Synodaler Weg - schon versperrt?

[Florianklaus]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

 

Es kommt einfach auf die konkrete Situation an!

 

Genau. Und nicht auf den Ort.

[Moriz]

Also ist gut gelebte Partnerschaft unter Homosexuellen auch im Sudan OK, selbst wenn die Menschen dort das anders sehen.

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Also ist gut gelebte Partnerschaft unter Homosexuellen auch im Sudan OK, selbst wenn die Menschen dort das anders sehen.

Vorausgesetzt sie leben Enthaltsamkeit... zumindest wenn man dem Katechismus folgt. 

[theta]

Am 31.1.2023 um 17:18 schrieb Alfons:

Höchststrafe für homosexuelle Handlungen im Südsudan: 10 Jahre Gefängnis.

 

Äthiopien: 3 Jahre
Kamerun: 5 Jahre
Tansania: 14 Jahre
Uganda: 20 Jahre

Sudan: Lebenslänglich
Mauretanien: Todesstrafe
Nördliches Nigeria: Todesstrafe durch Steinigung

Welche der afrikanischen Lösungen hältst du für angemessen und warum sollte sich die Kirche danach richten?

Die haben eben auch ihre Zeichen der Zeit - da müsste das Herz aller Synodalen jubeln.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb laura:

... und ob sie [die Kirche] zu allen Themen etwas lehren muss.

Sehr richtig.

 

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Ich erahne, die Theorie, daß der "unsachgemäße" Gebrauch der Sexualität als Beleidigung des Gebers/Schöpfers verstanden werden soll, aber für diese These fehlt mir - lässt man das jüdische Ritualgesetz außen vor - jede sinnvolle Begründung. Zumal sich das ohnehin nur auf die Selbstbefriedigung anwenden ließe - bei jeder anderen Form gelebter Sexualität ist wieder wenigstens eine weitere Person involviert.

 

Das genügt allerdings der Kirche nach römischer Lehre nicht; da muss jeder Gebrauch der Sexualität "offen für das Leben" sein. Anders gesagt: Der einzige zulässige "vollendete" sexuelle Akt ist der intravaginale, sofern er unverhütet ist.

 

Wie schon anderswo ausgeführt kann man im Zusammenhang mit einem theistischen Weltbild grundsätzlich zwischen drei Thesen unterscheiden:

 

1) Gott hegt den Wunsch, dass der Mensch seine Sexualität so gebrauchen kann, dass dabei Kinder entstehen (oder entstehen könnten).

2) Gott hegt nicht den Wunsch, dass der Mensch die Sexualität (auch) auf andere Weise gebrauchen kann bzw. gebraucht (hat aber auch nichts dagegen).

3) Gott hat sogar explizit etwas dagegen, wenn der Mensch die Sexualität auf andere Weise gebraucht.

 

Die erste These ist aus einer theistischen Sicht (Theismus im Sinne einer Erschaffung des Menschen durch eine höhere Macht) offensichtlich vernünftig: Die menschliche Sexualität ist faktisch so beschaffen, dass durch einen bestimmten Gebrauch von ihr unter bestimmten Bedingungen Kinder gezeugt werden können. Und wenn ein intelligentes Wesen das so erschaffen hat, wird es sicherlich gewollt haben, dass das so ist. 

 

Für die zweite oder gar die dritte These fehlt aber jedes Argument - oder zumindest wüsste ich keines. Und das werfe ich der traditionellen kath. "Naturrechtslehre" vor: Sie springt von der Überzeugung, dass Gott den Menschen und seine Sexualität erschaffen habe, ohne weitere Begründung zu These 2) bzw. sogar zu These 3).

All das hochtrabende Gerede von Sünden "contra naturam" ist aus meiner Sicht daher so prätentiös wie inhaltsleer. Und ich betone nochmals: Das alles gilt ausdrücklich unter der "theistischen" Prämisse, dass (der christliche) Gott die Welt und den Menschen geschaffen hat und stellt somit eine immanente Kritik dar.

