Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Was ist an der Frage der Neubewertung von Sex bitte eine Frage an den Glauben als solchen?

 

Bei der Frauenordination gebe ich dir recht, aber da bin ich auch der letzte, der sie für sinnvoll oder notwendig hält.

 

Weil die katholische Morallehre, also die Lehre vom sittlich richtigen Verhalten, in ihrem Kern noch immer theonom argumentiert. Und nicht etwa diskursethisch, auf Grundlage der Humanwissenschaft oder auf andere Weise. Theonom will heißen, dass hinter der sittlichen Norm, auch wenn sie beispielsweise als naturrechtlich vorgestellt wird, Gott als Urheber und dessen objektive Schöpfungsordnung steht. Das hat notwendigerweise mit Theologie und folglich auch mit dem Glauben im engeren Sinne zu tun. Und deshalb, das sollte man in dieser Diskussion nicht vergessen, steht dem Papst das verbindliche Letzturteil in Fragen des Glaubens und der Sitten, fides et mores, zu. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Weil die katholische Morallehre, also die Lehre vom sittlich richtigen Verhalten, in ihrem Kern noch immer theonom argumentiert. Und nicht etwa diskursethisch, auf Grundlage der Humanwissenschaft oder auf andere Weise. Theonom will heißen, dass hinter der sittlichen Norm, auch wenn sie beispielsweise als naturrechtlich vorgestellt wird, Gott und seine Schöpfungsordnung steht. Das hat notwendigerweise mit Theologie und folglich auch mit dem Glauben im engeren Sinne zu tun. Und deshalb, das sollte man in dieser Diskussion nicht vergessen, steht dem Papst das verbindliche Letzturteil in Fragen des Glaubens und der Moral, fides et mores, zu. 

Mit anderen Worten, Du kannst es auch nicht beantworten und willst bewusst, daß man Dich nicht versteht.

 

Was ist konkret der Satz der Schöpfungsordnung mit dem die Ablehnung jedes außerehelichen Sex zur Vergehen gegen die göttliche Ordnung wird?

 

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Niemand hier hat behauptet, daß eine der afrikanischen Lösungen angemessen sei oder daß sich die Kirche danach richten soll.

Du baust einen Popanz auf.

Bei Guppys Frage ging es doch darum, daß die Deutschen keinen gesonderten Anspruch erheben können, der Weltkirche den Takt gegen die Anschauungen des globalen Südens vorzugeben.

 

Guppys rhetorische Frage zum Thema "Ist praktizierte Homosexualität nur Sünde oder auch Verbrechen" lautete: "Warum sollte die Kirche sich jetzt nach den deutschen Gesellschaften richten und nicht nach der südsudanesischen Gesellschaft?"

 

Tja, kluge Frage. Warum sollte sich die Kirche nach so verkommenen und moralisch minderwertigen Gesellschaften richten wie denen in Deutschland, Norwegen, Irland, Frankreich, Portugal, Finnland, Kanada und anderen Herrschaftsbereichen des Bösen? Wo es doch so hoch stehende, sittlich reine und die  Menschenrechte bewahrende Gesellschaften gibt wie die im Südsudan, in Uganda, Malawi, Mauretanien und anderen Horten der Freiheit und Menschenwürde?

Die richtige Antwort müsste natürlich lauten: Die Kirche soll sich nach keiner Gesellschaft richten, sondern die Gesellschaft nach der Kirche. Das hat einige Jahrhunderte hindurch in Europa sogar funktioniert. Allerdings sei das heute nicht mehr realistisch, so las ich im Lexikon für Theologie und Kirche, dass staatliche Ordnungen nur dann von der Kirche toleriert werden können, wenn sie katholisch seien und sich an die Lehren der Kirche hielten. Dass Regierungschefs vor Canossa barfuß im Schnee knien, ist seit Heinrich IV. auch selten geworden.

