Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich weiß, dass ich hier nicht unbedingt als Sympathieträger wahrgenommen werde und als Paragraphenreiter verschrien bin. Aber zumindest für mich hat Authentizität auch etwas mit der Übereinstimmung von Denken und Handeln zu tun. Wenn ich der Auffassung bin, dass die Morallehre der Kirche in diesem Punkt zutrifft (was ich tue), dann könnte ich mir als Priester nicht die Stola überlegen und eine Segnung vornehmen. Ja, ich sähe mich nicht nur durch die Kirche, sondern durch Gottes Anordnung selbst daran gehindert. Das klingt hart, das ist mir vollkommen bewusst. 

 

 

Gottes Anordnung oder Natur ist Faktum: 1,7% der Weltbevölkerung kann eine genetische Anomalität nachgewiesen werden.

Und in der Bibel kannst Du nur  "Gottes Anordnung" finden, wenn Du die Bibel zum verbal inspirierten Wort Gottes erklärst, das wie der Koran wörtlich zu verstehen ist. So fußt auch die Rede über einen Heiligen Geist auf der Grundlage eines wörtlichen Bibelverständnisses.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich bin auch Raucher, falls mich das irgendwie menschlicher macht in den Augen des Forums 

Fundamentalistisch sagte ich einst: "Ich bin der Tempel des Heiligen Geistes, ein Kamin hat er mir nicht eingebaut." Heute lache ich darüber. Meine Nase und mein Mund ist Kamin genug. Doch ich habe aus Liebe zu meiner Frau aufgehört zu rauchen. Tut mir ganz gut. Trotz meiner 72 Jahren bin ich sportlich fit, arbeite mit Gewichten mehrheitlich zwischen 100 und 220 kg, halte meine Kopf mit Schach und Dialog mit Dir und anderen ähnlich fit. 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ich dachte, du vertrittst hier die amtliche Lehre.

Wo sagt die Kirche denn, daß man ohne kirchliche Eheschliessung nicht zusammen leben darf?

Warum dartf man zwei Männer, die treu zusammen leben wollen, nicht segnen? Oder wie ist es mit jenen Menschen, die in zweiter Zivilehe trotz lebender Partner aus erster Ehe zusammen leben?

[Florianklaus]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum dartf man zwei Männer, die treu zusammen leben wollen, nicht segnen? Oder wie ist es mit jenen Menschen, die in zweiter Zivilehe trotz lebender Partner aus erster Ehe zusammen leben?

Am besten, Du machst einen neuen Strang auf. Hier geht es um den synodalen Weg.

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Es wird mir zu häufig so getan, als wollten die sogenannten Konservativen keine Änderungen. Sie verlangen sie ebenso wie die progressiven - nur eben in die andere Richtung. 

 

Ja klar, es kommt aber meiner Meinung nach darauf an, wie man damit umgeht. Wenn jeder lautstark seine "Forderungen" stellt, mit Austritt droht und einen fanatischen Kampf innerhalb der Kirche führt um seine Wünsche als allgemein verbindliche Lehre durchzusetzen, lehne ich das ab. Egal von welcher Seite das kommt. Ich halte nichts davon. Das bringt auch nichts als Chaos, Unfrieden, Streit und bisweilen sogar Hass und Bitterkeit.

 

Ich finde es sinnvoller, für den Papst und die Bischöfe zu beten. Denn sie doch unsere Hirten, die vom Heiligen Geist dazu berufen sind uns Schäfchen zu weiden. Wäre doch besser, dem Heiligen Geist zu vertrauen.

 

Wir sollten uns die Frage stellen, wie man damit umgehen sollte, wenn man mit Dingen in der Kirche persönlich Probleme hat. Ich schätze mal jeder Katholik hat da so seine Dinge, die ihm nicht gefallen oder die er sich anders wünschen würde, als sie gerade sind.

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum dartf man zwei Männer, die treu zusammen leben wollen, nicht segnen? Oder wie ist es mit jenen Menschen, die in zweiter Zivilehe trotz lebender Partner aus erster Ehe zusammen leben?

 

Das Problem dürfte hier weniger im jeweiligen aufrichtigen Zusammenleben, sondern in beiden Fällen in sexualibus liegen. Im Falle der beiden Männer im Problem der moralischen Unzulässigkeit homosexueller Akte, die offensichtlich vorausgesetzt werden. Im Falle der wiederverheirateten Geschiedenen besteht, da Du ja von lebenden Partnern schreibst, die gültig geschlossene Ehe fort. Geschlechtliche Aktivität und eigentlich bereits das Eingehen einer zivilen Ehe stellt einen kontinuierlichen Ehebruch dar nach dieser Logik. 

 

Im Falle der Segnung homosexueller Beziehungen kommt noch zweierlei hinzu, nämlich dass dadurch gewissermaßen ein Parallelinstitut zur christlichen Ehe geschaffen würde, sowie die Vermeidung des Eindrucks, die Kirche (im strengen Sinne sogar Gott selbst) würde diese Verbindungen gutheißen. Beides steht, nach meiner Auffassung, der Kirche zu deklarieren nicht zu. Hierzu fehlt ihr, ebenso wie im Falle der Frauenordination, die Vollmacht. 

 

Das passt also beides nicht mit der bestehenden Ehe- bzw. Morallehre zusammen, was nach meinem Dafürhalten aber nicht ausschließt, dass man pastorale Wege suchen und finden kann, wie das der Papst (Franziskus) ja auch getan hat. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das Problem dürfte hier weniger im jeweiligen aufrichtigen Zusammenleben liegen, sondern in beiden Fällen in sexualibus liegen. Im Falle der beiden Männer im Problem der moralischen Unzulässigkeit homosexueller Akte, die offensichtlich vorausgesetzt werden. Im Falle der wiederverheirateten Geschiedenen besteht, da Du ja von lebenden Partner schreibst, die gültig geschlossene Ehe fort. Geschlechtliche Aktivität und eigentlich bereits das Eingehen einer zivilen Ehe stellt einen kontinuierlichen Ehebruch dar nach dieser Logik. 

 

Im Falle der Segnung homosexueller Beziehungen kommt noch zweierlei hinzu, nämlich dass dadurch gewissermaßen ein Parallelinstitut zur christlichen Ehe geschaffen würde und die Vermeidung des Eindrucks, die Kirche (im strengen Sinne sogar Gott selbst) würde diese Verbindungen gutheißen. 

Ich bin mir dieser Argumete vollauf bewußt - es ist jedoch eine interessante Beobachtung, dass unser Allerkatholischster zwar bei SUV-Besitzern und Kurzstreckenfliegern nicht so gerne von schwerer Sünde sprechen mag, wenn man ihn aber nach den gerade genannten Gruppen befragt, dann fängt er an, sich zu winden statt klar zur sonst so verehrten Lehre zu stehen.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Die Sexualmoral hat sich in den letzten 50-60 Jahren massiv geändert. Ist diese Entwicklung - wie die Kirche es tut - eher nur negativ zu bewerten? 

Ich sehe es anders: Ich glaube, dass die Entwicklung der Sexualmoral vieles ans Licht gebracht und integriert hat, was vorher im Verborgenen gelebt wurde und damit authentischere Partnerschaften ermöglicht. Damit ist sie - zumindest in vielen Teilen - nicht nur negativ zu bewerten.

 

Ist die in der Gesellschaft verbreitete "Sexualmoral" heute nicht mehr oder weniger, dass zwischen Erwachsenen alles was einvernehmlich geschieht moralisch in Ordnung ist? Pädophilie ist doch das einzige, was (noch) als unmoralisch in der Gesellschaft angesehen wird und selbst da gibt es Tendenzen der Aufweichung.

 

 

vor 3 Stunden schrieb laura:

Insbesondere hat sich die Einstellung zu Homosexualität in den westlichen Gesellschaften völlig verändert. Ich würde das als Aufruf für die Kirche sehen, sich mit dem Thema neu auseinanderzusetzen und es eventuell neu zu bewerten, wohlwissend, dass auch die eigene Moral immer auch zeitbedingt ist.  

 

Platt gesagt: Ist die veränderte Sexualmoral in westlichen Gesellschaften "Zeitgeist", den zu bekämpfen gilt oder "Zeichen der Zeit", das es zu lesen gilt?

 

Und warum sollten Entwicklung in den westlichen Gesellschaften für die Kirche eine grössere Bedeutung haben, als Entwicklungen in den afrikanischen, asiatischen oder lateinamerikanischen Gesellschaften?

 

Ich habe erst gestern gelesen, dass die Katholiken im Südsudan Papst Franziskus dafür kritisiert haben, dass er neulich gesagt hat, praktizierte Homosexualität sei zwar Sünde, aber kein Verbrechen. In vielen afrikanischen Gesellschaften wird es nämlich durchaus auch als Verbrechen gesehen.

 

Das nur mal als Beispiel. Warum sollte die Kirche sich jetzt nach der deutschen Gesellschaften richten und nicht nach der südsudanesischen Gesellschaft? Die Frage könnte man ja mit Berechtigung stellen.

bearbeitet 31. Januar 2023 von Guppy

[Florianklaus]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich bin mir dieser Argumete vollauf bewußt - es ist jedoch eine interessante Beobachtung, dass unser Allerkatholischster zwar bei SUV-Besitzern und Kurzstreckenfliegern nicht so gerne von schwerer Sünde sprechen mag, wenn man ihn aber nach den gerade genannten Gruppen befragt, dann fängt er an, sich zu winden statt klar zur sonst so verehrten Lehre zu stehen.

„Wer bin ich, über sie zu urteilen?“

[Florianklaus]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

 unser Allerkatholischster

Zu viel der Ehre.

[Florianklaus]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

 zwar bei SUV-Besitzern und Kurzstreckenfliegern nicht so gerne von schwerer Sünde sprechen mag,

Mir ist kein lehramtliches Dokument bekannt, in dem der Besitz eines SUV oder ein Kurzstreckenflug als Sünde bezeichnet werden.

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Im Falle der Segnung homosexueller Beziehungen kommt noch zweierlei hinzu, nämlich dass dadurch gewissermaßen ein Parallelinstitut zur christlichen Ehe geschaffen würde, sowie die Vermeidung des Eindrucks, die Kirche (im strengen Sinne sogar Gott selbst) würde diese Verbindungen gutheißen. Beides steht, nach meiner Auffassung, der Kirche zu deklarieren nicht zu. Hierzu fehlt ihr, ebenso wie im Falle der Frauenordination, die Vollmacht. 

Hier packst Du gleich 3 Kugeln in eine Kanone.

 

Mit der ersten hast Du recht: eine Segnungsfeier für homosexuelle Paare sollte nicht mit einer Eheschließung vergleichbar sein. Wenn man die Ehe als vornehmliches Institut der sicheren Aufzucht von Nachkommen betrachtet, fehlt diese naturgemäß und bar jeder Möglichkeit der Analogie.

 

Bei der 2. Kugel bin ich völlig anderer Ansicht. Natürlich geht es um die Anerkennung dieser Gemeinschaften auch als sexuelle Lebensgemeinschaften. Aber genau diese Anerkennung muss die Kirche meiner Meinung ermöglichen. Ich spreche hier nicht davon, daß jeder homosexuelle Sex die gleiche Form der Achtung genießen muss, wie der Sex zwischen Eheleuten in der Absicht der Zeugung von Nachkommen. Es geht um die Frage, was an homosexuellem Sex "ungeordnet" ist und weshalb er in sich sündhaft sein soll. Dafür muss es Kriterien geben. Nachprüfbare Kriterien. Und dann kann man über "pastorale Lösungen" sprechen. Die gleichen Maßstäbe lege ich dann auch gerne an außerehelichen Sex unter Heteros an.

Denn eines ist auch offensichtlich: es ist ein Rückzugsgefecht der kirchlichen Konservativsten, nachdem sie die Schlacht um die heterosexuelle Moral bereits vollständig verloren hat. Kein Hahn kräht heute mehr danach ob die weiß tragende Braut tatsächlich Jungfrau ist und das ist nur die Spitze des Eisbergs.

Was sind die Folgen, was daran ist die Abwendung von Gott, die die Sünde ergäbe?

 

Und damit kommen wir zur 3. Kugel: Trient hat lange mit sich gekämpft, ob die Kirche überhaupt Regeln für die Eheschließung aufstellen kann. Man hat sich schließlich aber doch die Vollmacht genommen (auch, wenn die Geschichte hier längst die Kirche überholt hat). Natürlich hat die Kirche die Vollmacht. Am Ende des Tages wenigstens der Papst in allen Sachen des Glaubens und der Sitte (wenn man denn Vat1 glaubt).

 

Interessant wäre am Ende die Frage, was Du mit deiner Kanone gegen wen verteidigen willst.

[Moriz]

vor 55 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde es sinnvoller, für den Papst und die Bischöfe zu beten. Denn sie doch unsere Hirten, die vom Heiligen Geist dazu berufen sind uns Schäfchen zu weiden. Wäre doch besser, dem Heiligen Geist zu vertrauen.

Sinnvoll ist Beten auf jeden Fall. Ob es sinnvoller ist weiß ich nicht, ich finde, man muß das eine tun ohne das andere zu lassen.

Das mit dem Vertrauen ist allerdings ein Problem, wir stehen gerade vor dem Scherbenhaufen ungerechtfertigten Vertrauens in unsere Hirten und ihre Helfer. Und genau deswegen ist der Synodale Weg ja eingeschlagen worden.

Da der Synodale Weg von unseren Bischöfen einberufen wurde heißt "dem Heiligen Geist vertrauen" sogar, dem Synodalen Weg vertrauensvoll eine Chance geben.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man die Ehe als vornehmliches Institut der sicheren Aufzucht von Nachkommen betrachtet, fehlt diese naturgemäß und bar jeder Möglichkeit der Analogie.

Selbst das gilt nur im Idealfall.

Real bekommt nicht jedes katholische Ehepaar Kinder, aus verschiedensten Gründen, einer davon kann das Alter sein. Andersrum ist die Geschichte voll von Stiefkindern, die in (weiteren) Ehen mal mehr, mal weniger gut aufgezogen werden.

Böse Frage: Was, wenn zwei schwule Witwer mit spätem coming-out heiraten und ihre Kinder gemeinsam großziehen?

[Studiosus]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Interessant wäre am Ende die Frage, was Du mit deiner Kanone gegen wen verteidigen willst.

 

Ich stimme Dir, vielleicht mit Ausnahme der Kugel 3, zu. Das kann man theoretisch auch alles anders sehen. Die Kirche, oder von mir aus der Papst, ist nicht Herr über den Glauben und kann daher auch nicht vollkommen frei über diesen verfügen und ihn ins Gegenteil verkehren. So zumindest der Hauptstrom der Autoren, seien sie Theologen oder Kanonisten, nahezu aller Zeiten. (Von einigen hyperpapalistischen Randfiguren abgesehen, die sich allerdings einen Papst, der grob gesprochen die katholische "Homoehe" einführt, nicht vorstellen konnten.) Wer das Erste Vatikanische Konzil so liest, wie Du insinuierst, macht meines Erachtens einen Fehler. Die Beschränkungen der päpstlichen Lehrvollmacht sind ja im Konzil selbst, konkret in Pastor Aeternus, klar ausgesprochen. Keine neuen Lehren erfinden, sondern den überkommenen Glauben heilig bewahren und authentisch darlegen: [...] sancte custodiret et fideliter exponeret. Für andere Zwecke ist dem Papst der Heilige Geist nicht zugesagt. Nachzulesen in der genannten Konstitution. 

 

Was die obige Frage angeht, so will ich persönlich nichts g e g e n jemanden verteidigen. Ich selbst bin sowieso in keiner Position, maßgeblich auf die Entscheidungen der Kirche einzuwirken. 

 

Was diese Diskussionen zeigen, ist, dass das essentielle Themen sind. Die Frage nach der moralischen Bewertung von homosexuellen Akten halte ich, zusammen mit der Frauenordination, für zwei der wenigen Themen, die heute noch die Sprengkraft besäßen, die Kirche zu spalten. Denn sie fragen den Glauben als solchen an. Nicht mit ihren jeweiligen Inhalten (Homosexualität und Frauen), sondern weil sich hieran entscheiden wird, ob die Kirche weiter den Anspruch vertreten kann, Wort und Wille Gottes korrekt ausgelegt und den Stifterwillen treu bewahrt zu haben. Sollten hier nennenswerte Änderungen vorgenommen werden, wird prinzipiell jede einzelne (dogmatische) Entscheidung der Kirche von Beginn an hinterfragbar und der ganze Laden, will sagen: das katholische Glaubens-, Lehr- und Moralsystem, kracht uns rauchend unter dem Hintern zusammen. Nicht zu reden von der wohl unausweichlichen Kirchenspaltung, die das evozieren würde. Deshalb wird sich jeder Papst, will er die von seinen Vorgängern überreichte Kirche nicht als Ruine weitergeben, hüten, hier wirklich etwas zu ändern. Papst Franziskus semi-offizielle Aussagen zum Thema sind meiner bescheidenen Meinung nach bereits ein gefährliches Spiel mit dem Feuer, die ja bereits genug Personen in Alarmbereitschaft versetzt hat, die im Gegensatz zu mir auf der kirchlichen Weltbühne etwas zu sagen haben.

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Böse Frage: Was, wenn zwei schwule Witwer mit spätem coming-out heiraten und ihre Kinder gemeinsam großziehen?

Dann sind sie Familie im finanzjuristischen Sinn, aber es wird trotzdem keine Ehe im christlichen Sinn draus.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Mir ist kein lehramtliches Dokument bekannt, in dem der Besitz eines SUV oder ein Kurzstreckenflug als Sünde bezeichnet werden.

Lies mal Laudato si.

Da steht es zwar nicht explizit, aber immerhin implizit drin.

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

Böse Frage: Was, wenn zwei schwule Witwer mit spätem coming-out heiraten und ihre Kinder gemeinsam großziehen?

Dann sind sie Familie im finanzjuristischen Sinn, aber es wird trotzdem keine Ehe im christlichen Sinn draus.

Warum nicht?

 

(Also, daß das Lehramt das nicht so sieht ist klar - aber die von dir zitierte Fruchtbarkeit als Ehevorraussetzung sehe ich in dem Fall eher gegeben als bei der Heirat zweier kinderloser ü50er.)

[Shubashi]

4 hours ago, Studiosus said:

 

Ich bin auch Raucher, falls mich das irgendwie menschlicher macht in den Augen des Forums 

 

Ich hoffe, Du hast nicht den Eindruck, dass jemand Deinen Zugang zum Katholizismus hier als „unmenschlich“ betrachtet. 

Es kann nur einfach sein, dass nicht jeder und jede einen anderen Zugang gleich nachvollziehen kann - ich finde es aber wichtig und auch interessant, die Vielfalt der Motivationen kennenzulernen und vielleicht auch ein bisschen zu verstehen.

(Das ist in einem Forum auch nur begrenzt möglich - ich vermute, die Treffen in Marienruh verlaufen sehr viel harmonischer, als man nach mancher Debatte hier vermuten würde.)

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Ich habe erst gestern gelesen, dass die Katholiken im Südsudan Papst Franziskus dafür kritisiert haben, dass er neulich gesagt hat, praktizierte Homosexualität sei zwar Sünde, aber kein Verbrechen. In vielen afrikanischen Gesellschaften wird es nämlich durchaus auch als Verbrechen gesehen.

 

Das nur mal als Beispiel. Warum sollte die Kirche sich jetzt nach der deutschen Gesellschaften richten und nicht nach der südsudanesischen Gesellschaft? Die Frage könnte man ja mit Berechtigung stellen.

 

 

Höchststrafe für homosexuelle Handlungen im Südsudan: 10 Jahre Gefängnis.

 

Äthiopien: 3 Jahre
Kamerun: 5 Jahre
Tansania: 14 Jahre
Uganda: 20 Jahre

Sudan: Lebenslänglich
Mauretanien: Todesstrafe
Nördliches Nigeria: Todesstrafe durch Steinigung

Welche der afrikanischen Lösungen hältst du für angemessen und warum sollte sich die Kirche danach richten?

 

 

 

(Fettung im zitierten Posting durch mich)
Alfons


 

[Flo77]

vor 51 Minuten schrieb Studiosus:

Denn sie fragen den Glauben als solchen an.

Was ist an der Frage der Neubewertung von Sex bitte eine Frage an den Glauben als solchen?

 

Bei der Frauenordination gebe ich dir recht, aber da bin ich auch der letzte, der sie für sinnvoll oder notwendig hält.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Alfons:

 

 

Höchststrafe für homosexuelle Handlungen im Südsudan: 10 Jahre Gefängnis.

 

Äthiopien: 3 Jahre
Kamerun: 5 Jahre
Tansania: 14 Jahre
Uganda: 20 Jahre

Sudan: Lebenslänglich
Mauretanien: Todesstrafe
Nördliches Nigeria: Todesstrafe durch Steinigung

Welche der afrikanischen Lösungen hältst du für angemessen und warum sollte sich die Kirche danach richten?

 

 

 

(Fettung im zitierten Posting durch mich)
Alfons


 

Man muss sich nach @Guppynach 3.Mose 20,13 richten: "Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau, so haben sie beide getan, was ein Gräuel ist, und sollen des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie."

Darum: Umgehend die Sklaverei wieder im Sinne von den Südstaatlern und nach 3.Mose 25,1+44 wieder einführen. Schließlich steht dort: "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai... Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie bei den (minderwertigen) Heiden."

 

Auch kollektiver Massenmord wäre dann wieder okay.

 

Gubby, Gubby, gibst zu denken. In den Iran auswandern wäre für Dich gut. Dort wird das AT und der Koran wörtlich gelebt.

[rince]

vor 44 Minuten schrieb laura:

Lies mal Laudato si.

Da steht es zwar nicht explizit, aber immerhin implizit drin.

Was hat denn Jesus zu SUVs und Kurzstreckenflügen gesagt? (Das scheint ja bei Homosexualität auch relevant zu sein)

[rince]

vor 20 Minuten schrieb Alfons:

Welche der afrikanischen Lösungen hältst du für angemessen und warum sollte sich die Kirche danach richten?

Der Gott der Bibel hätte bekanntlich gern die Todesstrafe.

[Florianklaus]

vor 19 Minuten schrieb Alfons:

 

 

Höchststrafe für homosexuelle Handlungen im Südsudan: 10 Jahre Gefängnis.

 

Äthiopien: 3 Jahre
Kamerun: 5 Jahre
Tansania: 14 Jahre
Uganda: 20 Jahre

Sudan: Lebenslänglich
Mauretanien: Todesstrafe
Nördliches Nigeria: Todesstrafe durch Steinigung

Welche der afrikanischen Lösungen hältst du für angemessen und warum sollte sich die Kirche danach richten?

 

 

 

(Fettung im zitierten Posting durch mich)
Alfons


 

Niemand hier hat behauptet, daß eine der afrikanischen Lösungen angemessen sei oder daß sich die Kirche danach richten soll.

Du baust einen Popanz auf.

Bei Guppys Frage ging es doch darum, daß die Deutschen keinen gesonderten Anspruch erheben können, der Weltkirche den Takt gegen die Anschauungen des globalen Südens vorzugeben.