Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

oh ad hominem weil kein Argument da ist 

Es gab hier schon genügend Argumente von mir und auch von anderen. Ich muss das nicht wiederholen.

 

Ich bin mit Studiusos einig (oben) und mit Bischof Dieser, dem Missbrauchsbeauftragten überein. Dieser sagt: Die Kirche macht ihre Hausaufgaben. (ich: Davon können andere gesellschaftliche Bereiche, in denen sexueller Missbrauch vorkommt, nur träumen). Bischof Dieser sieht nicht nur die katholische Kirche gefragt. Zwar bräuchte sie den gesellschaftlichen Druck, und es läge noch einiges im Argen, aber auch andere Bereiche seien herausgefordert. Das falle noch schwer. Das sehe ich ebenso. Er wäre froh, wenn das kirchliche Engagement dazu führt, dass das Problembewussein insgesamt wächst. Damit stimme ich überein.

 

Dies alles schrieb und schreibe ich in Bezug auf die Frage: Braucht es zur zusätzlichen Machtkontrolle einen Synodalen Rat? Ich denke nein. Braucht es weitere Sensibiltät? Ja.

 

 

 

 

bearbeitet 30. Januar 2023 von Inge33

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Spadafora:

Ein Gegner des Synodalen Weges tritt  in den Ruhestand
https://www.katholisch.de/artikel/43341-papst-nimmt-ruecktritt-von-kardinal-ouellet-an-nachfolger-steht-fest

Was ziemlich gleichgültig ist, da etwa das jüngste Schreiben zum Synodalen Rat/Ausschuss vom Papst persönlich abgesegnet und gewollt ist. Die päpstlichen Worte im aktuellen Interview wurden diesem auch nicht von den Präfekten vorgeschrieben. Es geht hier also weniger um Personalien an der Kurie, die - wie man in Deutschland offensichtlich vergisst - kein frei umher schwebender Trabant ist, sondern ein Organ, dessen sich die Päpste zur Regierung der Kirche bedienen. 

 

Der designierte Nachfolger soll übrigens eine kirchenrechtliche Ausbildung haben. Und in diesem Zusammenhang ist daran zu erinnern, dass die erste und treffendste Kritik am Synodalen Weg, die sich gerade Beistrich für Beistrich bewahrheitet, von Kanonisten kam. Übrigens von "liberalen" wie "konservativen" gleichermaßen. 

bearbeitet 30. Januar 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Kurie, die - wie man in Deutschland offensichtlich vergisst - kein frei umher schwebender Trabant ist, sondern ein Organ, dessen sich die Päpste zur Regierung der Kirche bedienen. 

 

Manchmal auch umgekehrt.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Manchmal auch umgekehrt.

 

Richtig. Wobei ich das persönlich eher für ein Gerücht der Vaticanisti (und anderer Journalisten: Andreas Englisch ist in meinen Augen keines von beiden) halte, denn für beobachtbare Fakten. Zumindest beim derzeit regierenden Papst gehe ich davon aus, dass eher er die Kurie auf Trab hält als umgekehrt. Aber das ist wie immer Deutungssache. 

bearbeitet 30. Januar 2023 von Studiosus

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

oh ad hominem weil kein Argument da ist 

Da beschwert sich der Richtige...  

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Bischof Voderholzer:

 

"Aber mehr noch als in vergangenen Zeiten muss uns Katholiken klar sein: Wir sind in Deutschland in der absoluten Minderheit und können nur überzeugen, wenn wir wie die Urgemeinde festhalten 'an der Lehre der Apostel [...] und an der Gemeinschaft [communio], am Brechen des Brotes und an den Gebeten' (Apg 2,42)."

https://bistum-regensburg.de/news/10-jahre-bischofsamt-interview-der-katholischen-sonntagszeitung-mit-bischof-rudolf-voderholzer

 

 

Inge: Ist sich Bischof Vorderholzer, @Studiosususw., die am Urglauben der Urgemeinde festhalten oder zu diesem Urglauben zurück kehren möchten, was die Urgemeinde alles geglaubt hat?