Das Problem scheint mir allerdings zu sein, dass die Kirche in Sachen Menschenrechte lange den Staaten hinterher hinkte, deren Gesellschaften sich der Aufklärung und der Demokratie verpflichtet fühlen. Anstatt sich, mit der Botschaft Jesu im Herzen, an die Spitze zu setzen. Einschließlich der Rechte und des Schutzes homosexueller Menschen. Nicht der deutsche Synodale Weg, sondern die Kirche selber sollte den Takt in der Auseinandersetzung mit den "Anschauungen des globalen Südens" vorgeben, solange es zu diesen Anschauungen gehört, händchenhaltende Männer aufzuknüpfen oder mindestens ins Gefängnis zu werfen.

 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Alfons
Rechtschreibung

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Alfons:

 

Guppys rhetorische Frage lautete: "Warum sollte die Kirche sich jetzt nach der deutschen Gesellschaften richten und nicht nach der südsudanesischen Gesellschaft?"

 

Tja, kluge Frage. Warum sollte sich die Kirche nach so verkommenen und moralisch minderwerigen Gesellschaften richten wie denen in Deutschland, Norwegen, Irland, Frankreich, Portugal, Finnland, Kanada und anderen Herrschaftsbereichen des Bösen? Wo es doch so hoch stehende, sittlich reine und die  Menschenrechte bewahrende Gesellschaften gibt wie den Südsudan, Uganda, Malawi,Mauretanien und andere Horte der Freiheit und Menschenwürde?

Die richtige Antwort müsste natürlich lauten: Die Kirche soll sich nach keiner Gesellschaft richten, sondern die Gesellschaft nach der Kirche. Das hat einige Jahrhunderte hindurch in Europa sogar funktioniert. Allerdings sei das heute nicht mehr realistisch, so las ich im Lexikon für Theologie und Kirche, dass staatliche Ordnungen nur dann von der Kirche toleriert werden könnten, wenn sie katholisch seien und sich an die Lehren der Kirche hielten. Dass Regierungschefs vor Canossa barfuß im Schnee knien, ist seit Heinrich IV. auch selten geworden.

Das Problem scheint mir allerdings zu sein, dass die Kirche in Sachen Menschenrechte lange den Staaten hinterher hinkte, deren Gesellschaften sich der Aufklärung und der Demokratie verpflichtet fühlen. Anstatt sich, mit der Botschaft Jesu im Herzen, an die Spitze zu setzen. Einschließlich der Rechte und des Schutzes homosexueller Menschen. Nicht der deutsche Synodale Weg, sondern die Kirche selber sollte den Takt in der Auseinandersetzung mit den "Anschauungen des globalen Südens" vorgeben, solange es zu diesen Anschauungen gehört, händchenhaltende Männer aufzuknüpfen oder mindestens ins Gefängnis zu werfen.

Bei Deiner Sicht können Menschen aufatmen und atmen.

[Gerhard Ingold]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Mit anderen Worten, Du kannst es auch nicht beantworten und willst bewusst, daß man Dich nicht versteht.

 

Was ist konkret der Satz der Schöpfungsordnung mit dem die Ablehnung jedes außerehelichen Sex zur Vergehen gegen die göttliche Ordnung wird?

 

Viele Theologen sind wie Aale. Sie sind nicht zu greifen. Sie finden immer Schlupflöcher.

[Gerhard Ingold]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

 

Weil die katholische Morallehre, also die Lehre vom sittlich richtigen Verhalten, in ihrem Kern noch immer theonom argumentiert. Und nicht etwa diskursethisch, auf Grundlage der Humanwissenschaft oder auf andere Weise. Theonom will heißen, dass hinter der sittlichen Norm, auch wenn sie beispielsweise als naturrechtlich vorgestellt wird, Gott als Urheber und dessen objektive Schöpfungsordnung steht. Das hat notwendigerweise mit Theologie und folglich auch mit dem Glauben im engeren Sinne zu tun. Und deshalb, das sollte man in dieser Diskussion nicht vergessen, steht dem Papst das verbindliche Letzturteil in Fragen des Glaubens und der Moral, fides et mores, zu. 

Das ist eine leere Floskel. Eine objektive Schöpfungsordnung gäbe es nur, wenn die Bibel und der Koran wörtlich genommen werden könnten. Das jedoch widersteht allen Theolog*innen, die alle Tassen im Schrank haben und sich der Realität stellen.

[Studiosus]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Was ist konkret der Satz der Schöpfungsordnung mit dem die Ablehnung jedes außerehelichen Sex zur Vergehen gegen die göttliche Ordnung wird?

 

 

Ich werfe ungern mit Bibelzitaten um mich. Aber die Stellen, auf die man sich hier beziehen müsste, sind natürlich einerseits die Ehe-Paränese aus dem Buch Genesis (... darum wird er Vater und Mutter verlassen... sie werden ein Fleisch) verbunden mit der "Wiedervorlage" dieses Prinzips durch Jesus Christus im Evangelium, der die Ehe nach der Lehre der Kirche zum Sakrament erhoben hat und uns - nach der katholisch-konfessionellen Interpretation - auch das Verbot der Ehescheidung respektive der Wiederverheiratung hier mitliefert. Die grundsätzliche Bipolarität der menschlichen Paarbeziehung findet sich ebenfalls bereits im Buch Genesis. Die genauen Stellenangaben kann ich gerade nicht dazu geben, aber es dürfte ohnehin jeder wissen, welche gemeint sind. 

 

Ich will hier nur unterstreichen, dass ich mir das nicht aus den Fingern sauge. Mir ist wohl bewusst, dass diese Einzelfragen vor allem exegetisch bisweilen umstritten sind. Aber mein Ziel ist es hier, darzustellen, wie die Kirche zu ihrer Setzung der monogamen Ehe als exklusivem Ort der Sexualität zwischen Mann und Frau kommt. 

 

Die exakten Bezugnahmen müsste man sich in den jeweiligen Synoden und Konzilien dann genau ansehen. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

 

Weil die katholische Morallehre, also die Lehre vom sittlich richtigen Verhalten, in ihrem Kern noch immer theonom argumentiert. Und nicht etwa diskursethisch, auf Grundlage der Humanwissenschaft oder auf andere Weise. Theonom will heißen, dass hinter der sittlichen Norm, auch wenn sie beispielsweise als naturrechtlich vorgestellt wird, Gott als Urheber und dessen objektive Schöpfungsordnung steht. Das hat notwendigerweise mit Theologie und folglich auch mit dem Glauben im engeren Sinne zu tun. Und deshalb, das sollte man in dieser Diskussion nicht vergessen, steht dem Papst das verbindliche Letzturteil in Fragen des Glaubens und der Moral, fides et mores, zu. 

Was allen Katholiken, allen Christen, allen Juden und allen Muslimen klar sein müsste: Bei der Sklaverei-Aufhebung war kein Gott, kein Heiliger Geist, keine Tradition und erst recht kein Lehramt im Spiel. 

Gut, der Quäker William Wilberforce war auch ein freikirchlicher Christ gewesen. Er aber hat unbewusst Bibel- und nicht Textkritik gemacht.  

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich werfe ungern mit Bibelzitaten um mich. Aber die Stellen, auf die man sich hier beziehen müsste, sind natürlich einerseits die Ehe-Paränese aus dem Buch Genesis (... darum wird er Vater und Mutter verlassen... sie werden ein Fleisch) verbunden mit der "Wiedervorlage" dieses Prinzips durch Jesus Christus im Evangelium, der die Ehe nach der Lehre der Kirche zum Sakrament erhoben hat und uns - nach der katholisch-konfessionellen Interpretation - auch das Verbot der Ehescheidung respektive der Wiederverheiratung hier mitliefert. Die grundsätzliche Bipolarität der menschlichen Paarbeziehung findet sich ebenfalls bereits im Buch Genesis. Die genauen Stellenangaben kann ich gerade nicht dazu geben, aber es dürfte ohnehin jeder wissen, welche gemeint sind. 

 

Ich will hier nur unterstreichen, dass ich mir das nicht aus den Fingern sauge. Mir ist wohl bewusst, dass diese Einzelfragen vor allem exegetisch bisweilen umstritten sind. Aber mein Ziel ist es hier, darzustellen, wie die Kirche zu ihrer Setzung der monogamen Ehe als exklusivem Ort der Sexualität zwischen Mann und Frau kommt. 