 

Insofern bleibt nur noch die "biblische" Begründung für die Ablehnung aller nicht-zeugungsfähiger Akte - und ob die (selbst aus innerkatholischer Sicht) überzeugend ist, ist ja auch sehr fraglich.

 

Übrigens ist es interessant, dass Papst F1 nun sagt, dass homosexueller Geschlechtsverkehr einfach nur eine Sünde sei wie nicht-ehelicher Geschlechtsverkehr. Denn bisher galt er als "widernatürliche" Sünde und damit - wie alle "nicht für die Zeugung offenen Akte" - als besonders verwerflich. Falls das keine Eintagsfliege ist und die Kirche dabei bleibt, wäre das die nächste Veränderung der Sexuallehre. Wie schon gesagt: Wenn man sich die Gesamt-Situation ansieht, scheint es gut möglich, dass vieles von der kath. Sexualmoral innerhalb der nächsten 15 Jahre oder sogar früher "kippt".

bearbeitet 1. Februar 2023 von iskander

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Gott und seinen Geboten

Da liegt der Hund begraben.

Was sind denn „Gottes Gebote“? Es sind Dinge, die auf Menschen zurückgehen, und deren Überlegungen, was Gott denn vielleicht wollen könnte.

Und so altehrwürdig viele davon auch sein mögen, und so sinnvoll manche auch sind, es sind eben keine Gebote, die Gott irgendwann einmal unmissverständlich mitgeteilt hat, es bleiben menschliche Vorstellungen.

Und warum man die Vorstellungen aus der Antike unbedingt richtig sein sollen und moderne unbedingt falsch, kann niemand erklären.

Mit lebendiger Religion hat das nichts zu tun, es ist Mumienverehrung

 

Werner

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Es kommt einfach auf die konkrete Situation an!

 

Das hat aber nichts mit der Örtlichkeit zu tun. Dass Stehlen grundsätzlich eine Sünde ist, ist überall auf der Welt so. Dass es unterschiedliche Situationen gibt, zum Beispiel jemand aus Habgier stiehlt oder aus existenzieller Not stiehlt, ist auch überall auf der Welt so.

 

Wenn ein Mann aus purer Habgier einer alten Frau die Handtasche stiehlt, ist das eine Sünde überall. Es kann nicht sein, dass dieselbe Tat im Bistum Regensburg eine Sünde und im Bistum Limburg eine tolle Sache ist. Das ergibt für mich keinen Sinn.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

 

Das hat aber nichts mit der Örtlichkeit zu tun. Dass Stehlen grundsätzlich eine Sünde ist, ist überall auf der Welt so. Dass es unterschiedliche Situationen gibt, zum Beispiel jemand aus Habgier stiehlt oder aus existenzieller Not stiehlt, ist auch überall auf der Welt so.

 

Wenn ein Mann aus purer Habgier einer alten Frau die Handtasche stiehlt, ist das eine Sünde überall. Es kann nicht sein, dass dieselbe Tat im Bistum Regensburg eine Sünde und im Bistum Limburg eine tolle Sache ist. Das ergibt für mich keinen Sinn.

Das Konzept von "Besitz" ist aber auch - bis auf sehr archaisch lebende Völker - weltweit verbreitet. Es gibt auch genügend Kulturen in denen es üblich ist, daß die Familie bzw. Clan grundsätzlich Anteile des Einkommens seiner Mitglieder auf alle verteilt - und das in einer Form, die wir wahrscheinlich als Diebstahl ansehen würden, dort aber eben allgemeiner Usus ist.

 

Ebenso sind Konzepte der "Ehe" im Prinzip weltweit bekannt - in ihrer praktischen Ausformung gibt es durchaus Unterschiede, die eine Gleichsetzung mit unserer katholischen Ehe eher verbieten.