 

Für sie war die Schöpfungsgeschichte schlicht alles was in den ersten fünf Büchern Moses und in den anderen Schriften des ATs steht, absolut wahr und absolutes Wort Gottes. Diese Sicht deklariert Jesus nach Mt. 5,18ff selbst. Kein Jota aus dem Gesetz dürfe verändert werden. Das, obschon er Auge und Auge, Zahn um Zahn relativiert hatte. Im Übrigen im gleichen Kapitel (Mt. 5,38).

 

Wie ein gebildeter Bischof solch eine Aussage machen kann und dass gebildete Menschen einer solche Aussage nacheifern, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist für mich in Wahrheit Vogel-Strauß-Politik. 

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Wenn Du Aggressionen sublimieren möchtest, dann kümmere Dich darum, dass die Homosexuellenverbände sich gegen sexuellem Missbrauch von Jugendlichen abgrenzen, ihre Verantwortung dafür übernehmen, dass sie das Jahrzehntelang nicht gemacht haben, sich von den Geschehnissen in der Odenwaldschule und im Kentler-Netzwerk abgrenzen sowie von der entsprechenden Pädagogik und sich bei den Opfern homosexueller Übergriffen entschuldigen.

Ich habe Dir für den LSVD schon den Link gegeben, wie er sich davon abgrenzt, und zwar das schon vor Jahren tat. Bitte wiederhole nicht solche pauschalen Vorwürfe, wenn sie sogar schon widerlegt wurden. Danke.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ich bin mit Studiusos einig (oben) und mit Bischof Dieser, dem Missbrauchsbeauftragten überein. Dieser sagt: Die Kirche macht ihre Hausaufgaben. (ich: Davon können andere gesellschaftliche Bereiche, in denen sexueller Missbrauch vorkommt, nur träumen). Bischof Dieser sieht nicht nur die katholische Kirche gefragt. Zwar bräuchte sie den gesellschaftlichen Druck, und es läge noch einiges im Argen, aber auch andere Bereiche seien herausgefordert. Das falle noch schwer. Das sehe ich ebenso. Er wäre froh, wenn das kirchliche Engagement dazu führt, dass das Problembewussein insgesamt wächst. Damit stimme ich überein.

In den Punkten sind wir uns vollkommen einig.

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Dies alles schrieb und schreibe ich in Bezug auf die Frage: Braucht es zur zusätzlichen Machtkontrolle einen Synodalen Rat? Ich denke nein. Braucht es weitere Sensibiltät? Ja.

Das sehe ich anders. Die Machtverteilung in der RKK muß in Frage gestellt werden! Es muß hinterfragt werden, in wie weit die Kirchenhierarchie Missbrauch begünstigt hat und wie dies in Zukunft abgestellt werden kann. Und dann muß man schauen, wie (weit) sich das umsetzen lässt. Wenn das ein Synodaler Rat leisten kann, dann bitte! Oder halt einen anderen, geeigneten Weg. Der Weg ist letztlich egal, das Ziel muß sein, Machtmissbrauch zu minimieren.

Sensibilität ist wichtig, aber kein Allheilmittel. Ich hoffe sehr, daß am Ende mehr passiert als eine stärkere Sensibilisierung der Bischöfe in dieser Frage, auch wenn diese Sensibilisierung unabdingbar ist.

[o_aus_h]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Ich beobachte, dass sich das "Wertesystem" liberaler Katholiken eigentlich in nahezu allem mit der säkularen Ethik deckt, wie sie etwa in der Menschenrechtscharta oder dem Grundgesetz festgehalten wurde. Oder wie sie im staatlichen Recht artikuliert ist. Inklusive Selbstbestimmung, der moralischen Zulässigkeit von Abortionen, der "Homo-Ehe" usw. Wichtig scheint diesen Menschen der von Vorrednern schon erwähnte Konsens als Basis. 

 

Da frage ich mich, wofür sie noch Gott brauchen, der durch die verschiedenen religiösen Traditionen hinweg durch seine Ansprache und seine sich auf ihn berufenden Kirchen eher Verwirrung in das wohlgeordnete, säkulare Leben bringt. Ja, partiell im Widerspruch zu diesem gesetzt wird. 

Das klingt so, als hätte die Kirche oder Gott für Dich ausschließlich dadurch einen Sinn, wenn es einen expliziten Widerspruch zur staatlich/öffentlichen Moral gäbe. Ich finde es ja eher begrüßenswert, wenn sich eine Gesellschaft, egal ob und welcher religiösen Tradition die einzelnen Mitglieder entstammen, auf einen gemeinsamen Kanon einigen kann und dieser auch dies Basis des gesetzlichen Gerüstes darstellt.  

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb o_aus_h:

Das klingt so, als hätte die Kirche oder Gott für Dich ausschließlich dadurch einen Sinn, wenn es einen expliziten Widerspruch zur staatlich/öffentlichen Moral gäbe. Ich finde es ja eher begrüßenswert, wenn sich eine Gesellschaft, egal ob und welcher religiösen Tradition die einzelnen Mitglieder entstammen, auf einen gemeinsamen Kanon einigen kann und dieser auch dies Basis des gesetzlichen Gerüstes darstellt.  

 

Nein, siehe auch die Antwort auf Aleachim auf der letzten Seite. 

 

Mir geht es nicht um ein Dagegen-Sein um jeden Preis, vor allem nicht ohne Anlass. Jedoch scheint mir die Kirche als Gegen- und Kontrastgesellschaft zu den säkularen Gemeinwesen ein wichtiges Korrektiv darzustellen, das sie durch allzu weiträumige Vermengung mit dem Weltgeist nicht vollends aufgeben sollte. Das schließt nicht aus, dass es gemeinsame Schnittmengen gibt. Im Gegenteil. Die Kirche sollte nichts ablehnen, was in anderen System gut und dem Leben förderlich ist. 

 

Anzustreben ist, wie es auch die Pastoralkonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils anregt, ein perichoretisches Verhältnis von Kirche und Welt, also eine wechselseitige Durchdringung ohne einander vollständig aufzuheben oder zu absorbieren. 

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb Reisender:

In Matthäus 15,19 werden Ehebruch und Unzucht nebeneinander genannt.

Ich habe mich früher damit etwas näher befasst. 

Unzucht meint üblicherweise die sexuellen Aktivitäten vor der Eheschließung (also von Unverheirateten) und Ehebruch die außerehelichen sexuellen Aktivitäten (von Verheirateten / bzw. fängt es nach Jesus schon früher an, aber das ist nicht das Thema an dieser Stelle).

Wenn ich der hier gebrachten Argumentation folge:

Homosexuelle Aktivitäten können in einer Umgebung, wo es keine gleichgeschlechtlichen Ehekonstellationen gab, immer nur außerhalb der Ehe stattfinden, das ist ja vollkommen logisch. Entweder bei Unverheirateten oder bei einem verheirateten Ehepartner als außereheliche Aktivität mit einem anderen Menschen.

Das war die Argumentation hier im Thread, wie ich sie verfolgt habe.

Insofern hat Jesus sich auch zu diesen sexuellen Aktivitäten geäußert, weil sie mitgemeint sind. Sonst hätte er sagen müssen "Ehebruch/Unzucht, außer....".

Natürlich kann man das Problem heute lösen, indem man eine Ehe für Alle einführt. Dann liegt kein Fall von Ehebruch mehr vor, vorausgesetzt die gleichgeschlechtlichen Partner heiraten (die meisten homosexuellen Menschen heiraten nicht und haben es auch nicht vor, gerade einmal 2,6% sind es).

Insofern kann man dann formal den Worten Jesu entsprechen, ob das dann im Sinne der Sache ist, wage ich zu bezweifeln.

 

Ein anderes Thema wäre, dass ausgerechnet die Leute, die das klassische Familienmodell nicht mehr als das "normale" und für die Menschen gedachte vermitteln wollen, sondern es gleichberechtigt mit anderen Varianten darstellen, die gleichen sind, die sich über die demographischen Probleme des Gottesvolkes sorgen und dass es immer weniger Nachwuchs in den Gemeinden gibt.