Der Verweis auf die Genesis ist peinlich. 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Der Verweis auf die Genesis ist peinlich. 

 

Das hat - zu meiner Ehrenrettung? - der markinische Jesus allerdings zuerst getan, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf. 

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das hat - zu meiner Ehrenrettung? - der markinische Jesus allerdings zuerst getan, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf. 

Jesus hat sich mit Mt. 5,18ff ähnlich geirrt wie Mohammed mit Sure 4,164. Moses war und ist eine Legendenfigur eines Legendendichters. Das ist gängige Sicht in der Theologie. 

Menschen gestehe ich Irrtum zu. Aber mit der Vergöttlichung Jesus hat man Jesus jeder Korrektur entzogen.

 

Der "Umgang mit religiösen Texten" (Thread 26.12.2020) sollte für alle Theologinnen ein Begriff sein.

bearbeitet 31. Januar 2023 von Gerhard Ingold

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

und eventuell dem Heil der Seelen nützlicher sein.

Nur eventuell?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb gouvernante:

Nur eventuell?

 

Da ich kein Prophet oder Hellseher bin, habe ich mich mit der Formulierung "eventuell" begnügt. Mir zumindest erscheint es für das Seelenheil förderlicher, den Einklang mit den Geboten Gottes und der Lehre der Kirche in der eigenen Lebensführung zu suchen. Das ist allerdings nur mein von menschlicher Schwachheit getragener Standpunkt. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich werfe ungern mit Bibelzitaten um mich. Aber die Stellen, auf die man sich hier beziehen müsste, sind natürlich einerseits die Ehe-Paränese aus dem Buch Genesis (... darum wird er Vater und Mutter verlassen... sie werden ein Fleisch) verbunden mit der "Wiedervorlage" dieses Prinzips durch Jesus Christus im Evangelium, der die Ehe nach der Lehre der Kirche zum Sakrament erhoben hat und uns - nach der katholisch-konfessionellen Interpretation - auch das Verbot der Ehescheidung respektive der Wiederverheiratung hier mitliefert. Die grundsätzliche Bipolarität der menschlichen Paarbeziehung findet sich ebenfalls bereits im Buch Genesis. Die genauen Stellenangaben kann ich gerade nicht dazu geben, aber es dürfte ohnehin jeder wissen, welche gemeint sind. 

 

Ich will hier nur unterstreichen, dass ich mir das nicht aus den Fingern sauge. Mir ist wohl bewusst, dass diese Einzelfragen vor allem exegetisch bisweilen umstritten sind. Aber mein Ziel ist es hier, darzustellen, wie die Kirche zu ihrer Setzung der monogamen Ehe als exklusivem Ort der Sexualität zwischen Mann und Frau kommt. 

 

Die exakten Bezugnahmen müsste man sich in den jeweiligen Synoden und Konzilien dann genau ansehen. 

Ich hab's befürchtet. 2000 Jahre und die Kirche hat bis heute die "Schöpfungsordnung" nicht in einer strukturierten Darstellung vorlegt.

 

Sorry, aber damit begründest Du die Ehe als Sakrament, aber nicht die Verortung der Sexualität exklusiv in jener.

 

Wenn mich mein müder Geist nicht täuscht, werden alle Sexualverbote nicht mit der Einsetzung der Ehe sondern mit dem 6. Gebot aus dem Dekalog begründet. Und auch da nur aus der Auslegungstradition (die soweit ging, in den Katechismen falsche Übersetzungen zu verbreiten).

