter Lern- und Professionalisierungsbedarf. 

 

Und dabei sind die Seilschaften ein Problem. Ein Problem neben anderen. Wie bereits veröffentlichte Studien nahelegen, ist ein weiteres Problem, dass sich in einigen Diözesen hauptsächlich die Generalvikare mit diesen Fällen befasst haben (die nahezu ausschließlich keine kanonistische Ausbildung aufwiesen) und sich ihren Input, wie vorzugehen ist, nur sporadisch von den entsprechenden Fachleuten eingeholt haben. Von einer disparaten Aktenführung gar nicht erst anzufangen. Stichwort "Giftschrank" und privat geführtes "Geheimarchiv". 

 

Würde man sich mehr auf solche Gebiete konzentrieren, wäre der Diskussionsprozess in Deutschland wohl für alle annehmbarer. Und meiner Meinung nach sinnvoller. 

 

Die Bekämpfung von weiterem und die Aufarbeitung von geschehenem Missbrauch ist ein Thema, auf das sich bis auf ganz randständige Einzelpersonen wohl alle einigen können. 

 

bearbeitet 30. Januar 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Rom hat nicht gesagt, dass die Kirche hierzulande falsch abbiegen will, sondern vorsichtshalber vorher die Straßenschilder aufgestellt.

 

Auch das ist eine Intervention.

lächerlich Briefschreibende alte Herrn  davon werden weder Bischöfe Laien sich beeindrucken lassen und ich hoffe die ehrenamtlichen machen den konservativen Bischöfen das Leben in Ihren Diözesen so schlecht wie möglich da sich immer nur in Rom jammern

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Mimst Du hier den Professor, der seinen Studenten abprüft? In diesem Subordinationsverhältnis sehe ich mich zu Dir nicht. Dabei bist Du noch nicht mal vom Fach.

 

Wenn Du Aggressionen sublimieren möchtest, dann kümmere Dich darum, dass die Homosexuellenverbände sich gegen sexuellem Missbrauch von Jugendlichen abgrenzen, ihre Verantwortung dafür übernehmen, dass sie das Jahrzehntelang nicht gemacht haben, sich von den Geschehnissen in der Odenwaldschule und im Kentler-Netzwerk abgrenzen sowie von der entsprechenden Pädagogik und sich bei den Opfern homosexueller Übergriffen entschuldigen.

oh ad hominem weil kein Argument da ist 

[Alfons]

Es gibt einige Beschwerden. Ich mache hier mal zum Aufräumen zu.

Wieder offen.

bearbeitet 30. Januar 2023 von Alfons

[Aleachim]

vor 18 Stunden schrieb Die Angelika:

Die Kernaussage ist, dass derjenige, der Menschen von was auch immer (Im Fall des Paulus vom Evangelium) überzeugen will, zuerst einmal auf sie zugehen, ihnen zuhören, sich in sie einfühlen und verstehen lernen muss. Wenn ich den Andersdenkenden nicht verstehe, nicht erfasse, was ihn zu seinem Denken bewegt, kann ich ihn nicht für meine Gedanken gewinnen. 

 

Danke Angelika! Das sehe ich genauso. Und es gilt natürlich für beide Seiten. Ich hoffe, es gelingt mir immer wieder und immer mehr, auch auf „Konservative“ zuzugehen, hinzuhören und verstehen zu wollen, was sie wirklich bewegt. Es passiert mir leider auch immer wieder (es passiert auf beiden Seiten) gegen etwas zu argumentieren, was man glaubt, schon verstanden zu haben, ohne im Einzelfall vorher nachzufragen.

[Aleachim]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Als Diskussionsanregung würde ich gerne noch in den Raum stellen, dass mir nicht einsichtig ist, warum manche sehr liberale Gläubige überhaupt glauben (Was sie glauben ist mir noch unklarer). 

 

Ich beobachte, dass sich das "Wertesystem" liberaler Katholiken eigentlich in nahezu allem mit der säkularen Ethik deckt,

 

Studiosus, ist es für dich wirklich so, dass die moralischen Vorgaben der Kirche so entscheidend sind, dass bei einem Wegfall dieser Regeln, Kirche und Glaube keinen Sinn mehr hat? Theta stellt das sehr überspitzt so dar und genau diesen Eindruck habe ich tatsächlich oft von „Konservativen“. Es scheint, als hätten viele Angst, dass Glaube und Kirche nichts mehr wert sind, wenn der moralische Überbau wegfällt. Es scheint so, als hätten „sie“ Sorge, dass dann nicht mehr genug übrig bleibt, was die Kirche von anderen Institutionen unterscheidet.

 

Will die Kirche (die „Konservativen“) vielleicht vor allem ihr Profil schärfen, wenn sie so auf diese Positionen beharrt? Es kommt mir wirklich so vor, als stecke da oft die Angst dahinter, dass „uns“ dann ja nicht mehr viel von den „anderen“ unterscheidet, wenn wir diese (überholten) Vorgaben der Morallehre aufgeben.

 

Da fällt mir wieder einmal David Steindl-Rast ein. Für ihn ist das Credo keine Zusammenfassung dessen, was unseren christlichen Glauben von anderen unterscheidet, sondern es zeigt auf, was uns alle verbindet!

 

Studiosus, gibt es für dich abseits dieser moralischen Vorgaben keinen echten Grund mehr zu glauben? Das kann ich mir nicht vorstellen. Vielleicht lässt es meine Zeit zu, dass ich einen Thread eröffne, was denn unseren Glauben eigentlich ausmacht. Was ist der Kern? Was ist die frohe Botschaft, der wir glauben und die wir vielleicht sogar mit anderen teilen möchten? Darüber würde ich gerne sprechen.

[Spadafora]

Ein Gegner des Synodalen Weges tritt  in den Ruhestand
https://www.katholisch.de/artikel/43341-papst-nimmt-ruecktritt-von-kardinal-ouellet-an-nachfolger-steht-fest

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Aleachim:

 

Studiosus, ist es für dich wirklich so, dass die moralischen Vorgaben der Kirche so entscheidend sind, dass bei einem Wegfall dieser Regeln, Kirche und Glaube keinen Sinn mehr hat? Theta stellt das sehr überspitzt so dar und genau diesen Eindruck habe ich tatsächlich oft von „Konservativen“. Es scheint, als hätten viele Angst, dass Glaube und Kirche nichts mehr wert sind, wenn der moralische Überbau wegfällt. Es scheint so, als hätten „sie“ Sorge, dass dann nicht mehr genug übrig bleibt, was die Kirche von anderen Institutionen unterscheidet.

 

Will die Kirche (die „Konservativen“) vielleicht vor allem ihr Profil schärfen, wenn sie so auf diese Positionen beharrt? Es kommt mir wirklich so vor, als stecke da oft die Angst dahinter, dass „uns“ dann ja nicht mehr viel von den „anderen“ unterscheidet, wenn wir diese (überholten) Vorgaben der Morallehre aufgeben.

 

Da fällt mir wieder einmal David Steindl-Rast ein. Für ihn ist das Credo keine Zusammenfassung dessen, was unseren christlichen Glauben von anderen unterscheidet, sondern es zeigt auf, was uns alle verbindet!

 

Studiosus, gibt es für dich abseits dieser moralischen Vorgaben keinen echten Grund mehr zu glauben? Das kann ich mir nicht vorstellen. Vielleicht lässt es meine Zeit zu, dass ich einen Thread eröffne, was denn unseren Glauben eigentlich ausmacht. Was ist der Kern? Was ist die frohe Botschaft, der wir glauben und die wir vielleicht sogar mit anderen teilen möchten? Darüber würde ich gerne sprechen.

 

Nein, ganz und gar nicht. Um ehrlich zu sein, ist mir die moralische Seite der Religion sogar am unwichtigsten. In anderen Beiträgen wende ich mich ja gerade dagegen, dass Religion nur auf Ethik beschränkt wird. 

 

Ich habe das Beispiel mit der Moral nur gewählt, weil es für das, was ich fragen wollte, am passendsten war. Ich verstehe nämlich wirklich nicht, wonach ich in dem Beitrag, den Du zitierst, frage. 

 

Ich hätte vielleicht anders oder breiter angelegt fragen sollen. Vielleicht eher so: Warum braucht ihr die christliche Religion/Kirche als Sinngeberin, wenn ihr euch mehr oder weniger dem Sinn anschließt/bedient, den säkulare Instanzen anbieten? Und die vielleicht kernhafte Frage: Wie geht man mit der "kognitiven Dissonanz" um, wenn die Religion das eine sagt und die Religion/Kirche das entgegengesetzte andere? Das lässt sich an vielen Bereichen aufzeigen, nicht nur der Morallehre. 

bearbeitet 30. Januar 2023 von Studiosus
Ergänzt