Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Nicht immer weiß es der Gläubige besser oder am besten, was dem Heil seiner Seele förderlich ist und was nicht. Hier ist dann nicht zuletzt das kluge Urteil der Kirche mit in die Entscheidungsfindung einzubeziehen. 

Dir ist die Arroganz, die diesen paar Worten innewohnt, bewusst?

 

Mit jemandem, der so auftritt redet man nicht frei und nur so lange wie es die Höflichkeit gebietet.

[theta]

Dient man dem Heil der Seelen, wenn man sie ins Unglück laufen lässt?

Womöglich müsstet Ihr den Unterschied zwischen Seelenheil und sich gut fühlen beleuchten. 
Was wohl mit dem Erlösungswerk gewesen wäre, wenn sich Jesus fürs wohl fühlen entschieden hätte?

bearbeitet 31. Januar 2023 von theta

[Florianklaus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Dir ist die Arroganz, die diesen paar Worten innewohnt, bewusst?

 

Mit jemandem, der so auftritt redet man nicht frei und nur so lange wie es die Höflichkeit gebietet.

Vielleicht ist ja auch der arrogant, der meint, es besser zu wissen als die Kirche.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Dir ist die Arroganz, die diesen paar Worten innewohnt, bewusst?

 

Mit jemandem, der so auftritt redet man nicht frei und nur so lange wie es die Höflichkeit gebietet.

 

Mir ist bewusst, dass das aneckt. Aber ich lege dieselbe Messlatte ja auch an mich selber an. Ich bin überzeugt, dass die geballte Weisheit der Kirche viele Dinge besser überblickt als ich das tue. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Dabei ginge es mir weniger darum, mich vor dem Fegefeuer zu schützen (mit Glück landet jeder von uns zumindest dort und keine Etage tiefer), sondern ich - ich spreche ausschließlich von mir selbst - halte es für unverantwortlich, eingebettet in einen unautorisierten Ritus den Menschen den Segen Gottes für etwas zuzusprechen und sie damit zu täuschen, was die Kirche seit jeher und aus meiner Sicht aus nachvollziehbaren Gründen nie gutgeheißen hat. Hier maßen sich Geistliche eine Autorität über den Willen Gottes an, der ihnen nicht zusteht. 

 

Ich kann dein Argument nachvollziehen.

Allerdings würde ich es nicht teilen. Für mich ist es zentral, dass die Kirche auch "Kirche der Sünder" ist. Ich weiß, dass sie für sich in Anspruch nimmt, vom Geist Gottes begleitet zu sein - insbesondere in Lehrentscheidungen.

 

Trotzdem weiß ich aus urmenschlichen Erfahrungen, dass nicht nur einzelne Sünder sind, sondern auch in Organisationen eine Dynamik entstehen kann, in der die Sünde überhand nimmt. Das schlimmste Beispiel sind Diktaturen wie das 3. Reich, in denen eigentlich friedliebende Bürger:innen und liebevolle Familienvätern zu Mördern wurden. 

 

Für mich zeigt sich diese Dynamik an einigen Punkten auch in der Kirche. Nicht, dass sie eine Diktatur sei (das ist eine andere Debatte). Aber dass in ihr Dynamiken entstehen, in der sich einzelne Sünder:innen gegenseitig so bestärken, dass die Organisation als ganze in einigen Punkten nicht mehr offen für den Geist Gottes ist, also ihren eigene Überzeugungen nicht mehr genügt. Damit werden die "Sünden" einzelner quasi zur Struktur. 

Genau das geschieht für mich gerade im Umgang mit Homosexuellen, Wiederverheirateten Geschiedenen und Frauen.

 

 

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Florianklaus:

Vielleicht ist ja auch der arrogant, der meint, es besser zu wissen als die Kirche.

worin besteht da genau die Arroganz?

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb laura:

 

Ich kann dein Argument nachvollziehen.

Allerdings würde ich es nicht teilen. Für mich ist es zentral, dass die Kirche auch "Kirche der Sünder" ist. Ich weiß, dass sie für sich in Anspruch nimmt, vom Geist Gottes begleitet zu sein - insbesondere in Lehrentscheidungen.

 

Trotzdem weiß ich aus urmenschlichen Erfahrungen, dass nicht nur einzelne Sünder sind, sondern auch in Organisationen eine Dynamik entstehen kann, in der die Sünde überhand nimmt. Das schlimmste Beispiel sind Diktaturen wie das 3. Reich, in denen eigentlich friedliebende Bürger:innen und liebevolle Familienvätern zu Mördern wurden. 

 

Für mich zeigt sich diese Dynamik an einigen Punkten auch in der Kirche. Nicht, dass sie eine Diktatur sei (das ist eine andere Debatte). Aber dass in ihr Dynamiken entstehen, in der sich einzelne Sünder:innen gegenseitig so bestärken, dass die Organisation als ganze in einigen Punkten nicht mehr offen für den Geist Gottes ist, also ihren eigene Überzeugungen nicht mehr genügt. Damit werden die "Sünden" einzelner quasi zur Struktur. 

Genau das geschieht für mich gerade im Umgang mit Homosexuellen, Wiederverheirateten Geschiedenen und Frauen.

 

 

 

Ich weiß, dass ich hier nicht unbedingt als Sympathieträger wahrgenommen werde und als Paragraphenreiter verschrien bin. Aber zumindest für mich hat Authentizität auch etwas mit der Übereinstimmung von Denken und Handeln zu tun. Wenn ich der Auffassung bin, dass die Morallehre der Kirche in diesem Punkt zutrifft (was ich tue), dann könnte ich mir als Priester nicht die Stola überlegen und eine Segnung vornehmen. Ja, ich sähe mich nicht nur durch die Kirche, sondern durch Gottes Anordnung selbst daran gehindert. Das klingt hart, das ist mir vollkommen bewusst. 

 

Natürlich ist die Kirche auch die Kirche der Sünder. Ich würde sogar das "auch" streichen. Sie ist die Kirche der Sünder, weil jeder Sünder ist. Auch jene, die in der Kirche das Amt inne haben. Wer das noch nicht glaubte, der weiß es spätestens seit die Eiterbeule des Kindesmissbrauchs für alle offensichtlich aufgeplatzt ist. Frei nach Oscar Wilde: Die katholische Kirche ist die Kirche der Sünder und der Heiligen. Wer eine Kirche für anständige Leute sucht, der möge Anglikaner werden. 

 

Für mich besteht der Konflikt nicht darin, darüber zu streiten, ob die Kirche Kirche der Sünder ist. Meine Frage ist viel eher, was wir bzw. die Kirche aus dieser Feststellung macht. Versucht sie den Sünder - ja, im Extremfall gegen dessen Empfindung - zu bessern oder wirft sie, bildlich gesprochen, die Flinte ins Korn und resigniert. Nach dem Motto: Wir können die Menschen ohnehin nicht ändern, also versuchen wir irgendwie die Sünde zu integrieren. Das hielte ich für unjesuanisch im wahrsten Sinne. Der Auftrag Jesu an die verschonte Ehebrecherin lautete eben "Geh und sündige fortan nicht mehr" und nicht anders. Das ist eine schwere Bürde, aber ich bin für meinen Teil überzeugt, dass wir zu ständiger Besserung und letztlich zum Überwinden der Sünde aufgerufen sind. Ob uns das gelingt ist eine andere Frage. Doch glaube ich, dass Gott keinen von sich stoßen wird, der das zumindest versucht hat. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Wir können die Menschen ohnehin nicht ändern, also versuchen wir irgendwie die Sünde zu integrieren. 

Für mich liegt der Knackpunkt woanders: Welche Rolle spielen die Veränderung und Weiterentwicklung der Gesellschaft für die Kirche? 

 

 

Die Sexualmoral hat sich in den letzten 50-60 Jahren massiv geändert. Ist diese Entwicklung - wie die Kirche es tut - eher nur negativ zu bewerten? 

Ich sehe es anders: Ich glaube, dass die Entwicklung der Sexualmoral vieles ans Licht gebracht und integriert hat, was vorher im Verborgenen gelebt wurde und damit authentischere Partnerschaften ermöglicht. Damit ist sie - zumindest in vielen Teilen - nicht nur negativ zu bewerten. 

 

Insbesondere hat sich die Einstellung zu Homosexualität in den westlichen Gesellschaften völlig verändert. Ich würde das als Aufruf für die Kirche sehen, sich mit dem Thema neu auseinanderzusetzen und es eventuell neu zu bewerten, wohlwissend, dass auch die eigene Moral immer auch zeitbedingt ist.  

 

Platt gesagt: Ist die veränderte Sexualmoral in westlichen Gesellschaften "Zeitgeist", den zu bekämpfen gilt oder "Zeichen der Zeit", das es zu lesen gilt? 

 

Zurück zu deinem Posting: Kirche bewegt sich immer auch von unten. Daher kann es sein, dass diejenigen Seelsorger:innen, die jetzt Homosexuelle segnen, die Kirche letztlich damit zu einer Veränderung motivieren, die sie von allein nicht schafft. 

[Studiosus]

@laura

 

Da bin ich vollkommen bei Dir. Deshalb braucht es ja gerade die Unterscheidung der Geister. Die Kirche kann sich nicht aus der Welt verabschieden, aber sie muss gründlich und streng prüfen, welchen Geistes die Veränderungen sind, die sie in den Gesellschaften dieser Erde wahrnimmt und ob sie integrationsfähig oder inkompatibel mit ihrer Botschaft sind. 

 

Und darüber ist - das kann man als allgemein zustimmungsfähiges Statement wohl so sagen - das gesamte Kirchenvolk und bisweilen auch die Hierarchie tief gespalten. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Da bin ich vollkommen bei Dir. Deshalb braucht es ja gerade die Unterscheidung der Geister. Die Kirche kann sich nicht aus der Welt verabschieden, aber sie muss gründlich und streng prüfen, welchen Geistes die Veränderungen sind, die sie in den Gesellschaften dieser Erde wahrnimmt und ob sie integrationsfähig oder inkompatibel mit ihrer Botschaft sind. 

Auch hier: Völlige Zustimmung.

 

Mein Eindruck ist leider aber, dass die Kirche hier beim Thema Sexualmoral sehr, sehr genau hinschaut und von einem großen Grundmisstrauen geprägt ist. Andere Entwicklungen (wie z.B. der anthropogene Klimawandel, die klaffende Schere zwischen Globalem Süden und globalem Norden) sind erst wesentlich später ins Blickfeld geraten. Da war man lange "blind" ... 

Dass ein fetter SUV, unnötige Flugreisen, überzogenes Konsumverhalten ebenso eine "offene schwere Sünde" sind wie eine offene außereheliche Beziehung, ist kaum im Blick. 

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Wenn Johannes Paul II. 1994 in O.S. gegenteilig geurteilt hätte, dass die exklusive Weihe von Männern eine änderbare Verwaltungsvorschrift sei, wärst du mit dem Ergebnis ebenso zufrieden? Geht es dir nicht um den Inhalt einer Lehrentscheidung, sondern nur darum, dass sie getroffen wird?

 

mir geht es weder um das eine noch um da andere: ich habe weder die Kompetenz noch das gottgegebene Charisma des Lehrens und Entscheidens auf der Ebene der Weltkirche. Es ist schlicht und ergreifend nicht mein Job. Es gilt ja offenbar schon als konservativ, wenn man die entscheiden läßt, die das zu entscheiden haben und dann auch einfach mal diese Entscheidung annimmt. Wenn Verweigerung der Besserwisserei konservativ ist - okay, dann bin ich es gerne. Ich sehe mich nämlich ansonsten gar nicht so und pflege eher das rheinische "lääve ong lääve losse".

[Florianklaus]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Dass ein fetter SUV, unnötige Flugreisen, überzogenes Konsumverhalten ebenso eine "offene schwere Sünde" sind wie eine offene außereheliche Beziehung, ist kaum im Blick. 

Steile These.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Dir ist die Arroganz, die diesen paar Worten innewohnt, bewusst?

 

Och, genau dieselbe Erfahrung machen Ärzte ständig bzgl. des Heils des Körpers. Tausende Diabetiker mit amputierten Gliedmaßen geben beredtes Beispiel ab (von den "Raucherbeinen" ganz zu schweigen).

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Mit jemandem, der so auftritt redet man nicht frei und nur so lange wie es die Höflichkeit gebietet.

 

Neben der freien Arztwahl gibt es auch die freie Wahl an Weltanschauungen. Oder man entzieht sich ihr ganz - nur ob das immer besser ist?

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 26 Minuten schrieb laura:

Dass ein fetter SUV, unnötige Flugreisen, überzogenes Konsumverhalten ebenso eine "offene schwere Sünde" sind wie eine offene außereheliche Beziehung, ist kaum im Blick. 

Steile These.

Katholisch sein kann Folgen für das eigene Leben haben und ist nicht nur bequem.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 (von den "Raucherbeinen" ganz zu schweigen).

 

Ich bin auch Raucher, falls mich das irgendwie menschlicher macht in den Augen des Forums 

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Auch hier: Völlige Zustimmung.

 

Mein Eindruck ist leider aber, dass die Kirche hier beim Thema Sexualmoral sehr, sehr genau hinschaut und von einem großen Grundmisstrauen geprägt ist. Andere Entwicklungen (wie z.B. der anthropogene Klimawandel, die klaffende Schere zwischen Globalem Süden und globalem Norden) sind erst wesentlich später ins Blickfeld geraten. Da war man lange "blind" ... 

Dass ein fetter SUV, unnötige Flugreisen, überzogenes Konsumverhalten ebenso eine "offene schwere Sünde" sind wie eine offene außereheliche Beziehung, ist kaum im Blick. 

 

Nun, die Kirche kann nur das als "Sünde" bezeichnen, was sie von der Offenbarung geführt als solche zweifelsohne erkennt. Wie schon die Jünger Jesu lernen mußten, kann es da zu Verschärfungen kommen (Beispiel Scheidung). Doch auch das können wir der Kirche überlassen - die Aufgabe der Theologen ist im übrigen dem Lehramt da zuzuarbeiten, ohne diesem die Entscheidung abzunehmen (letzteres fällt offenbar manchen schwer).

bearbeitet 31. Januar 2023 von rorro

[Florianklaus]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Katholisch sein kann Folgen für das eigene Leben haben und ist nicht nur bequem.

Schon klar, ich hätte aber doch Hemmungen, alle Besitzer von schweren SUV deswegen pauschal als schwere Sünder zu verurteilen.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Schon klar, ich hätte aber doch Hemmungen, alle Besitzer von schweren SUV deswegen pauschal als schwere Sünder zu verurteilen.

Pauschal nicht. Aber es dürfte ein möglicher Anhaltspunkt für ein ökologisch fragwürdiges Verhalten sein ...

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Katholisch sein kann Folgen für das eigene Leben haben und ist nicht nur bequem.

Schon klar, ich hätte aber doch Hemmungen, alle Besitzer von schweren SUV deswegen pauschal als schwere Sünder zu verurteilen.

Warum tust du das dann pauschal bei Menschen, die ohne kirchliche Eheschließung zusammen leben?

[Florianklaus]

vor 40 Minuten schrieb laura:

Pauschal nicht. Aber es dürfte ein möglicher Anhaltspunkt für ein ökologisch fragwürdiges Verhalten sein ...

Da hast Du Dich eben aber anders ausgedrückt.

[Florianklaus]

vor 32 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum tust du das dann pauschal bei Menschen, die ohne kirchliche Eheschließung zusammen leben?

Kann mich nicht erinnern, mich hier entsprechend geäußert zu haben.

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum tust du das dann pauschal bei Menschen, die ohne kirchliche Eheschließung zusammen leben?

Kann mich nicht erinnern, mich hier entsprechend geäußert zu haben.

Ich dachte, du vertrittst hier die amtliche Lehre.

[Thofrock]

vor 55 Minuten schrieb Florianklaus:

Schon klar, ich hätte aber doch Hemmungen, alle Besitzer von schweren SUV deswegen pauschal als schwere Sünder zu verurteilen.

Gelegentlich mahnt der Papst aber auch schon mal zur Bewahrung der Schöpfung. Ich kann mich da an Formulierungen erinnern, die sogar recht deutlich waren. Natürlich geht es da nicht zwingend um jeden SUV-Fahrer, aber ich verstehe das so, dass der Papst an ein viel stärkeres Bewusstsein appelliert, dass wir unsere Lebensgrundlagen in ständig steigendem Tempo zerstören.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Und, da bin ich in aller menschlichen Zugewandtheit vollkommen ehrlich, wenn ich sage, dass ich unter keinen Umständen eine solche Segnung vornehmen würde, sondern vielmehr zusammen mit dem Gläubigen nach anderen, pastoralen Lösungen suchen würde.

Ersteres ist dir unbenommen und als deine Gewissensentscheidung selbstverständlich zu akzeptieren. Die Frage ist allenfalls, in wie weit Du das von anderen fordern dürftest oder gar ihnen ihr katholisch sein absprechen dürftest, wenn sie das anders sehen (Du tust das hier nicht...)

An Zweiterem mangelt es (leider!) Habe gerade einen ähnlichen Fall im Freundeskreis, der wohl eher auf einen Kirchenaustritt hinauslaufen wird.

[Florianklaus]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich dachte, du vertrittst hier die amtliche Lehre.

Wo sagt die Kirche denn, daß man ohne kirchliche Eheschliessung nicht zusammen leben darf?