 

Ich bin völlig bei Dir, daß die Genesis den Menschen als Mann und Frau aufeinanderhin geschaffen beschreibt und würde weder von der Zweigeschlechtlichkeit des Menschen noch von der Erhabenheit einer mit Kindern gesegneten Ehe abweichen - das sehe ich allerdings aus der täglichen Erfahrung heraus eher als erstrebenswertes Ideal, denn als Beschreibung eines Ist-Zustandes. Ich hatte die Gnade Kinder zeugen und aufziehen zu dürfen und war bzw. bin offiziell ordentlich rite ecclesiae verheiratet. Nun kann man darüber streiten, ob meine Ehe nun aufgrund ihrer fehlenden Sakramentalität (wg. Religionsverschiedenheit) nicht der schönen Formulierung von Canisus entsprach oder ob der Fehler nicht doch an völlig anderer Stelle lag.

 

Alle Regeln die die Sexualität betreffen, wurzeln am Ende des Tages nicht in der Genesis sondern im jüdischen Ritualgesetz - wo die Regel, daß eine unverheiratete Frau keinen Sex haben sollte aus einem ganzen Bund von Gründen heraus sinnvoll war.

 

Die Kirche - bzw. vorallem die Verteidiger des Zwangszölibates* - müssen zwei Dinge sehr klar und sehr schlüssig(!) darstellen können:

1. Wie kommt die Kirche zur dem Schluss, Sex sei ein exklusiver Bestandteil der Ehe?

2. Wie rechtfertigt die Kirche die Ehe- und die damit verbundene Unmöglichkeit sexuellen Erlebens für all jene, die nicht zur Ehe berufen sind und die insbesondere deshalb nicht zur Ehe berufen sind, weil sie damit wider ihre eigene Natur leben würden.

 

Dein Bemühen hier ehrt Dich, aber ehrlich gesagt ist es mir zu wenig Fleisch am Knochen.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Ich habe erst gestern gelesen, dass die Katholiken im Südsudan Papst Franziskus dafür kritisiert haben, dass er neulich gesagt hat, praktizierte Homosexualität sei zwar Sünde, aber kein Verbrechen. In vielen afrikanischen Gesellschaften wird es nämlich durchaus auch als Verbrechen gesehen.

 

Das nur mal als Beispiel. Warum sollte die Kirche sich jetzt nach der deutschen Gesellschaften richten und nicht nach der südsudanesischen Gesellschaft? Die Frage könnte man ja mit Berechtigung stellen.

Letzlich gibt der Papst den Katechismus wieder. Und unabhängig was man von der "Ehe für alle" hält: Im Gegensatz zu den afrikanischen Strafmaßstäben, die Alfons angeführt hat, führt die "Homo-Ehe" dazu ungerechtfertigte Zurücksetzungen abzubauen. Das sagt nun nicht das sich der Papst nach der deutschen Gesellschaft richten muss. Aber wenn er die Aussage des Katechismus unverkürzt ernst nimmt darf er sich nicht nach der afrikanischen richten. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Mir zumindest erscheint es für das Seelenheil förderlicher, den Einklang mit den Geboten Gottes und der Lehre der Kirche in der eigenen Lebensführung zu suchen.

*) Nun, ich lade Dich gerne ein, mal in meiner Lebensführung einen Weg zu suchen.

 

Genaugenommen habe ich nämlich keine Wahl.

 

Na gut, ich habe vier Möglichkeiten.

 

1. Ich lasse mich samt meiner ungeordneten Sexualität zum Priester weihen (Bischof Dieser scheint mir da progressiv genug) und ich hoffe, daß mir die Standesgnade jeden Trieb nimmt.

 

2. Ich gehe in ein Kloster und hoffe, daß mir die Standesgnade jeden Trieb nimmt.

 

3. Ich lebe mit der Sünde, gewöhne mich an sie und hoffe, daß ich erst sterbe, wenn das Fleisch auf natürlichem Wege gestorben ist und ich noch eben alles beichten konnte.

 

4. Ich schreibe die Kirche in den Wind, weil sie mir nicht helfen will und keine Chance lässt.

 

Und jetzt würde mich mal Deine Lösung interessieren.

 

Oder auch Guppys z.B.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber damit begründest Du die Ehe als Sakrament, aber nicht die Verortung der Sexualität exklusiv in jener.

