Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Das würde ich für mich gerne in Anspruch nehmen (wenn das nicht sowieso zu hoch gesprungen wäre.) Aber zu beidem gehört für mich das Feststehen in der apostolischen Tradition, die sichtbar wird in der Kontinuität der Bischofsweihen und der institutionellen Verbindung mit dem Papst.

 

Das ist eben auch biblisch, bzw. evangelisch. Jesus hat nicht getauft. Er hat´s einfach nicht, nada, niente, niemals. Noch viel weniger hat er eine Gemeinde gegründet und diese durch die Taufe dazu ermächtigt, Amtsträger zu beauftragen.

 

Er hat berufen. Er hat persönlich Apostel berufen, und diesen den Auftrag gegeben, die Kirche zu leiten. Unter diesen Aposteln hat er Petrus besonders herausgehoben und mit einer allgemeinen Leitungsautorität ausgestattet. Und diese Apostel haben dann die Gemeinde gegründet und durch Handauflegung Stellvertreter zur Gemeindeleitung eingesetzt. Das ist der bibllische Befund, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Und nun gibt es das Argument, dass Jesus zu diesen Aposteln nur Männer berufen hat. Ich halte das keineswegs für letztgültig stichhaltig. Er hat ja auch nur Juden berufen, und die Kirche ist davon abgewichen. Aber der Punkt ist, dass die Forderung nach der Frauenweihe in der Regel verbunden ist mit der Forderung nach einer Herunterstufung der apostolischen Tradition. die Gründerin von Maria 2.0 hat das klar ausgesprochen, andere halten da eher hinterm Berg: die Freigabe der Frauenweihe ist für sie nur eine Vorstufe der Abschaffung des Priesteramts.

 

Die Priesterweihe beruht nicht auf Beauftrgaung durch die Gemeinde, sondern auf persönlicher Berufung durch Jesus Christus. Das ist katholisch und evangelisch.

 

Du siehst das anders. Das kann ich vollkommen akzeptieren. Aber zu dieser Akzeptanz gehört der Respekt vor der Unterschiedlichkeit.

 

 

Woher willst du wissen, was ich da anders sehe?

Darüber habe ich noch gar nichts geschrieben.

Wenn ich der EKD angehöre, heißt das noch lange nicht, dass ich deren Theologie in allen Punkten teile. Das habe ich schon in der RKK nicht getan, wieso sollte das jetzt anders sein? Die Theologie war nun wirklich so ziemlich das letzte, weswegen ich konvertiert bin.

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Oh, es gibt etliche katholische Kirchen. Allerdings nur eine römisch-katholische.

 

Du hast Recht, und das wäre auch ein spannender Ansatzpunkt. Aber alle stehen in Einheit mit dem Petrusamt, alle haben eine sakramentale Struktur.

 

Und ich kann einfach nicht erkennen, dass die deutsche evangelische Kirche dahin will. Lutherisch-katholisch, das fände ich super. Aber alle Zeichen zeigen in die entgegengesetzte Richtung.

[Abaelard]

vor 17 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich glaube, jeder hat verstanden, was Du damit meinst. Allerdings ist diese Art anzüglicher Betrachtung jugendlicher Begeisterung für eine erwachsene Vorbildperson eben sehr peinlich (natürlich für den, der da sofort alles in ein komisches Licht rückt).

 

Du wirkst so unwahrscheinlich weise. Man könnte fast reinfallen und glauben, du bist es.

[Franziskaner]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Woher willst du wissen, was ich da anders sehe?

Darüber habe ich noch gar nichts geschrieben.

Wenn ich der EKD angehöre, heißt das noch lange nicht, dass ich deren Theologie in allen Punkten teile. Das habe ich schon in der RKK nicht getan, wieso sollte das jetzt anders sein? Die Theologie war nun wirklich so ziemlich das letzte, weswegen ich konvertiert bin.

 

Ich hatte das so verstanden, dass die Unterschiede im Amtsverständnis für Dich ein wichtiger Grund zur Konversion waren.

Was war dann für dich entscheidend? Die Athmosphäre in der Gemeinde? Die Spiritualität, die mehr am Wort ausgerichtet ist? Persönlich geprägte Bibellektüre auch in Gemeinschaft gibt es in der katholischen Kirche mittlerweile ja auch.

 

Ich habe evangelische Kirche immer so erlebt, dass Theologie und ein verstandesmäßiger Zugang zum Glauben veine große Rolle spielen. Ist das nicht verbunden mit einer bestimmten Theologie?

 

[laura]

vor 41 Minuten schrieb Franziskaner:

 

sakramental - universal - apostolisch (ohne Hierarchisierung, alle drei bedingen sich gegenseitig)

 

Bei mir wäre:

- Evangelium von Jesus Christus

- universale, weltweite Kirche

- Sakramente

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Ich hatte das so verstanden, dass die Unterschiede im Amtsverständnis für Dich ein wichtiger Grund zur Konversion waren.

Was war dann für dich entscheidend? Die Athmosphäre in der Gemeinde? Die Spiritualität, die mehr am Wort ausgerichtet ist? Persönlich geprägte Bibellektüre auch in Gemeinschaft gibt es in der katholischen Kirche mittlerweile ja auch.

 

Ich habe evangelische Kirche immer so erlebt, dass Theologie und ein verstandesmäßiger Zugang zum Glauben veine große Rolle spielen. Ist das nicht verbunden mit einer bestimmten Theologie?

 

 

 

Ich bin im September 2019 konvertiert.

Es gibt im Grunde nicht die eine Sache, die dann entscheidend war. Über all die Jahre hat sich sehr viel angesammelt.

Richtig ist, dass ich das Weihepriestertum ohnehin für falsch halte. Das ist aber letztlich eine Nebensache gewesen.

Es war die Einsicht, dass ich in der rk Kirche zu viel Energie mit innerkirchlichen Belangen verschwende, die dazu führen, dass das Dasein als Christ "für die Welt" für mein Empfinden zu sehr ins Hintertreffen geriet. Irgendwo hier im Thread glaube ich, habe ich auch schon was davon geschrieben, dass mir dieses Ringen um Reformen wie eine Nabelschau vorkommt, wie zunehmender Wesensverlust der Kirche. Ich war persönlich in der rk Kirche mehr und mehr frustriert und es mein Idealismus war verloren gegangen, dass meine Mutterkirche da wieder rauskommen würde. Mir ging es auch nicht gut in ihr, das hatte irgendwie schon was Vergiftetes an sich.

Die Konversion war für mich also irgendwo auch ein Selbstschutz, um mich nicht völlig selbst zu verlieren. Einfach aus Kirche auszutreten, ging für mich nicht. Denn ich bin überzeugt, dass zum Christsein irgendwie die Zugehörigkeit zu einer konkreten Gemeinde gehört.

Ich war sehr lange in einem Zwiespalt zwischen dem, was mir in dieser Kirche sehr wohl etwas gab und dem, was ich für an sich wesentlich, aber eben kaum vorhanden, empfand.

Von meiner Spiritualität her ticke ich sehr römisch-katholisch. Ein evangelischer Gottesdienst gibt mir mitnichten das, was mir selbst der mMn schlechteste römisch-katholische Gottesdienst gab. Den Preis muss ich halt dafür zahlen. Ich bin auch irgendwie noch gar nicht so richtig in der evangelischen Kirche angekommen, obwohl mich mein Entschluss zu konvertieren, seelisch schon erleichtert hat. Irgendwie hatte ich zu lange das Gefühl, dass ich nur noch bleibe, weil die Liturgie halt so schön sinnlich ist, und dass das eigentlich nicht so ganz konsequent ist.

[Abaelard]

vor 51 Minuten schrieb Franziskaner:

Jesus hat nicht getauft. Er hat´s einfach nicht, nada, niente, niemals.