 

Aber es gibt z.B. keinen weltweit gemeinsamen Kanon zum Thema Sexualität. Es gibt Kulturen, die strikt monogam sind. Es gibt Kulturen in denen der Mann alles darf, aber die Frau nix. Es gibt Kulturen in denen vorehelicher Sex kein Problem ist und andere die das barbarisch finden. Es gibt Kulturen in denen Männer miteinander Händchenhalten und es gibt Länder in denen sich Männer nur im Wettkampf berühren. Und es gibt auch Kulturen in denen Männer mit Jungen was anfangen dürfen und andere in denen das unmöglich ist. Und dann gibt es noch Kulturen, die sich durch Kolonialisierung ausgerechnet durch das an Prüderie kaum übertroffene viktorianische England von vielem verabschiedet haben.

[iskander]

@Flo77

 

Na ja, jetzt mal innerhalb des "katholischen Kontextes": Wenn wir annehmen, dass es einen Gott gibt, der zugleich das Prinzip des Guten und der Moral ist, würde man ja annehmen, dass seine Gebote "grundsätzlich" mehr oder weniger für alle Menschen gelten, weitgehend unabhängig von der Kultur. Die moralischen Vorstellungen mancher Gesellschaften würde er dann wohl eher billigen als die von anderen. Geht man nicht davon aus, dass es einen Gott gibt, der das Prinzip der Moral ist, ist die Frage natürlich offen.

Und mal ganz "untheologisch" und an einem konkreten Beispiel: Eine Gesellschaftsordnung, in der Männer und Frauen gleiche Rechte haben, scheint mir weit humaner, gerechter und weniger willkürlich zu sein als eine, in der Frauen mehr oder weniger das Eigentum des Mannes sind. Ich habe zur Kenntnis zu nehmen, dass manche Kulturen das anders sehen. Dessen ungeachtet bleibe ich aber der Meinung, dass "unsere" Werte in diesem Punkt vorzuziehen sind und würde mir wünschen, dass sie sich in dieser Angelegenheit weltweit durchsetzen. (Daneben gibt es natürlich auch viele kulturelle Unterschiede, die auch aus meiner Sicht moralisch indifferent sind.)

bearbeitet 1. Februar 2023 von iskander

[phyllis]

1 hour ago, Guppy said:

Das hat aber nichts mit der Örtlichkeit zu tun. Dass Stehlen grundsätzlich eine Sünde ist, ist überall auf der Welt so. Dass es unterschiedliche Situationen gibt, zum Beispiel jemand aus Habgier stiehlt oder aus existenzieller Not stiehlt, ist auch überall auf der Welt so.

Ist es denn auch eine unterschiedliche Situation (deine Wortwahl), wenn ein homosexueller Mann aus Notgeilheit Jungs aufm Kinderstrich auffischt verglichen zu wenn ein Homopaar miteinander - na du weisst schon -  weil sie sich echt lieben? Wenn nicht, warum nicht?

 

Ist stehlen von Landeigentum von Kleinbauern in Südamerika keine Sünde, wenn es "legal" geschieht, dh. durch korrupte Machthaber, die allzuoft mit dem Segen der Kirche herrschen? Oder würdest du sagen, diese korrupten Machthaber stehlen aus existenzieller Not?

 

[phyllis]

4 hours ago, theta said:

On 1/31/2023 at 11:18 AM, Alfons said:

Höchststrafe für homosexuelle Handlungen im Südsudan: 10 Jahre Gefängnis.

 

Äthiopien: 3 Jahre
Kamerun: 5 Jahre
Tansania: 14 Jahre
Uganda: 20 Jahre

Sudan: Lebenslänglich
Mauretanien: Todesstrafe
Nördliches Nigeria: Todesstrafe durch Steinigung

Welche der afrikanischen Lösungen hältst du für angemessen und warum sollte sich die Kirche danach richten?

Expand  

Die haben eben auch ihre Zeichen der Zeit - da müsste das Herz aller Synodalen jubeln.

Als Gegenmassnahme wäre dann die tägliche Verfütterung von Christen an die Löwen im Kolosseum wieder einzuführen.

Ein echter Märtyrer wartet doch nur darauf!

Ich auch! (not self-identifiying as martyr 🙂 )

 

bearbeitet 1. Februar 2023 von phyllis

[Inge33]

"36 Prozent glauben, die katholischen Kirche steht vor Spaltung"

https://www.die-tagespost.de/kirche/aktuell/36-prozent-glauben-die-katholischen-kirche-steht-vor-spaltung-art-235422

[rorro]

Es wird nicht zu einer Spaltung kommen. Zumindest nicht offiziell.

Dagegen sprechen die fehlende politische Protektion (der Staat/Herrscher hält sich da raus, ganz anders als zu Luthers Zeiten), der fehlende „Eifer“ der allgemeinen Bevölkerung (den meisten Katholiken ist der SW weiterhin unbekannt) und vor allem das Geld, was nach Konkordat eben zur römisch-katholischen Kirche fließt und nicht zur deutsch-katholischen.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Es wird nicht zu einer Spaltung kommen.

Das wäre schön.

bearbeitet 2. Februar 2023 von Inge33

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Selbst wenn Du es wärest oder man die Zugangsbedingungen zum Priesteramt ändern würde: bei einer Befragung des Gottesvolkes zu Deiner Priesterweihe würde ich im Moment nein sagen. Ich erlebe Dich oft aggressiv. Da würde ich mich im Beichtstuhl fürchten.

Sorry wenn ich lache, aber Aggressivität ist nun das allerletzte Attribut, dass ich dem Flo zuordnen würde 😁.

Wenn nur alle Pfarrer sein Talent des Zuhörens und der Gesprächsführung hätten...

 

@Flo77: Also ich würde sehr gerne bei dir beichten 😁. 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

was nach Konkordat eben zur römisch-katholischen Kirche fließt und nicht zur deutsch-katholischen.

Es fließt erstmal in die Bistümer. Und die sind - zumindest nach Ansicht einiger Hartliner - alles andere als romtreu. Bätzing ist gerade die Zielscheibe konservativer Kreise. 

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb theta:

Am 31.1.2023 um 17:18 schrieb Alfons:

Höchststrafe für homosexuelle Handlungen im Südsudan: 10 Jahre Gefängnis.

 

Äthiopien: 3 Jahre
Kamerun: 5 Jahre
Tansania: 14 Jahre
Uganda: 20 Jahre

Sudan: Lebenslänglich
Mauretanien: Todesstrafe
Nördliches Nigeria: Todesstrafe durch Steinigung

Welche der afrikanischen Lösungen hältst du für angemessen und warum sollte sich die Kirche danach richten?

Expand  

Die haben eben auch ihre Zeichen der Zeit - da müsste das Herz aller Synodalen jubeln.

Das sind alles muslimisch geprägte Länder in denen es kaum römisch-katholische Katholiken geben dürfte (bis auf Tansiania, da gibt es etwa gleich viele Muslime und Christen). Warum sollten sich die deutschen Katholiken nach deren Kultur oder gar Gesetzen richten?

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Es wird nicht zu einer Spaltung kommen. Zumindest nicht offiziell.

Dagegen sprechen die fehlende politische Protektion (der Staat/Herrscher hält sich da raus, ganz anders als zu Luthers Zeiten), der fehlende „Eifer“ der allgemeinen Bevölkerung (den meisten Katholiken ist der SW weiterhin unbekannt) und vor allem das Geld, was nach Konkordat eben zur römisch-katholischen Kirche fließt und nicht zur deutsch-katholischen.

wenn es hart auf Hart kommt, wird der Staat schon die lokale Kirche unterstützen man will ja gewählt werden  also Konkordat kündigen und schauen dass die lokale Kirche gut durchkommt und den Romtreuen den Status der Altkatholiken geben 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

wenn es hart auf Hart kommt, wird der Staat schon die lokale Kirche unterstützen man will ja gewählt werden  also Konkordat kündigen und schauen dass die lokale Kirche gut durchkommt und den Romtreuen den Status der Altkatholiken geben 

Exakt. Wenn die "romtreue" Kirche sich letztlich selbst vom Volk isoliert, dürfte aus der Sicht des Staates keine Gründe zur Kooperation mehr geben. 

Also Ende der Kirchensteuer und aller Kooperation mit dem verbleibenden Treuen. 

 

[Florianklaus]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

wenn es hart auf Hart kommt, wird der Staat schon die lokale Kirche unterstützen man will ja gewählt werden  also Konkordat kündigen und schauen dass die lokale Kirche gut durchkommt und den Romtreuen den Status der Altkatholiken geben 

Das könnte ich mir auch so ähnlich vorstellen.

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Florianklaus:

Das könnte ich mir auch so ähnlich vorstellen.

und das wäre auch eine sehr gute Lösung vor allem da die Privilegien in den Konkordaten nicht mehr zeitgemäß sind und absolut ungerechtfertigt

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Exakt. Wenn die "romtreue" Kirche sich letztlich selbst vom Volk isoliert, dürfte aus der Sicht des Staates keine Gründe zur Kooperation mehr geben. 

Also Ende der Kirchensteuer und aller Kooperation mit dem verbleibenden Treuen. 

 

Ich wäre da weniger zuversichtlich. Wie soll die Spaltung denn erfolgen?

 

Im Zweifel wird eine Gruppe deutscher Bischöfe irgendetwas tun, was Anweisungen des Papstes oder das Kirchenrecht offen missachtet. In dem Fall wird der Papst sie absetzen und durch Romtreue ersetzen. Das darf er nach Konkordat, also wird der Staat die neuen Bischöfe als Leiter der jeweiligen KdÖR anerkennen und ihnen das Geld überweisen.

 

Die, die den abgesetzten Bischöfen folgen wollen, können natürlich austreten und eine neue Kirche gründen. Wieviele werden das sein? Die Masse der deutschen Katholiken weiß noch nicht mal, wie ihr Bischof heißt, meinst du, die juckt es, wenn er abgesetzt wird?

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Ich wäre da weniger zuversichtlich. Wie soll die Spaltung denn erfolgen?

 

Im Zweifel wird eine Gruppe deutscher Bischöfe irgendetwas tun, was Anweisungen des Papstes oder das Kirchenrecht offen missachtet. In dem Fall wird der Papst sie absetzen und durch Romtreue ersetzen. Das darf er nach Konkordat, also wird der Staat die neuen Bischöfe als Leiter der jeweiligen KdÖR anerkennen und ihnen das Geld überweisen.

 

Die, die den abgesetzten Bischöfen folgen wollen, können natürlich austreten und eine neue Kirche gründen. Wieviele werden das sein? Die Masse der deutschen Katholiken weiß noch nicht mal, wie ihr Bischof heißt, meinst du, die juckt es, wenn er abgesetzt wird?

das ist zu einfach was tut der Vatikan wenn die Diözese diese Bischöfe buchstäblich hinauswirft also sie nicht amtieren läßt?
dann können diese Bischöfe im römischen Exil amtieren 

bearbeitet 2. Februar 2023 von Spadafora

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Das sind alles muslimisch geprägte Länder in denen es kaum römisch-katholische Katholiken geben dürfte (bis auf Tansiania, da gibt es etwa gleich viele Muslime und Christen). Warum sollten sich die deutschen Katholiken nach deren Kultur oder gar Gesetzen richten?

 

Ca. die Hälfte der Menschen Äthiopiens sind Christen. 75% der Ugander sind Christen (40% Katholiken, 35% Anglikaner).

 

Woher beziehst Du Deine Informationen?

[Aristippos]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

das ist zu einfach was tut der Vatikan wenn die Diözese diese Bischöfe buchstäblich hinauswirft also sie nicht amtieren läßt?

Was will "die Diözese" machen? Sich vor die Bischofsresidenz kleben? Und wer ist überhaupt "die Diözese"? Die paar Theolog*innen, die das interessiert?

bearbeitet 2. Februar 2023 von Aristippos