Fett von mir. "Unzucht meint üblicherweise die sexuellen Aktivitäten vor der Eheschließung"

 

Selbstbefriedigung wird im ganzen AT und NT wegen der damaligen noch extremeren Sexualfeindlichkeit nirgends angesprochen. Die Auslegung, die Du hier machst ist also im eigentlichen Sinne eine Einlegung. Aber eine Einlegung, die mir vom freikirchlichen Fundamentalismus her geläufig ist.

 

Für Religiöse war gestern wie heute alle sexuellen Aktivitäten suspekt (fragwürdig, zweifelhaft). In Marokko erlebe ich das noch ausgeprägter. Die Apartheits-Politik, wo man die Rasse der Frauen und der Männer in den Moscheen trennt, ist aber im Iran, Saudi-Arabien usw. noch ausgeprägter. Sack über den Kopf. So sind Frauen völlig unsichtbar und können die armen Männer nicht mehr sexuell erregen.

 

Erst in der islamischen Karikatur der Rassentrennung sieht man, wie krank die Sexualfeindlichkeit ist.

 

Und dann denke ich an meine  Arbeit in der Psychiatrie zurück. Und denke an die vielen religiös bedingten Erkrankungen. Menschen, die von Menschen indoktriniert worden waren und an den Forderungen zerbrochen sind.

 

Ich weiß, wieso ich hinter der Bibel und dem Koran heute nur noch unheilige Schriften sehe. Schriften, die nützlich zu lesen sind, wo man auch Gutes extrahieren kann, aber sonst zu verwerfen sind.

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb o_aus_h:

Ich habe Dir für den LSVD schon den Link gegeben, wie er sich davon abgrenzt, und zwar das schon vor Jahren tat. Bitte wiederhole nicht solche pauschalen Vorwürfe, wenn sie sogar schon widerlegt wurden. Danke.

Ich wiederhole diese Vorwürfe nicht. Ich habe das Dokument gelesen. Ich fand es glaubwürdig und habe meine Anerkennung zum Ausdruck gebracht, auch dass man sich dort schon seit Jahren von der Pädophilie abgegrenzt hat. Aber dort hat man sich nur von der Pädophilie abgegrenzt, nicht von Übergriffen auf Jugendliche. Von einer Abgrenzung zu den Geschehnissen in der Odenwaldschule und im Kentler-Netzwerk las ich auch nichts. Um Vergebung wurde auch nicht gebeten. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

bearbeitet 30. Januar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Inge: Ist sich Bischof Vorderholzer, @Studiosususw., die am Urglauben der Urgemeinde festhalten oder zu diesem Urglauben zurück kehren möchten, was die Urgemeinde alles geglaubt hat?

Nein. Es geht darum, an der Lehre festzuhalten, wie sie nach 2000jähriger Entfaltungsgeschichte uns heute vorliegt.

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Ist sich Bischof Vorderholzer, @Studiosususw., die am Urglauben der Urgemeinde festhalten oder zu diesem Urglauben zurück kehren möchten, was die Urgemeinde alles geglaubt hat?

 

Ich fühle mich geschmeichelt, in einem Atemzug mit jemandem wie Bischof Voderholzer genannt worden zu sein. Aber die Sache scheint mir doch - wie immer - etwas komplizierter zu sein. 

 

Der Glauben (und ich würde hinzusetzen: die Praxis) der Urgemeinde bleibt ungemindert groß und ein Fixpunkt für alles, was sich Christentum nennt. Allerdings muss man, so meine Auffassung, auch die historische Dimension der Kirche und ihre Entwicklung berücksichtigen. Experimente, in Dogma und Praxis gewissermaßen in die Zeit der Urkirche zurückzukehren, können auch schief gehen, wie z. B. die Katholische Integrierte Gemeinde gezeigt hat. 

[Shubashi]

3 hours ago, Studiosus said:

 

Vielleicht eher so: Warum braucht ihr die christliche Religion/Kirche als Sinngeberin, wenn ihr euch mehr oder weniger dem Sinn anschließt/bedient, den säkulare Instanzen anbieten? Und die vielleicht kernhafte Frage: Wie geht man mit der "kognitiven Dissonanz" um, wenn die Religion das eine sagt und die Religion/Kirche das entgegengesetzte andere? Das lässt sich an vielen Bereichen aufzeigen, nicht nur der Morallehre. 

Ich versuche mal eine Antwort: Freiheit des Gedankens und des Wortes ist dafür da, seine eigenen Entscheidungen zu treffen.

Das gilt besonders auch in kirchlichen und religiösen Dingen, weil es hier oft um „letzte Dinge“ geht.

Christentum fordert mich sogar auf, notfalls bis zum Letzten zu gehen - das geht nur für Dinge, die ich bis zum letzten durchdacht habe und anzunehmen. Für mich wäre es im Gegenteil komplett unverständlich, eine Sache zu verfolgen, nur weil jemand das sagt, oder es in einem Buch geschrieben steht.

Wenn Glaube nur in Freiheit möglich ist, dann muss letztlich jede Entscheidung in Freiheit getroffen werden - anders ist mir das Evangelium nicht verständlich. Selbst Jesus geht seinen letzten Weg in innerem Kampf und sagt schließlich: „…aber nicht mein Wille, sondern Dein Wille geschehe!“

Somit ist ein „Glaubensautomatentum“, das sich einfach der Lehre unterwirft, mir nicht möglich.

Ich hoffe also, dass ich meinen Weg so gehen werden, dass ich vor mir selbst und dem großen Abschluß bestehen kann - nur mit der Begründung „Das stand da aber so!“ schiene mir ziemlich schwach.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Nein. Es geht darum, an der Lehre festzuhalten, wie sie nach 2000jähriger Entfaltungsgeschichte uns heute vorliegt.

 

Das hilft nur nichts, weil die Lehre seit Jahrhunderten keine Fragen mehr beantwortet, geschweige eigene, neue Fragen stellt, sondern nur noch versucht, die Fragen einer immer weniger christlich geprägten Umwelt zu beantworten, und dabei zunehmend an den eigenen, inneren Widersprüchen scheitert. 

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Nein, ganz und gar nicht. Um ehrlich zu sein, ist mir die moralische Seite der Religion sogar am unwichtigsten.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich hätte vielleicht anders oder breiter angelegt fragen sollen.

Okay, das passt gut. Ich finde es gut, allgemeiner darüber nachzudenken. Ich hab auch den Eindruck, dass es allgemeiner ist.

 

Auf mich wirkt es meistens so, als hätten Konservative eher die Sorge, dass etwas von der eigenen Identität verloren geht, wenn es viele Übereinstimmungen mit Nichtchristen gibt. Mir scheint, den meisten Konservativen ist es wichtig, das Trennende zu betonen und damit das eigene Profil zu schärfen. Bei vielen Liberaleren Christen, stehen die Gemeinsamkeiten im Vordergrund. Für sie ist es überhaupt nicht wichtig, dass sie sich in ihrem Glauben deutlich von Nicht- oder Andersgläubigen unterscheiden. Sie betonen deswegen das Verbindende.

 

Steindl-Rast schreibt in seinem Buch "Credo", dass das, was wir Christen in unserem Glaubensbekenntnis ausdrücken, alle Menschen miteinander verbindet. Es grenzt uns nicht von ihnen ab. Wir drücken diesen "universellen", allumfassenden Glauben mit den Worten der christlichen Religion aus. Man kann aber auch völlig andere Worte für den selben (oder zumindest sehr ähnlichen) Inhalt verwenden. Ganz ohne das übliche christliche Vokabular.

 

Mir ist das sooo wichtig! Dieses Einende. Das heißt überhaupt nicht, dass wir alle dieselbe Religion haben müssen. Es heißt einfach nur, wir sind eins. Gerade in unserer Verschiedenheit. Und ich glaube daran, dass es Gottes Wille ist, dass wir Geschwisterlichkeit mit allen Menschen zu leben versuchen. Und ich glaube, dass von unserem Glauben nichts verloren geht, wenn wir immer mehr erkennen, dass es viel weniger Trennendes gibt, als es oft den Anschein hat.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich versuche mal eine Antwort: Freiheit des Gedankens und des Wortes ist dafür da, seine eigenen Entscheidungen zu treffen.

Das gilt besonders auch in kirchlichen und religiösen Dingen, weil es hier oft um „letzte Dinge“ geht.

Christentum fordert mich sogar auf, notfalls bis zum Letzten zu gehen - das geht nur für Dinge, die ich bis zum letzten durchdacht habe und anzunehmen. Für mich wäre es im Gegenteil komplett unverständlich, eine Sache zu verfolgen, nur weil jemand das sagt, oder es in einem Buch geschrieben steht.

Wenn Glaube nur in Freiheit möglich ist, dann muss letztlich jede Entscheidung in Freiheit getroffen werden - anders ist mir das Evangelium nicht verständlich. Selbst Jesus geht seinen letzten Weg in innerem Kampf und sagt schließlich: „…aber nicht mein Wille, sondern Dein Wille geschehe!“

Somit ist ein „Glaubensautomatentum“, das sich einfach der Lehre unterwirft, mir nicht möglich.

Ich hoffe also, dass ich meinen Weg so gehen werden, dass ich vor mir selbst und dem großen Abschluß bestehen kann - nur mit der Begründung „Das stand da aber so!“ schiene mir ziemlich schwach.

 

Zuerst einmal Danke für die Antwort. 

 

Ich sehe gerade einen Schreibfehler in meinem Text, aber es war ja zum Glück trotzdem verständlich. Es muss natürlich heißen "wenn die säkulare Vernunft das eine sagt und die Religion/Kirche das entgegengesetze andere?" 

 

Ich muss sagen, dass ich in deiner Schilderung gar keinen zu großen Unterschied zu dem erkenne, was auch ich unterschreiben würde. Mir stößt lediglich die oft anzutreffende Überzeichnung "die Konservativen sind unreflektiert, unfrei und glauben alles nur, weil es eben so da steht und der Papst es dekretiert". Darin finde ich mich nicht wieder. Das ist - nicht persönlich an Dich adressiert - irgendwie eine recht überhebliche Art, vom anderen zu denken. Als ließe sich die Christenheit in die dumme Masse, die alles Vorgekaute aufsaugt und unhinterfragt glaubt, und eine elitäre Klasse, die den Zugang des aufgeklärten, freien und verstandesgebrauchenden Menschen besitzt und deshalb kritisch ist, aufteilen.

 

Das ist nicht meine Erfahrung. Zumindest habe ich sie so in der Regel nicht gemacht. Und ich habe Gläubige beider Extreme kennen gelernt. Und auch auf mich selbst bezogen, könnte ich das nicht verifizieren. Ich habe ja nun auch nicht unerfolgreich Theologie studiert und mich mit diversen Modellen und Positionen auseinandergesetzt. Was mir in deiner und anderer Darstellung fehlt, ist die grundsätzliche Bereitschaft anzuerkennen, dass es Gläubige gibt, die die verfügbaren theologischen Erklärungen (also die "offiziellen" Positionen, die Modelle und Hypothesen der wissenschaftlichen Theologie, die Einwände aus Wissenschaft und Philosophie) durchdrungen und gegeneinander abgewogen haben und deshalb zum Schluss kommen, dass die lehramtliche Position diejenige ist, welche die im Letzten unaussprechliche Wahrheit der Religion am besten und treffendsten artikuliert. 

bearbeitet 30. Januar 2023 von Studiosus

[Inge33]

Und die Almbäuerin, die ihren Glauben einfach nur so lebt, ist auch kein minderwertiges Geschöpf. Für Intellektuelle, für Nicht-Intellektuelle, für jeden ist Platz 🙂

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb Aleachim:

Mir scheint, den meisten Konservativen ist es wichtig, das Trennende zu betonen und damit das eigene Profil zu schärfen.

 

 

Also wenn ich mir den Schuh des Konservativen anziehe, was für mich keine Beleidigung ist, dann müsste ich das für mich verneinen. Für mich ist der katholische Glaube keine Profilneurose, die ich irgendwie brauche, um meine Identität zu behalten. Um Identität und meine eigene Person geht es mir nämlich gar nicht. 

 

Ich habe vielleicht einen etwas verkopften Zugriff auf die Religion, weshalb es mir eher darum geht, dass die Art der religiösen Äußerung der inneren Logik des katholischen Lehrsystems folgt. Deshalb habe ich immer ein wenig Probleme, wenn gewissermaßen festgestellt wird, man könne nicht definieren, was katholisch sei und was nicht. Das sei irgendwie beliebig und jede Position sei darunter zu fassen. Diese Ansicht teile ich nicht. Ich gebe jederzeit gerne zu, dass das Antlitz der katholischen Kirche sehr vielfältig ist, der Glauben kann vieles aufnehmen und die Gemeinschaft der Glaubenden hat lokal und historisch diverse Formen angenommen. Dennoch gibt es irgendwo ein festes Setting, hinter das man - meiner Ansicht nach - nicht zurück kann, wenn man mit Recht als katholisch bezeichnet werden will. Diesen Rahmen bildet die Lehre der Kirche und ihre rechtliche Ordnung. Natürlich habe ich nicht das Recht, jemandem die Bezeichnung "Katholik" abzuerkennen oder zu verleihen. Das ist auch gar nicht meine Absicht, das ist Vorrecht der kirchlichen Autorität. Aber ich will auf Dissonanzen und Abweichungen hinweisen, nicht persönlich, aber inhaltlich und sachlich. 

 

Vor diesem Hintergrund wird vielleicht auch verständlich, warum ich mich eher innerkatholisch ausagiere. Mit anderen Konfessionen oder gar Religionen habe ich kein Problem. Im Gegenteil. Es freut mich, wenn es hier gemeinsame Schnittpunkte gibt. Mich interessiert der Katholizismus, da ich katholischer Christen und Theologe bin. Hier (vermeine) ich, kompetent zu sein, und hier äußere ich mich. Nicht, um Personen mit anderer Meinung aus der Kirche zu kicken (was mir fälschlicherweise manchmal vorgeworfen wurde), sondern damit ich mir selbst immer mehr darüber klar werden kann, welchen Glauben die katholische Kirche tatsächlich verkündet. Deshalb sind die Auseinandersetzungen hier im Forum auch für mich ziemlich wertvoll, da ich so immer wieder in meinen Vorannahmen angefragt werde und mich tiefer mit Sachverhalten auseinandersetzen muss. 

bearbeitet 30. Januar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

 

Was mir in deiner und anderer Darstellung fehlt, ist die grundsätzliche Bereitschaft anzuerkennen, dass es Gläubige gibt, die die verfügbaren theologischen Erklärungen (also die "offiziellen" Positionen, die theologischen Modelle, die Einwände aus Wissenschaft und Philosophie) durchdrungen haben und deshalb zum Schluss kommen, dass die lehramtliche Position diejenige ist, welche die im Letzten unaussprechliche Wahrheit der Religion am besten und treffendsten artikuliert. 

Die Philosophie widerspricht der Theologie teilweise. Nur: Die Philosophie geht wie die Theologie von vielen Axiomen aus, die sie als gegeben betrachten. Wie die Philosophie und die Theologie sind keine der Inhalte wissenschaftlich verifizierbar. 

 

Darum beschäftige ich mich in meiner Kritik an Religionen nicht mit den Theorien. Ich beschäftige mich vielmehr mit den Auswirkungen, der vielen Glaubensaussagen in der Bibel und des Korans. Nun ist das Christentum wie dann auch der Islam auf die Grundlagen Abraham und Moses aufgebaut. Darum beschäftige ich mich mit den Auswirkungen dieser beiden grundlegenden Lehrern der drei Religionen. Und darum komme ich auf ganz andere Ergebnisse als Du.

[Shubashi]

1 hour ago, Studiosus said:

Mir stößt lediglich die oft anzutreffende Überzeichnung "die Konservativen sind unreflektiert, unfrei und glauben alles nur, weil es eben so da steht und der Papst es dekretiert". Darin finde ich mich nicht wieder. Das ist - nicht persönlich an Dich adressiert - irgendwie eine recht überhebliche Art, vom anderen zu denken. Als ließe sich die Christenheit in die dumme Masse, die alles Vorgekaute aufsaugt und unhinterfragt glaubt, und eine elitäre Klasse, die den Zugang des aufgeklärten, freien und verstandesgebrauchenden Menschen besitzt und deshalb kritisch ist, aufteilen.

 

Wenn mein Antwortversuch so überheblich geklungen hat, bitte ich ausdrücklich um Entschuldigung.

Es geht mir darum, dass eben eine Begründung „ist Lehramt“ für mich persönlich nicht ausreicht.

Ein Jeck unter einer Milliarde ist aber kein Maßstab.

 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn mein Antwortversuch so überheblich geklungen hat, bitte ich ausdrücklich um Entschuldigung.

Es geht mir darum, dass eben eine Begründung „ist Lehramt“ für mich persönlich nicht ausreicht.

Ein Jeck unter einer Milliarde ist aber kein Maßstab.

Ich kann mir dir voll anschließen. Für mich reicht die Begründung: "Rom sagt es so" auch nicht aus. Ich stimme mit vielem nicht überein und bin trotzdem katholisch. 

Wir sind immerhin schon zwei Jecken ... 

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wenn mein Antwortversuch so überheblich geklungen hat, bitte ich ausdrücklich um Entschuldigung.

Es geht mir darum, dass eben eine Begründung „ist Lehramt“ für mich persönlich nicht ausreicht.

Ein Jeck unter einer Milliarde ist aber kein Maßstab.

 

 

Wie geschrieben, das war ausdrücklich nicht auf Dich (allein) oder deinen Beitrag direkt gemünzt. Es war eine Beobachtung, die ich öfter gemacht habe. 

 

Dass auch für die Konservativen "Rom sagt's aber" nicht der springende Punkt ist, habe ich versucht zu vermitteln. Ob mit Erfolg, weiß ich nicht. Vielleicht kann ich es später noch mit einem Beispiel illustrieren. 

bearbeitet 30. Januar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Dass auch für die Konservativen "Rom sagt's aber" nicht der springende Punkt ist, habe ich versucht zu vermitteln. Ob mit Erfolg, weiß ich nicht. Vielleicht kann ich es später noch mit einem Beispiel illustrieren. 

Das wäre in der Tat eine große Hilfe.

 

Mir geht es um folgendes: Es gibt viele Aspekte, bei denen ich den lehramtlichen Äußerungen völlig zustimmen. So würde ich z.B. in den letzten Enzykliken (Laudato si etc) jede Seite unterschreiben.  

Aber es gibt auch Aspekte der Lehre, die gegen mein eigenes Gewissen verstoßen (Homosexualität) oder die mir schlicht theologisch nicht plausibel (Unfehlbarkeit, OS) oder gar widersinnig erscheinen (z.B. manche Eheannullierungen anstelle des Einverständnisses des Scheiterns). Da ich persönlich glaube, dass Gott mir eben auch einen Intellekt gegeben hat, möchte ich ihn hier nicht ausschalten. Wenn ich sehe, wie viel Leid die kirchliche Lehre schafft, ist es für mich gerade auch eine Form der Christusnachfolge, sie zu hinterfragen, weiterzudenken und Inkohärenzen anzumahnen. 

 

Letztlich geht es - wie in allen Bereichen des Lebens - um ein gutes Gleichgewicht zwischen Treue/ Bewahren und kritischem Fragen und Mut zur Veränderung. Beides muss es geben. Leben ist immer Bewegung - auch in der Kirche.