 

Als nun Jesus erfuhr, dass den Pharisäern zu Ohren gekommen war, dass er

mehr zu Jüngern machte und taufte als Johannes - obwohl Jesus nicht selber taufte, sondern seine Jünger -, verließ er Judäa und ging wieder nach Galiläa. (Johannes 4,1-3)

 

Die äußere Taufhandlung hat Jesus also nicht selbst vollzogen. Das überließ er von Anfang an seinen Jüngern. Dennoch verstanden das die Menschen so, als hätte Jesus selbst getauft: Die Pharisäer hatten es so gehört. Und im 3. Kapitel schreibt auch Johannes: Danach kam Jesus mit seinen Jüngern in das Land Judäa und blieb dort eine Weile mit ihnen und taufte.(Johannes 3,22)

 

"Jesus hat nicht getauft. Er hat´s einfach nicht, nada, niente, niemals."   ???

 

https://www.elukifa.de/gw/gbrief/201106j.php

bearbeitet 6. Oktober 2020 von Abaelard

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

 

Ich glaube genau das, mein Gott ist nämlich allmächtig.

Und genau diese Wahrheit (daß Gott allmächtiger Schöpfer der Welt ist) offenbart mir die Bibel.

 

Und der allmächtige Schöpfer kann nicht binnen 6 Tagen die Welt und das Leben und den Menschen erschaffen?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Und der allmächtige Schöpfer kann nicht binnen 6 Tagen die Welt und das Leben und den Menschen erschaffen?

Diese Frage ist nur dann relevant, wenn du überhaupt davon ausgehst, dass die Bibel naturwissenschaftliche Aussagen macht.

 

[Abaelard]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

gehört für mich das Feststehen in der apostolischen Tradition, die sichtbar wird in der Kontinuität der Bischofsweihen und der institutionellen Verbindung mit dem Papst.

 

Schmithals Walter:
http://www.walterschmithals.de/wp-content/uploads/2018/02/Die-apostolische-Sukzession-und-die-Ökumene.pdf

 

"Bei dieser Vorstellung einer episkopalen Sukzession handelt es sich indessen um eine Fiktion, wie sich schon daran zeigt, daß die apostolische Zeit das Amt des einen Bischofs noch gar nicht kannte. Die Urchristenheit kannte nur mannigfache Dienste, aber keine festen Ämter."

 

Stelle das einfach zur Diskussion. Ob er Recht hat oder nicht, müssen Berufenere beurteilen.

bearbeitet 6. Oktober 2020 von Abaelard

[Werner001]

8 hours ago, Abaelard said:

Du kannst nicht für das sakramentale Priesteramt der katholischen Kirche sein und gleichzeitig mit deiner ev. Kirche behaupten, das kirchliche Amt sei nicht sakramental.

Wenn schon dann bitte korrekt: Der Unterschied ist das Amtsverständnis, also was macht das Amt aus (Weihe, die an der Person hängt, und die mit Vollmachten verbunden ist, oder Beauftragung, die am Amt hängt, das mit Vollmachten verbunden ist)

Ob man das nun Sakrament nennt oder nicht ist nicht wesentlich. Im Laufe der Geschichte hat sich das, was man Sakrament nennt, immer wieder geändert.

 

Die Anglikaner haben z. B. ein eindeutig katholisches Amtsverständnis, nennen es aber nicht unbedingt ein Sakrament, andererseits steht in der Confessio Augustana, man könne die Ordination ruhig auch Sakrament nennen...

 

Werner

bearbeitet 6. Oktober 2020 von Werner001

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

ICh rede nicht von irgendwelchen Kirchenlehren, sondern von meinem Glauben. Die Institutionen sind für mich nur peripher von Bedeutung.

 

Ach, DU entscheidest, was katholisch bedeutet. Nun denn, das ist wiederum gut protestantisch.

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb Abaelard:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

gehört für mich das Feststehen in der apostolischen Tradition, die sichtbar wird in der Kontinuität der Bischofsweihen und der institutionellen Verbindung mit dem Papst.

 

Schmithals Walter:
http://www.walterschmithals.de/wp-content/uploads/2018/02/Die-apostolische-Sukzession-und-die-Ökumene.pdf

 

"Bei dieser Vorstellung einer episkopalen Sukzession handelt es sich indessen um eine Fiktion, wie sich schon daran zeigt, daß die apostolische Zeit das Amt des einen Bischofs noch gar nicht kannte. Die Urchristenheit kannte nur mannigfache Dienste, aber keine festen Ämter."

 

Stelle das einfach zur Diskussion. Ob er Recht hat oder nicht, müssen Berufenere beurteilen.

 

Fettung von mir

Sorry, dieses Zitat stammt nicht von mir!

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

ICh rede nicht von irgendwelchen Kirchenlehren, sondern von meinem Glauben. Die Institutionen sind für mich nur peripher von Bedeutung.

 

Ach, DU entscheidest, was katholisch bedeutet. Nun denn, das ist wiederum gut protestantisch.

 

Nein, ich entscheide das nicht. Was katholisch bedeutet, findet sich schlichtweg in einem griechischen Wörterbuch .

[Abaelard]

vor 45 Minuten schrieb Werner001:

vor 9 Stunden schrieb Abaelard:

Du kannst nicht für das sakramentale Priesteramt der katholischen Kirche sein und gleichzeitig mit deiner ev. Kirche behaupten, das kirchliche Amt sei nicht sakramental.

 

 

Wenn schon dann bitte korrekt: ...

 

Du hast nicht mitgeteilt, was an meinem obigen Satz nicht korrekt sein soll.

 

Vorgetragen von einem Katholiken, ist in ihm der Begriff sakramental naheliegenderweise im katholischen Sinn verstanden.

 

Wenn die CA einräumt, man könne die Ordination auch Sakrament nennen, ist damit gar nichts gewonnen, weil hier Sakrament in einem nichtkatholischen Sinn verwendet wird.

Oder will die CA etwa sagen, dass es zusätzlich zur Taufe einer eigenen seinsverwandelnden Gnadenvermittlung durch ein Heilszeichen bedarf, damit der Kandidat zur repraesentatio Christi capitis befähigt wird?
 

Wenn die CA nicht dieses Verständnis von Ordination vertritt, kann sie die Ordination hundertmal Sakrament nennen, im katholischen Sinn ist sie kein Sakrament, das ein gültiges apostolisches Amt begründen würde.

 

Also wenn schon, dann korrekt bitte.

bearbeitet 6. Oktober 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 36 Minuten schrieb Abaelard:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

gehört für mich das Feststehen in der apostolischen Tradition, die sichtbar wird in der Kontinuität der Bischofsweihen und der institutionellen Verbindung mit dem Papst.

 

Schmithals Walter:
http://www.walterschmithals.de/wp-content/uploads/2018/02/Die-apostolische-Sukzession-und-die-Ökumene.pdf

 

"Bei dieser Vorstellung einer episkopalen Sukzession handelt es sich indessen um eine Fiktion, wie sich schon daran zeigt, daß die apostolische Zeit das Amt des einen Bischofs noch gar nicht kannte. Die Urchristenheit kannte nur mannigfache Dienste, aber keine festen Ämter."

 

Stelle das einfach zur Diskussion. Ob er Recht hat oder nicht, müssen Berufenere beurteilen.

 

Fettung von mir

Sorry, dieses Zitat stammt nicht von mir!

 

Sorry, tut Leid! 

Ich glaube, es stammt vom Franziskaner

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Nein, ich entscheide das nicht. Was katholisch bedeutet, findet sich schlichtweg in einem griechischen Wörterbuch .

 

Ach, dann ist Dein Glaube auch buddhistisch, muslimisch und hinduistisch, shintoistisch, schamanistisch und vieles andere mehr, also eben "allumfassend"? Interessant ....

[Guppy]

vor 46 Minuten schrieb laura:

Diese Frage ist nur dann relevant, wenn du überhaupt davon ausgehst, dass die Bibel naturwissenschaftliche Aussagen macht.

 

 

Wenn in der Bibel steht, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, Ist das eine naturwissenschaftliche Aussage?

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Ach, dann ist Dein Glaube auch buddhistisch, muslimisch und hinduistisch, shintoistisch, schamanistisch und vieles andere mehr, also eben "allumfassend"? Interessant ....

 

Stell dich nicht dümmer als du bist.

[laura]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Wenn in der Bibel steht, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, Ist das eine naturwissenschaftliche Aussage?

Nein

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Abaelard:

Was ich sagen wollte, ist, dass man nicht gleichzeitig das katholische und das evangelische Amtsverständnis vertreten kann.

Denn nach katholischer Auffassung erfährt der Weihekandidat angeblich eine ontologische Veränderung. Er wird nicht von der Kirche, sondern von Christus selbst durch das Weihesakrament mit der potestas ausgestattet, Christus als Haupt und Gegenüber der Kirche zu repräsentieren.

Für lutherische Protestanten ist Ordination eine "ordnungsgemäße Berufung" zur Verkündigung des Wortes Gottes und zur Verwaltung der Sakramente Taufe und Abendmahl. Die Befähigung dazu ist prinzipiell bereits mit der Taufe gegeben. 

Ich weiß nicht genau, was diese Frage in diesem Thread zu suchen hat, aber wo sie schon mal da ist....

 

Der Widerspruch ist - wie so oft - so tief nicht, auch wenn er auf den ersten Blick so scheinen mag. Es gilt aber zugleich, dass die Differenzen im letzten noch nicht ausgeräumt sind, insofern kann man eher von einer Konvergenz sprechen, in der beide Seiten etwas unterscheidliches betonen und dabei zugleich Risiken eingehen. Dies tun sie in einem teilweise deutlich unterscheidlichen Denkrahmen, in dem dieselben Begriffe nicht immer dasselbe meinen, das kompliziert es zusätzlich.

 

Die katholische Sicht betont die Unverfügbarkeit des Sakramentes, wenn sie herausstellt, dass Christus selbst in der Weihe handelt. Sie betont hierzu im Ideal der apostolischen Sukzession die Rückbindung der Kirche an ihren doppelten Ursprung im Christusereignis, gründend zugleich im in der Welt weiter wirkenden Christus wie im historischen Christusereignis. Sie betont das wesenhafte Anderssein des amtlich-sakramentalen Dienstes, ohne dies aber näherhin füllen zu können, worin dies liegt.

 

Damit geht sie jedoch drei Risiken ein:

Zum einen ist die apostolische Sukzession im historischen Rückblick mehr als fraglich. Wir können für die mittelalterliche Praxis gut nachweisen, dass Pfarrer ihre Leutpriester selbst geweiht haben, wir wissen aus dem Frühmittelalter, dass mangelnde Lateinkenntnisse zu sicher nichtigen Taufformeln führten mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen. Es ist statistisch eher unwahrscheinlich, dass die Sukzessionskette wirklich ungebrochen ist, und das kann ich als Tatsachenbehauptung nicht durch einen Glaubensakt ersetzen.

Zum zweiten läuft sie Gefahr, die Weihe in eine magische Sphäre zu verschieben, die sie von der realen Kirche los löst und den Eindruck erweckt, hier werde eine Zauberkraft weiter gegeben. Sakramente ohne Kirchenbezug halte ich allerdings für abwegig, weil hier der Christ nicht mehr als Teil des einen Leibes aufscheint, sondern als Monade auf dem Weg zur persönlichen Seeligkeit.

Und zum dritten droht der Geweihte immer in den Status des besseren Christen abzudriften, allen Lippenbekenntnissen zum Trotz.

 

Die luterhische Tradition löst zwei dieser drei Probleme effizient, indem sie die Sukzession, genauer die Rückbindung an das historische Christusereignis im Glauben der Kirche erkennt (eine Position, die implizit etwa Karl Lehmann teilte) und das Amt so enger an die Kirche bindet. Ordination / Weihe im lutherischen Verständnis ist nicht ausübbar, nicht einmal denkbar ohne einen kirchlichen Ort, auf den hin man geweiht wird (was dem altkirchlichen Verständnis näher ist als die absoluten Weihe, die wir heute kennen). 

Die Gefahr, sich für etwas besseres zu halten, beseitigt dasaber nicht, auch wenn die Feststellung, dass man nicht mehr werden können als Christus gleichgestatltet zusein in der Taufe, ihren Reiz haben mag.

 

Dafür aber läuft sie Gefahr, zu glauben, die Kirche könne das Amt machen, die Vollmacht gehe vom Volke und nicht vom Volke Gottes aus. Amtsbestellung wird hier zu einer Art Gesellschaftsvertrag und nicht mehr zum Moment einer Rückbindung an den Ursprung der Kirche. Sie meiden das Magische  und verlieren so das mystische, indem sie das amt pragmatischer denken, als es ihm gut tun mag.

 

Ich habe nun aus katholischer Sicht argumentiert, aber ich meine schon, hier aufzeigen zu können, dass die Wahrheit vermutlich wie so oft dazwischen liegt - vor allem aber, dass beide Standpunkte kongruenzfähig sind. Die Widersprüche bestehen, aber sie sind nicht elementar, weil das, was die eine Seite für unveräußerlich hält, richtig verstanden für die andere akzeptabel und kompatibel ist. 

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Und der allmächtige Schöpfer kann nicht binnen 6 Tagen die Welt und das Leben und den Menschen erschaffen?

 

Schon,hat er/sie aber wohl nicht.

Wird wissen,warum.

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Wenn in der Bibel steht, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, Ist das eine naturwissenschaftliche Aussage?

Wenn in der Bibel steht, dass Fledermäuse Vögel sind, ist das eine naturwissenschaftliche Aussage?

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir

Herrlich, diese Formulierung! 😄

 

Danke,stammt aber leider nicht von mir selbst, sondern aus irgendeinem Buch, und ich weiß nicht mal mehr, welches. 

Ich fand es aber auch gut.

[Franziskaner]

vor 9 Stunden schrieb Abaelard:

 

Schmithals Walter:
http://www.walterschmithals.de/wp-content/uploads/2018/02/Die-apostolische-Sukzession-und-die-Ökumene.pdf

 

"Bei dieser Vorstellung einer episkopalen Sukzession handelt es sich indessen um eine Fiktion, wie sich schon daran zeigt, daß die apostolische Zeit das Amt des einen Bischofs noch gar nicht kannte. Die Urchristenheit kannte nur mannigfache Dienste, aber keine festen Ämter."

 

Stelle das einfach zur Diskussion. Ob er Recht hat oder nicht, müssen Berufenere beurteilen.

 

Genau, das müssen Berufenere entscheiden. Und das sind die Bischöfe, und das waren sie schon zu der Zeit, als sie noch Apostel hießen. Z.B. beim Apostelkonzil.

 

KennstDu den Clemensbrief? In dem hat der Bischof von Rom, unter Berufung auf seine Autorität als Petrusnachfolger, in eine Lehrstreitigkeit der Korinther Gemeinde eingegriffen. Und zwar in den 90er Jahren des 1. Jahrhunderts. Die Korinther Gemeinde hat diese Entscheidung akzeptiert. Das ist bemerkenswert; genauso bemerkenswert ist der Inhalt der Entscheidung. Clemens stellte fest, dass es nicht möglich ist, dass ein eingesetzter Gemeindevorsteher von der Gemeinde wieder abgesetzt werden kann.

bearbeitet 7. Oktober 2020 von Franziskaner