Wenn mich mein müder Geist nicht täuscht, werden alle Sexualverbote nicht mit der Einsetzung der Ehe sondern mit dem 6. Gebot aus dem Dekalog begründet. Und auch da nur aus der Auslegungstradition (die soweit ging, in den Katechismen falsche Übersetzungen zu verbreiten).

 

 

 

Stimmt, da hab ich nicht richtig aufgepasst. Natürlich ist das praeceptum sextum Decalogi der Hauptgrund für die Exklusivität der Ehe. 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

*) Nun, ich lade Dich gerne ein, mal in meiner Lebensführung einen Weg zu suchen.

Genaugenommen habe ich nämlich keine Wahl.

 

Na gut, ich habe vier Möglichkeiten.

1. Ich lasse mich samt meiner ungeordneten Sexualität zum Priester weihen (Bischof Dieser scheint mir da progressiv genug) und ich hoffe, daß mir die Standesgnade jeden Trieb nimmt.

2. Ich gehe in ein Kloster und hoffe, daß mir die Standesgnade jeden Trieb nimmt.

3. Ich lebe mit der Sünde, gewöhne mich an sie und hoffe, daß ich erst sterbe, wenn das Fleisch auf natürlichem Wege gestorben ist und ich noch eben alles beichten konnte.

4. Ich schreibe die Kirche in den Wind, weil sie mir nicht helfen will und keine Chance lässt.

 

Und jetzt würde mich mal Deine Lösung interessieren.

Oder auch Guppys z.B.

 

Es gibt noch Lösung Nr. 5

Du akzeptierst deine ungeordnete Sexualität und lebst ab jetzt enthaltsam. 

 

(Und 6: Du suchst die "Antwort" nicht in konservativen Kreisen, sondern bei progressiven Christ:innen, die mit deiner "ungeordneten Sexualität" gar kein Problem haben, sondern sie als Gottesgeschenk sehen). 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

*) Nun, ich lade Dich gerne ein, mal in meiner Lebensführung einen Weg zu suchen.

 

Genaugenommen habe ich nämlich keine Wahl.

 

Na gut, ich habe vier Möglichkeiten.

 

1. Ich lasse mich samt meiner ungeordneten Sexualität zum Priester weihen (Bischof Dieser scheint mir da progressiv genug) und ich hoffe, daß mir die Standesgnade jeden Trieb nimmt.

 

2. Ich gehe in ein Kloster und hoffe, daß mir die Standesgnade jeden Trieb nimmt.

 

3. Ich lebe mit der Sünde, gewöhne mich an sie und hoffe, daß ich erst sterbe, wenn das Fleisch auf natürlichem Wege gestorben ist und ich noch eben alles beichten konnte.

 

4. Ich schreibe die Kirche in den Wind, weil sie mir nicht helfen will und keine Chance lässt.

 

Und jetzt würde mich mal Deine Lösung interessieren.

 

Oder auch Guppys z.B.

Du hast die wichtigste Möglichkeit vergessen: Sollte es einen Gott geben, was niemand verifizieren noch falsifizieren kann, dann können wir uns von diesem möglichen Gott trotz aller Widrigkeiten tragen lassen. Schon die Athener waren so klug gewesen, einen unbekannten Gott zu ehren.

 

Ich wünsche Dir ein Urvertrauen, das Dich trägt.

 

Guppys usw. können Dich wie die Freikirchenpäpste nur kränken und krank machen.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Stimmt, da hab ich nicht richtig aufgepasst. Natürlich ist das praeceptum sextum Decalogi der Hauptgrund für die Exklusivität der Ehe. 

Ich wäre Dir sowas von verbunden, wenn Du die intellektuelle Note einsparen könntest - deine lateinischen Noten haben den gleichen Effekt, wie Doppelpunkte und Gendersternchen.

 

Zur Sache: Der Dekalog beschreibt sicherlich eine Art Grundgesetz. In ihm ist im Grunde alles enthalten, was es für ein friedvolles Zusammenleben braucht. Als moralischer Kompass (nicht als Strafgesetz). Denn, weil unser Gott unser Gott ist, werden wir nicht...

 

Seitdem ich hier mitschreibe - nein eigentlich seit ich 15/16 bin und das erste mal den "Grünen Katechismus" von 1954 in der Hand hatte - bin ich auf der Suche nach einer Verbindlichen Aussage, was eigentlich "Unzucht" sein soll. Diese Antwort habe ich übrigens bis heute nicht.

 

Mittlerweile ist das auch nur noch von akademischem Interesse, weil dieser Begriff durch die Jahrhunderte vielerlei Bedeutungen angenommen zu haben scheint und jede war dem Geist ihrer Zeit geschuldet. Zumal - und das ist der eigentliche Knackpunkt im 6. Gebot nichts von UNZUCHT steht. Dort steht "EHEBRUCH". Ein Ehebruch ist aber etwas ganz anderes als die böse "Unzucht" (die nebenbei ich mir in meinem jugendlichen Leichtsinn als "alles, was mit Gewalt zu tun hat" erklärt hatte). Und ein Ehebruch hatte im Verständnis jener, die dem Bund Gottes am Sinai beitraten auch völlig andere Konsequenzen und Implikationen. Ein Punkt, der auch im 10. Gebot nochmal aktiv wird.

 

Die Lesart mit der Unzucht macht es leicht dieses Gebot einfach auf alles Sexuelle zu beziehen und die Kiste damit zu schließen. Vor dem Hintergrund der rechtlichen Folgen und Komplikationen einer unehelichen Schwangerschaft und Geburt bis weit ins 20. Jahrhundert hinein, ergab das vielleicht sogar einen Hauch von Sinn (die praktische Relevanz erinnert eher an chinesisches Totengeld. Löst sich in Rauch auf.) Heute bei uns - und ich bestreite nicht, daß wir da vor einem kulturellen Spagat stehen - ist aber doch die Frage nach dem VERTRAUEN, der Annahme und der Wertschätzung um ein vielfaches entscheidender, die Gefahr des Bruches zwischen den Eheleuten (nicht der EINbruch eines dritten IN die Ehe eines anderen MANNES) viel gravierender als die Frage, ob einer das Spielzeug und Eigentum eines anderen benutzt. Denn das ist doch der ursprüngliche Kern dieses Gebots.

 

Unsere Zeit hat ihre Herausforderungen mit Sexualität - ohne Frage. Pornokonsum, Vereinsamung, STIs - es gibt viele gute Gründe und gut begründbare Argumente, die einen verantworteten Umgang damit fordern. Und all diese Punkte würde ich aus katechetischer Tradition auch am 6. Gebot aufgehängt lassen.

 

Aber Sex ist kein Mord, kein Alkohol und auch kein Heroin. Es bringt einen nicht direkt um, wenn man ein paar Dinge beherzigt. Und er trennt auch nicht von Gott. Eher im Gegenteil. (Wenn's gut ist.)

 

In einer Welt in der Pornos jederzeit verfügbar sind, in der Beziehungen häufig nur noch als "Zeitlösung" betrachtet werden muss die Kirche andere Antworten geben können als "Lass das. E basta."

 

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb laura:

 

Es gibt noch Lösung Nr. 5

Du akzeptierst deine ungeordnete Sexualität und lebst ab jetzt enthaltsam. 

Ich bin ein Mann.

 

Ich bin soweit gesund.

 

Und jetzt die Idee nochmal.

[laura]

Gerade eben schrieb Flo77:

Ich bin ein Mann.

 

Ich bin soweit gesund.

 

Und jetzt die Idee nochmal.

Ich habe nur die kirchliche Position referiert. Meine Meinung dürftest du dir denken können. 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

*) Nun, ich lade Dich gerne ein, mal in meiner Lebensführung einen Weg zu suchen.

 

Genaugenommen habe ich nämlich keine Wahl.

 

Na gut, ich habe vier Möglichkeiten.

 

1. Ich lasse mich samt meiner ungeordneten Sexualität zum Priester weihen (Bischof Dieser scheint mir da progressiv genug) und ich hoffe, daß mir die Standesgnade jeden Trieb nimmt.

 

2. Ich gehe in ein Kloster und hoffe, daß mir die Standesgnade jeden Trieb nimmt.

 

3. Ich lebe mit der Sünde, gewöhne mich an sie und hoffe, daß ich erst sterbe, wenn das Fleisch auf natürlichem Wege gestorben ist und ich noch eben alles beichten konnte.

 

4. Ich schreibe die Kirche in den Wind, weil sie mir nicht helfen will und keine Chance lässt.

 

Und jetzt würde mich mal Deine Lösung interessieren.

 

Oder auch Guppys z.B.

 

Das klingt alles nicht nach Optionen, die ohne Opfer realisierbar sind. Aber niemand sagte, in der Spur Christi zu wandeln verlangte keine Opfer. So zumindest mein Eindruck. 

 

Option 1 würde ich nicht raten, das scheint mir weder deiner Situation noch dem Wesen des Priesteramtes angemessen. Option 2 ebenfalls, da der Ordensstand mehr noch als das Priestertum einer spezifischen Berufung bedarf. Option 4 wäre schade, wenn man an der Kirche hängt. 

 

Option 3 weniger alternativlos und hart gegen sich selbst wäre vielleicht eine Möglichkeit. Mit der Sache leben (das muss man sowieso), versuchen, sie nicht auszuüben, Keuschheit praktizieren. Und im Falle des Strauchelns oder des Fallens auf die Gnade Gottes vertrauen. 

 

 

[theta]

vor 29 Minuten schrieb laura:

 

Es gibt noch Lösung Nr. 5

Du akzeptierst deine ungeordnete Sexualität und lebst ab jetzt enthaltsam. 

 

(Und 6: Du suchst die "Antwort" nicht in konservativen Kreisen, sondern bei progressiven Christ:innen, die mit deiner "ungeordneten Sexualität" gar kein Problem haben, sondern sie als Gottesgeschenk sehen). 

 

So ganz bekomme ich die zwei Tendenzen in diesem Faden nicht zusammen. Auf der einen Seite wird das freie Handeln des Menschen betont, aber hinsichtlich seiner Sexualität wird genau diese Freiheit abgesprochen.

Entweder bin ich als Mensch frei in meinen Handlungen und kann mich frei entscheiden, etwas zu tun oder zu unterlassen, was die Grundlage jedes sittlichen Handelns ist.

Oder ich bin als Mensch gefangen in Zwangshandlungen meiner Sexualität, womit die Sexualität sich der Sittlichkeit entziehen würde, da sie den freien Willen dominiert. Damit wäre eine Ehebruch allerdings gar nicht mehr abzulehnen, weil er sich aus der Zwanghaftigkeit menschlicher Sexualität ergeben würde.

 

Das ist die Grundfrage, die in Euren Überlegungen nicht konsistent bedacht wird.

 

 

bearbeitet 31. Januar 2023 von theta

[Studiosus]

@Flo77

 

Ich glaube, viele unserer Missverständnisse beruhen auch darauf, was wir jeweils genau - ein Grundverständnis haben wir beide - unter Sünde verstehen. 

 

Ich glaube weiter, weil sich unsere Ansichten in diesem Punkt unterscheiden, fällt es Dir schwer, Homosexualität als Sünde zu verstehen, während das für mich klar ist. 

 

Vielleicht ist das ein Diskussionsansatz, der weiterbringt. 

 

 

Und als Nachtrag zum vorherigen Beitrag: Es ist zwar keine Heilige Schrift oder ein Text des Lehramtes, aber mich hat immer die eine Zeile am Ende von Faust II in anderen Kontexten angesprochen: "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen". So oder ähnlich will ich mir vorstellen, dass es Gott mit uns Sündern hält. Das wäre ein tröstender Gedanke. Den, der versucht - freilich auch manchmal dabei scheitert - die Sünde zu meiden , dem wird Gott dereinst gnädig sein, auch wenn er keine makellose Weste hat. Anders vielleicht denjenigen, die sich vollkommen in die Sünde hineinbegeben, sie zu lieben lernen und gar keine lichten Momente mehr haben. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus