Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Ich will einmal an einem jüngeren Beispiel versuchen, zu erläutern, was ich meine:

 

Wenn das römische Glaubensdikasterium in einem Responsum ad dubium vorträgt, dass gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht gesegnet werden können, da sie dem objektiven Willen Gottes für seine Schöpfung nicht entsprechen (das kann man, for arguments sake, einfach mal nicht bewerten und stehen lassen), dann saß ich als Gläubiger und Theologe natürlich nicht mit leerem Schädel und ohne Meinung auf meinem Sessel bis dieses Dokument publiziert wurde und sagte dann "Ok, ab jetzt ist das dann richtig. Rom hat es ja geschrieben", sondern habe freilich zuvor eigene Überlegungen angestellt.

 

Im Idealfall kenne ich die Argumente der wissenschaftlichen Exegese diesen Punkt betreffend, habe mich mit der moraltheologischen Diskussion vertraut gemacht und habe überlegt, wie das dogmatisch, rechtlich und liturgisch funktionieren könnte. Nun bin ich - das ist jetzt nicht fiktiv - selbst zu dem Schluss gelangt, dass nach meiner Bewertung des Sachverhalts eine solche Segnung nicht möglich, sondern mitunter theologisch widersinnig ist. Irgendwann wird besagtes Dokument veröffentlicht, das in gleicher Weise argumentiert. Das ist einer der Fälle, in dem meine eigenen Überlegungen mehr oder weniger kongruent mit dem sind, was aus Rom kommt. 

 

Schließe ich mich also Roms Sicht an, weil ich römisch-katholisch, ultramontan und selbst nicht denkfähig bin und in meiner Interpretation von Glaubensgehorsam ohnehin alles stimmen muss, was ein Kurienvertreter schreibt, oder bin ich selbst zu einer theologischen Konklusion gekommen, die eben zufälligerweise mit der "offiziellen Linie" übereinstimmt? Was durchaus nicht bei allem der Fall ist (in liturgischen Angelegenheiten vertrete ich privatim beispielsweise Auffassungen, die nicht weiter von der geltenden römischen Linie entfernt sein könnten)? 

 

Versteht ihr, was ich sagen will? 

 

 

bearbeitet 30. Januar 2023 von Studiosus

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Ich will es einmal an einem jüngeren Beispiel versuchen, was ich meine: Wenn das römische Glaubensdikasterium in einem Responsum ad dubium vorträgt, dass gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht gesegnet werden können, da sie dem objektiven Willen Gottes für seine Schöpfung nicht entsprechen (das kann man, for arguments sake, einfach mal nicht bewerten und stehen lassen), dann saß ich als Gläubiger und Theologe natürlich nicht mit leerem Schädel und ohne Meinung auf meinem Sessel bis dieses Dokument publiziert wurde und sagte dann "Ok, ab jetzt ist das dann richtig. Rom hat es ja geschrieben", sondern habe freilich zuvor eigene Überlegungen angestellt.

Im Idealfall kenne ich die Argumente der neutestamentlichen Exegese diesen Punkt betreffend, habe mich mit der moraltheologischen Diskussion vertraut gemacht und habe überlegt, wie das dogmatisch, rechtlich und liturgisch funktionieren könnte. Nun bin ich - das ist jetzt nicht fiktiv - selbst zu dem Schluss gelangt, dass nach meiner Bewertung des Sachverhalts eine solche Segnung nicht möglich, sondern mitunter theologisch widersinnig ist. Irgendwann wird besagtes Dokument veröffentlicht, das in gleicher Weise argumentiert. Das ist einer der Fälle, in dem meine eigenen Überlegungen mehr oder weniger kongruent mit dem sind, was aus Rom kommt. 

 

Schließe ich mich also Roms Sicht an, weil ich römisch-katholisch, ultramontan und selbst nicht denkfähig bin und in meiner Interpretation von Glaubensgehorsam ohnehin alles stimmen muss, was ein Kurienvertreter schreibt, oder bin ich selbst zu einer theologischen Konklusion gekommen, die eben zufälligerweise mit der "offiziellen Linie" übereinstimmt? Was durchaus nicht bei allem der Fall ist? 

 

Versteht ihr, was ich sagen will? 

Ja, ich verstehe es sehr gut. 

 

Und gleichzeitig komme ich - auch nach intensiver Reflexion - zu dem Schluss, dass Rom hier die Erkenntnisse der moraltheologischen Diskussion und auch der Humanwissenschaften nicht richtig gewichtet hat und zu einer Entscheidung kommt, die ich - nach reiflicher Überlegung - nicht teile. Nicht weil ich auf Krawall gebürstet bin, sondern weil ich die Entscheidung für theologisch falsch halte. Ähnlich bei der Frauenweihe, wo ich die Argumente schlicht für theologisch unterkomplex halte. 

 

Dann komme ich zu einem theologischen Schluss, der von der Lehre des Lehramts abweicht. Was nun tun? Akzeptieren oder den Diskurs suchen? Ich mache zweiteres, insbesondere dann, wenn Menschen - wie bei der Frage nach der Homosexuellensegnung - verletzt werden. 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Ja, ich verstehe es sehr gut. 

 

Und gleichzeitig komme ich - auch nach intensiver Reflexion - zu dem Schluss, dass Rom hier die Erkenntnisse der moraltheologischen Diskussion und auch der Humanwissenschaften nicht richtig gewichtet hat und zu einer Entscheidung kommt, die ich - nach reiflicher Überlegung - nicht teile. Nicht weil ich auf Krawall gebürstet bin, sondern weil ich die Entscheidung für theologisch falsch halte. Ähnlich bei der Frauenweihe, wo ich die Argumente schlicht für theologisch unterkomplex halte. 

 

Dann komme ich zu einem theologischen Schluss, der von der Lehre des Lehramts abweicht. Was nun tun? Akzeptieren oder den Diskurs suchen? Ich mache zweiteres, insbesondere dann, wenn Menschen - wie bei der Frage nach der Homosexuellensegnung - verletzt werden. 

 

Und auch ich verstehe Dich. Ich will auch nicht abstreiten, dass die Prägung meiner Theologie es mir wohl leichter macht als Dir oder anderen, diese römische Linie mitzutragen. Eben weil ich wahrscheinlich recht ähnlich denke wie die dort theologisch Verantwortlichen. Wie gesagt, nicht in allem (etwa der Liturgie), aber doch größtenteils. 

 

Deshalb stellt sich für mich die Frage nach dem Dissens und einer etwaigen daraus erwachsenden Verweigerungshaltung eher selten. Das ist nichts, das mich irgendwie auszeichnen würde und ich schreibe mir das nicht selbst zu. Es ist mehr oder minder Zufall. 

bearbeitet 30. Januar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will es einmal an einem jüngeren Beispiel versuchen, was ich meine:

 

Wenn das römische Glaubensdikasterium in einem Responsum ad dubium vorträgt, dass gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht gesegnet werden können, da sie dem objektiven Willen Gottes für seine Schöpfung nicht entsprechen (das kann man, for arguments sake, einfach mal nicht bewerten und stehen lassen), dann saß ich als Gläubiger und Theologe natürlich nicht mit leerem Schädel und ohne Meinung auf meinem Sessel bis dieses Dokument publiziert wurde und sagte dann "Ok, ab jetzt ist das dann richtig. Rom hat es ja geschrieben", sondern habe freilich zuvor eigene Überlegungen angestellt.

 

Im Idealfall kenne ich die Argumente der neutestamentlichen Exegese diesen Punkt betreffend, habe mich mit der moraltheologischen Diskussion vertraut gemacht und habe überlegt, wie das dogmatisch, rechtlich und liturgisch funktionieren könnte. Nun bin ich - das ist jetzt nicht fiktiv - selbst zu dem Schluss gelangt, dass nach meiner Bewertung des Sachverhalts eine solche Segnung nicht möglich, sondern mitunter theologisch widersinnig ist. Irgendwann wird besagtes Dokument veröffentlicht, das in gleicher Weise argumentiert. Das ist einer der Fälle, in dem meine eigenen Überlegungen mehr oder weniger kongruent mit dem sind, was aus Rom kommt. 

 

Schließe ich mich also Roms Sicht an, weil ich römisch-katholisch, ultramontan und selbst nicht denkfähig bin und in meiner Interpretation von Glaubensgehorsam ohnehin alles stimmen muss, was ein Kurienvertreter schreibt, oder bin ich selbst zu einer theologischen Konklusion gekommen, die eben zufälligerweise mit der "offiziellen Linie" übereinstimmt? Was durchaus nicht bei allem der Fall ist? 

 

Versteht ihr, was ich sagen will? 

 

 

Verstehen tue ich Dich gut. Nur Du vergisst: Du hast seit Jahrzehnten katholische Grundkenntnisse und dann theologische Kenntnisse erworben. Du bist geprägt, von dem, was Du gegessen hast. Darum ist Deine Aussagen nur kongruent (deckungsgleich), weil Du eben gar nicht neutral bist.

[Guppy]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Das wäre in der Tat eine große Hilfe.

 

Mir geht es um folgendes: Es gibt viele Aspekte, bei denen ich den lehramtlichen Äußerungen völlig zustimmen. So würde ich z.B. in den letzten Enzykliken (Laudato si etc) jede Seite unterschreiben.  

Aber es gibt auch Aspekte der Lehre, die gegen mein eigenes Gewissen verstoßen (Homosexualität) oder die mir schlicht theologisch nicht plausibel (Unfehlbarkeit, OS) oder gar widersinnig erscheinen (z.B. manche Eheannullierungen anstelle des Einverständnisses des Scheiterns). Da ich persönlich glaube, dass Gott mir eben auch einen Intellekt gegeben hat, möchte ich ihn hier nicht ausschalten. Wenn ich sehe, wie viel Leid die kirchliche Lehre schafft, ist es für mich gerade auch eine Form der Christusnachfolge, sie zu hinterfragen, weiterzudenken und Inkohärenzen anzumahnen. 

 

Letztlich geht es - wie in allen Bereichen des Lebens - um ein gutes Gleichgewicht zwischen Treue/ Bewahren und kritischem Fragen und Mut zur Veränderung. Beides muss es geben. Leben ist immer Bewegung - auch in der Kirche. 

 

Gestehst du das denn zum Beispiel auch katholischen Traditionalisten zu, die viele Lehren der Päpste und des letzten Konzils aus Gewissensgründen ablehnen?

 

Siehst du irgendwo eine Grenze des "Katholisch-Seins"? Welche Dogmen kann man alles leugnen und trotzdem noch katholisch sein? Ab wann ist der Punkt erreicht, wo man einfach nicht mehr katholisch ist? Oder gibt es den gar nicht?

 

Erkennst du eine gewisse Problematik darin, wenn jeder Katholik sich privat seine eigene Lehre zusammenbastelt und dann in einem politischen Kampf innerhalb der Kirche versucht seine eigenen Vorstellungen als allgemeinverbindliche Lehre durchzusetzen?

 

 

 

 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Darum ist Deine Aussagen nur kongruent (deckungsgleich), weil Du eben gar nicht neutral bist.

 

Das würde ich jederzeit ohne Abstriche zugeben. Ich bin nicht neutral und strebe nicht an, in diesen Angelegenheiten neutral zu sein. Ich betrachte vatikanische Erklärungen zunächst einmal immer mit größtmöglichem Vertrauensbonus, ganz so wie andere erstmal einen größtmöglichen Malus an Skepsis an diese Dokumente anlegen. 

 

Das hat mittelbar womöglich auch mit dem Verhältnis des Katholiken zu seiner Kirche zu tun. Betrachte ich die Kirche - wie gesagt nicht in jedem Detail, aber prinzipiell - eher als fürsorgliche Mutter oder strenge Zuchtmeisterin? 

bearbeitet 30. Januar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Ja, ich verstehe es sehr gut. 

 

Und gleichzeitig komme ich - auch nach intensiver Reflexion - zu dem Schluss, dass Rom hier die Erkenntnisse der moraltheologischen Diskussion und auch der Humanwissenschaften nicht richtig gewichtet hat und zu einer Entscheidung kommt, die ich - nach reiflicher Überlegung - nicht teile. Nicht weil ich auf Krawall gebürstet bin, sondern weil ich die Entscheidung für theologisch falsch halte. Ähnlich bei der Frauenweihe, wo ich die Argumente schlicht für theologisch unterkomplex halte. 

 

Dann komme ich zu einem theologischen Schluss, der von der Lehre des Lehramts abweicht. Was nun tun? Akzeptieren oder den Diskurs suchen? Ich mache zweiteres, insbesondere dann, wenn Menschen - wie bei der Frage nach der Homosexuellensegnung - verletzt werden. 

Nun: Theologisch ist die Verweigerung der Frauenweihe von 1.Kor. 11; 14 und anderen Aussagen klar. Das gilt auch für die Homosexualität. Und das gilt auch für die Sklaverei. Theologisch sind alle drei Bereiche vom biblischen Text her ganz klar.

 

Auf eine andere Sicht kommt man wie bei der Sklaverei, wenn man bewusst oder unbewusst Bibelkritik macht. Und wenn man bei der Sklaverei Bibelkritik zugelassen hat, müsste man auch bei der Weihe von Frauen und der Homosexualität Bibelkritik zulassen.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das würde ich jederzeit ohne Abstriche zugeben. Ich bin nicht neutral und strebe nicht an, in diesen Angelegenheiten neutral zu sein. Ich betrachte vatikanische Erklärungen zunächst einmal immer mit größtmöglichem Vertrauensbonus, ganz so wie andere erstmal einen größtmöglichen Malus an Skepsis an diese Dokumente anlegen. 

Genau das meine ich. Nun: Bei mir ist es etwas anderes. Wenn ich heute Bibel- und Koran-kritisch bin, steht dahinter ein langer Weg. Ich kann Sklaverei nur ablehnen, wenn ich Bibelkritik mache, wie sie ähnlich von William Wilberforce (1759-1833) unbewusst gemacht worden ist.

Und das ist das Problem bei vielen Christen: Sie machen unbewusst Bibelkritik, indem sie die Sklaverei, Massenmorde usw. ablehnen und merken dabei nicht, dass sie damit der "reinen Lehre" der Bibel nicht mehr Folge leisten.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Und das ist das Problem bei vielen Christen: Sie machen unbewusst Bibelkritik, indem sie die Sklaverei, Massenmorde usw. ablehnen und merken dabei nicht, dass sie damit der "reinen Lehre" der Bibel nicht mehr Folge leisten.

Da bist Du wiederum durch deinen freikirchlichen (?) Hintergrund etwas anders geprägt als ich. Ich beanspruche für mich nicht, einer "reinen Bibellehre" zu folgen. Ganz im Gegenteil sogar. Ich versuche als Katholik und Theologe im Austausch mit der lebendigen Tradition und dem hierarchischen Lehramt zu agieren. Ein reiner Biblizismus, der mit dem Finger auf eine Stelle zeigt, um seine Position zu rechtfertigen, ist mir ziemlich fremd (was nicht heißt, dass die Heilige Schrift als Glaubensurkunde und eine Quelle der Offenbarung nicht eminent wichtig wäre). Die Gesamtschau, also die Verbindung von Schrift, Tradition und der Verkündigung des Lehramts machen für mich den Glauben aus. 

 

Ich halte es daher auch eher mit Augustinus: "Ich würde dem Evangelium nicht geglaubt haben, wenn ich nicht zuerst zu Christen Vertrauen gefunden hätte" (es kursieren verschiedene Varianten). 

bearbeitet 30. Januar 2023 von Studiosus

[Florianklaus]

vor 40 Minuten schrieb laura:

 

 

Dann komme ich zu einem theologischen Schluss, der von der Lehre des Lehramts abweicht. Was nun tun? Akzeptieren oder den Diskurs suchen? 

Für Katholiken lautet die Antwort: Akzeptieren. Die andere Variante ist protestantisch, bestenfalls alt-katholisch.

[OneAndOnlySon]

vor 50 Minuten schrieb Guppy:

Erkennst du eine gewisse Problematik darin, wenn jeder Katholik sich privat seine eigene Lehre zusammenbastelt und dann in einem politischen Kampf innerhalb der Kirche versucht seine eigenen Vorstellungen als allgemeinverbindliche Lehre durchzusetzen?

Ich erkenne sogar eine große Problematik darin. Angefangen bei den (echten) Ultramontanen, die der ganzen Kirche durch eine groß angelegte Kampagne die Unfehlbarkeitslehre aufgenötigt haben. Weiters die Vertreter der Lehre von der Miterlöserschaft Mariens, die diese auch als allgemeinverbindliches Dogma definiert sehen wollen. 

 

Das sind nur mal zwei Beispiele aus dem eher konservativen Bereich. Obwohl der Begriff "konservativ" bei der Miterlöserin eigentlich falsch ist, denn es geht um eine Änderung des bisherigen Dogmas.

 

Worauf ich hinaus will: Warum soll eine Gruppe schlechter sein, die einen Wandel in die eine Richtung fordert, als jene, die eine Entwicklung in die andere Richtung wünscht? 

 

Warum soll es besser sein, vom Papst eine dogmatische Festlegung des Weiheverbots für Frauen zu fordern, als dessen Gegenteil? 

 

Es wird mir zu häufig so getan, als wollten die sogenannten Konservativen keine Änderungen. Sie verlangen sie ebenso wie die progressiven - nur eben in die andere Richtung. 

bearbeitet 30. Januar 2023 von OneAndOnlySon

[Thofrock]

Am 29.1.2023 um 16:46 schrieb Florianklaus:

Mir erschließt sich der Zusammenhang mit Deiner Lüge, „Hardlinern“ seien die Austrittszahlen egal, nicht.

Das wiederum halte ich für gelogen. Du hast das schon verstanden.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich will einmal an einem jüngeren Beispiel versuchen, zu erläutern, was ich meine:

 

Wenn das römische Glaubensdikasterium in einem Responsum ad dubium vorträgt, dass gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht gesegnet werden können, da sie dem objektiven Willen Gottes für seine Schöpfung nicht entsprechen (das kann man, for arguments sake, einfach mal nicht bewerten und stehen lassen), dann saß ich als Gläubiger und Theologe natürlich nicht mit leerem Schädel und ohne Meinung auf meinem Sessel bis dieses Dokument publiziert wurde und sagte dann "Ok, ab jetzt ist das dann richtig. Rom hat es ja geschrieben", sondern habe freilich zuvor eigene Überlegungen angestellt.

 

Im Idealfall kenne ich die Argumente der wissenschaftlichen Exegese diesen Punkt betreffend, habe mich mit der moraltheologischen Diskussion vertraut gemacht und habe überlegt, wie das dogmatisch, rechtlich und liturgisch funktionieren könnte. Nun bin ich - das ist jetzt nicht fiktiv - selbst zu dem Schluss gelangt, dass nach meiner Bewertung des Sachverhalts eine solche Segnung nicht möglich, sondern mitunter theologisch widersinnig ist. Irgendwann wird besagtes Dokument veröffentlicht, das in gleicher Weise argumentiert. Das ist einer der Fälle, in dem meine eigenen Überlegungen mehr oder weniger kongruent mit dem sind, was aus Rom kommt. 

 

Schließe ich mich also Roms Sicht an, weil ich römisch-katholisch, ultramontan und selbst nicht denkfähig bin und in meiner Interpretation von Glaubensgehorsam ohnehin alles stimmen muss, was ein Kurienvertreter schreibt, oder bin ich selbst zu einer theologischen Konklusion gekommen, die eben zufälligerweise mit der "offiziellen Linie" übereinstimmt? Was durchaus nicht bei allem der Fall ist (in liturgischen Angelegenheiten vertrete ich privatim beispielsweise Auffassungen, die nicht weiter von der geltenden römischen Linie entfernt sein könnten)? 

 

Versteht ihr, was ich sagen will?

 

Klar, nur ist es dann faktisch keine Übereinstimmung mit Rom, sondern die römische Sicht stimmt mit Deiner überein - das ist was grundlegend anderes, wie Du in liturgischen Fragen ja auch zugibst.

 

Ich halte es per se für nachvollziehbar und verständlich, wenn jemand, der keinerlei Ambitionen noch die Zeit hat sich mit theologischen Fragen in der ihnen zustehenden Tiefe zu beschäftigen und einfach katholisch glauben und leben will, einfach fragt: "was lehrt dazu die Kirche?" und dem ebenso einfach zu folgen versucht.

 

Erstens, so behaupte ich einfach mal, haben nur selten Einzelpersonen wirklich den Gesamtüberblick über alle Blickwinkel, mit denen sich ein Thema betrachten läßt, und das bezieht sich nicht nur auf die verschiedenen theologischen Disziplinen.

Zweitens gibt es keine Entwicklung im Glauben, wenn es keine Instanz gibt, die Streitfragen final entscheiden kann - denn dann sind schon die Basics ständig umstritten bzw. können es jederzeit wieder neu sein (wie uns der Protestantismus schon immer beweist und seit längerem auch die Orthodoxie).

Das Papsttum ist für uns ein Riesengewinn - den allerdings die nicht sehen, die sich bei aktuellen Streitfragen nicht bestätigt sehen, während sie die eigene Bestätigung bei anderen Fragen als "klar", "grundlegend" etc. ansehen, obwohl sie genau durch dieses Papstamt erst Verbindlichkeit gewannen.

 

Sollte jemand meinen, den oben beschriebenen Überblick komplett zu haben und dennoch eine Entscheidung ablehnen, bitte.

Sollte diese Person meinen, ständig "kritisch" zu sein - öffentlich zumindest allerdings nicht gegen sich selbst, vor allem nicht ständig - sei eine große christliche Tugend, bitte.

Warum daraus ein missionarischer Impetus folgt, der anderen bei einfach nur katholischen Glaubenswahrheiten als unpassend vorgeworfen wird, ist mir nicht erklärlich, da wäre vielleicht etwas Selbstkritik angebracht.

 

Und nein, ich meine keine konkrete Person, ich skizziere hier einen mir öfters begegneten Archteyp des selbst ernannten "katholischen Kritikers (oder katholische Kritikerin)". Wer meint der Schuh passe ihm oder ihr, möge damit tun was er/sie möchte ...

 

bearbeitet 30. Januar 2023 von rorro

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Es wird mir zu häufig so getan, als wollten die sogenannten Konservativen keine Änderungen. Sie verlangen sie ebenso wie die progressiven - nur eben in die andere Richtung. 

 

Also ich will keine Lehränderungen. Was bin ich denn jetzt in Deinen Augen?

[Thofrock]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

PAPST ERLÄUTERT INTERVIEW-AUSSAGE ZU HOMOSEXUALITÄT

Franziskus: Homosexuelle Handlungen Sünde wie jeder außereheliche Sex

VATIKANSTADT ‐ Wieder einmal hat Franziskus mit einem Interview Verwirrung gestiftet: Zwar hat er die Kriminialisierung Homosexueller verurteilt – doch hat er Homosexualität dabei auch entgegen der Kirchenlehre als Sünde bezeichnet? Nun erläutert der Papst, was er meinte.

katholisch.de 28. Januar 2023 [klick]

 

Wenn der Papst das ernst meint und wenn nicht einer seiner vielen Flappsigkeiten ist, dann würde er jetzt zur Feder greifen und den Mist von der in sich ungeordneten Neigung streichen - und wir wären einen deutlichen Schritt weiter. 

Na sowas. Wenn praktizierte Homosexualität jedem außerehelichen Sex gleichzusetzen ist, dann sind ja verheiratete Schwule weniger sündhaft als außerehelich p******* Heteros.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Thofrock:

Na sowas. Wenn praktizierte Homosexualität jedem außerehelichen Sex gleichzusetzen ist, dann sind ja verheiratete Schwule weniger sündhaft als außerehelich p******* Heteros.

 

Es gibt in den Augen der katholischen Kirche keine Ehe zwischen zwei Männern oder zwei Frauen. 

 

Sich für eine rechtliche Lösung - auf der Ebene zivilen Rechts - für diese Paare einzusetzen, ist etwas anderes als diese Verbindungen kirchlicherseits anzuerkennen. 

 

Ich denke aber, Du meintest das ironisch. 

[OneAndOnlySon]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Also ich will keine Lehränderungen. Was bin ich denn jetzt in Deinen Augen?

Ich habe kein Bedürfnis, dich in irgendeine Schublade zu packen, bin aber trotzdem skeptisch. Wenn Johannes Paul II. 1994 in O.S. gegenteilig geurteilt hätte, dass die exklusive Weihe von Männern eine änderbare Verwaltungsvorschrift sei, wärst du mit dem Ergebnis ebenso zufrieden? Geht es dir nicht um den Inhalt einer Lehrentscheidung, sondern nur darum, dass sie getroffen wird?

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Da bist Du wiederum durch deinen freikirchlichen (?) Hintergrund etwas anders geprägt als ich. Ich beanspruche für mich nicht, einer "reinen Bibellehre" zu folgen. Ganz im Gegenteil sogar. Ich versuche als Katholik und Theologe im Austausch mit der lebendigen Tradition und dem hierarchischen Lehramt zu agieren. Ein reiner Biblizismus, der mit dem Finger auf eine Stelle zeigt, um seine Position zu rechtfertigen, ist mir ziemlich fremd (was nicht heißt, dass die Heilige Schrift als Glaubensurkunde und eine Quelle der Offenbarung nicht eminent wichtig wäre). Die Gesamtschau, also die Verbindung von Schrift, Tradition und der Verkündigung des Lehramts machen für mich den Glauben aus. 

 

Ich halte es daher auch eher mit Augustinus: "Ich würde dem Evangelium nicht geglaubt haben, wenn ich nicht zuerst zu Christen Vertrauen gefunden hätte" (es kursieren verschiedene Varianten). 

"Schrift, Tradition und Verkündigung des Lehramts". 

 

Steht für Dich die Tradition über der Schrift, gleich wertig neben der Schrift oder unter der Schrift?

 

 

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Es gibt in den Augen der katholischen Kirche keine Ehe zwischen zwei Männern oder zwei Frauen. 

Eben deshalb ist eine Modernisierung ja überfällig. Selbst bayerische Standesämter sind da inzwischen weiter.

[Gerhard Ingold]

vor 54 Minuten schrieb Thofrock:

Eben deshalb ist eine Modernisierung ja überfällig. Selbst bayerische Standesämter sind da inzwischen weiter.

@Studiosusformulierte: "Es gibt in den Augen der katholischen Kirche keine Ehe zwischen zwei Männern oder zwei Frauen."

Da sollte man nicht die Kirche sondern die Wissenschaft fragen. Die lehrt: "Intersexuelle können nicht eindeutig dem weiblichen oder männlichen Geschlecht zugeordnet werden. Chromosomenanomalien und angeborene Geschlechtsdeformationen können dazu führen, dass das Geschlecht genetisch unklar bleibt, die Geschlechtsorgane sich nicht vollständig ausbilden oder die Hormonbildung gestört wird. Diese Anomalien werden üblicherweise unter dem Begriff der «disorders or differences of sex development syndrome» (DSD-Syndrom) zusammengefasst und sind eine medizinische Diagnose" (NZZ 9. Nov. 2017). 

Bei 1,7% der Weltbevölkerung treffe diese genetisch überprüfbare Chromosomenanomalien oder Geschlechtsdeformationen festgestellte werden.

 

Bei diese 1,7% der Weltbevölkerung kann eine Natur-bedingte Anomalien festgestellt werden. Bei gleichgeschlechtlich empfindenden Menschen, kann keine solche Anomalien festgestellt werden. 

 

Sollen diese Menschen nun alle die Lebensfreude  und damit Sex nicht ausleben dürfen, weil die Bibel, die Tradition und das Lehramt sich Fakten verschließen? 

[theta]

Fundstück:

 

https://youtu.be/YtPugwhBOOY

[Florianklaus]

vor 10 Stunden schrieb Thofrock:

Das wiederum halte ich für gelogen. Du hast das schon verstanden.

Habe ich nicht.

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Also ich will keine Lehränderungen. Was bin ich denn jetzt in Deinen Augen?

das zu schreiben könnte gegen die Forenregeln verstoßen

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Im Idealfall kenne ich die Argumente der wissenschaftlichen Exegese diesen Punkt betreffend, habe mich mit der moraltheologischen Diskussion vertraut gemacht und habe überlegt, wie das dogmatisch, rechtlich und liturgisch funktionieren könnte. Nun bin ich - das ist jetzt nicht fiktiv - selbst zu dem Schluss gelangt, dass nach meiner Bewertung des Sachverhalts eine solche Segnung nicht möglich, sondern mitunter theologisch widersinnig ist. Irgendwann wird besagtes Dokument veröffentlicht, das in gleicher Weise argumentiert. Das ist einer der Fälle, in dem meine eigenen Überlegungen mehr oder weniger kongruent mit dem sind, was aus Rom kommt. 

Interessant wird es, wenn deine Schlussfolgerungen denen aus Rom zuwider laufen.

 

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Das hat mittelbar womöglich auch mit dem Verhältnis des Katholiken zu seiner Kirche zu tun. Betrachte ich die Kirche - wie gesagt nicht in jedem Detail, aber prinzipiell - eher als fürsorgliche Mutter oder strenge Zuchtmeisterin? 

Bei manchen Mitchristen habe ich leider den Eindruck, sie wollen für diejenigen, die ihre eigenen Einstellung nicht teilen, die Kirche als strenge Zuchtmeisterin. Das ist es, was mich stört.

 

Die Kirche hat dem Heil der Seelen zu dienen. Dem ist das (an und für sich gute und notwendige) Kirchenrecht untergeordnet und das ist gut so (wobei ich nicht weiß, wie oft diese "Salvationsklausel" tatsächlich gezogen wird).

Bei der Lehre sehe ich es genau so: In der Lehre der Kirche findet sich ein reicher Schatz an Gotteserfahrungen aus (mindestens) zwei Jahrtausenden. Wenn man aber vor lauter Lehramtstreue den Menschen aus dem Blick verliert, dann läuft man auch Gefahr, damit dessen Heil aus dem Blick zu verlieren.

Der rheinische Katholizismus findet mit seinem "Leben und leben lassen" da eingen guten Kompromiss: Lieber ein schwules Paar segnen und dafür ein Weilchen im Fegefeuer schmoren als diese Seelen zu verprellen.

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Interessant wird es, wenn deine Schlussfolgerungen denen aus Rom zuwider laufen.

 

Das ist, wie im Ursprungsbeitrag erwähnt, ja schon vorgekommen. Etwa im Bereich der liturgischen Ordnung, also nicht mit Blick auf die Lehre, sondern die Disziplin. Und naja, sonderlich interessant wird es da nicht. Was bleibt mir oder anderen da übrig als zu parieren und die begrenzten Gnadenerweise zu nutzen, die die Kirche noch gewährt? Ich starte deshalb keine Revolution. 

 

 

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Die Kirche hat dem Heil der Seelen zu dienen. Dem ist das (an und für sich gute und notwendige) Kirchenrecht untergeordnet und das ist gut so (wobei ich nicht weiß, wie oft diese "Salvationsklausel" tatsächlich gezogen wird).

Bei der Lehre sehe ich es genau so: In der Lehre der Kirche findet sich ein reicher Schatz an Gotteserfahrungen aus (mindestens) zwei Jahrtausenden. Wenn man aber vor lauter Lehramtstreue den Menschen aus dem Blick verliert, dann läuft man auch Gefahr, damit dessen Heil aus dem Blick zu verlieren.

Der rheinische Katholizismus findet mit seinem "Leben und leben lassen" da eingen guten Kompromiss: Lieber ein schwules Paar segnen und dafür ein Weilchen im Fegefeuer schmoren als diese Seelen zu verprellen.

 

Das sind heikle Themen. Und die Maxime, wonach das Heil der Seelen das oberste Gesetz darstellt, ist auch entsprechend im Lichte des Gesamten der katholischen Lehre und Praxis zu interpretieren. Du andere machen es sich da in meinen Augen etwas zu leicht. Dem Heil der Seelen zu dienen, kann nach meiner Auffassung nicht einfach heißen, jedem Bedürfnis - auch wenn es von den Gläubigen als essenziell wahrgenommen wird - einfach zu entsprechen. Die Kirche, und somit auch der im Namen der Kirche tätige Amtsträger, hat auch eine Verantwortung gegenüber den ihm anvertrauten Seelen. Nicht immer weiß es der Gläubige besser oder am besten, was dem Heil seiner Seele förderlich ist und was nicht. Hier ist dann nicht zuletzt das kluge Urteil der Kirche mit in die Entscheidungsfindung einzubeziehen. 

 

Und, da bin ich in aller menschlichen Zugewandtheit vollkommen ehrlich, wenn ich sage, dass ich unter keinen Umständen eine solche Segnung vornehmen würde, sondern vielmehr zusammen mit dem Gläubigen nach anderen, pastoralen Lösungen suchen würde. Das ist zwar gerade nicht en vogue, aber dürfte zumindest nach meinem Verständnis dessen, was die Kirche hier richtigerweise lehrt, stimmiger und eventuell dem Heil der Seelen nützlicher sein.

 

Dabei ginge es mir weniger darum, mich vor dem Fegefeuer zu schützen (mit Glück landet jeder von uns zumindest dort und keine Etage tiefer), sondern ich - ich spreche ausschließlich von mir selbst - halte es für unverantwortlich, eingebettet in einen unautorisierten Ritus den Menschen den Segen Gottes für etwas zuzusprechen und sie damit zu täuschen, was die Kirche seit jeher und aus meiner Sicht aus nachvollziehbaren Gründen nie gutgeheißen hat. Hier maßen sich Geistliche eine Autorität über den Willen Gottes an, der ihnen nicht zusteht. 

 

Das sage ich ohne böse Hintergedanken und in dem Wissen, dass das für viele Menschen drängende Probleme sind. Aber ich kann nicht lügen und das Gegenteil dessen sagen, was ich denke. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus