Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

9 hours ago, Abaelard said:

Du hast nicht mitgeteilt, was an meinem obigen Satz nicht korrekt sein soll.

Das habe ich zitiert. Du hast geschrieben, der Unterschied katholisch - evangelisch sei, ob man es als Sakrament auffasst oder nicht

 

Werner

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Stell dich nicht dümmer als du bist.

 

Ich stelle mich so dumm wie ein Wörterbuch. Das nahmst Du ja als Referenz.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

KennstDu den Clemensbrief? In dem hat der Bischof von Rom, unter Berufung auf seine Autorität als Petrusnachfolger, in eine Lehrstreitigkeit der Korinther Gemeinde eingegriffen. Und zwar in den 90er Jahren des 1. Jahrhunderts. Die Korinther Gemeinde hat diese Entscheidung akzeptiert. Das ist bemerkenswert; genauso bemerkenswert ist der Inhalt der Entscheidung. Clemens stellte fest, dass es nicht möglich ist, dass ein eingesetzter Gemeindevorsteher von der Gemeinde wieder abgesetzt werden kann.

 

Und das Interessante ist zudem, daß es kein großer Aufreger war, daß der Bischof von Rom sich autoritativ in eine andere Ortskirche "eingemischt" hat, die auch noch sehr weit entfernt lag.

[Abaelard]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Du hast geschrieben, der Unterschied katholisch - evangelisch sei, ob man es als Sakrament auffasst oder nicht

 

Genau so ist es ja. Selbst wenn Evangelische bereit sind, Ordination ein Sakrament zu nennen, meinen sie mit diesem Wort nicht dasselbe wie die Katholiken. Die gemeinsame Bezeichnung (false friends) darf nicht über den Unterschied in der Sache hinwegtäuschen.

bearbeitet 7. Oktober 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Genau, das müssen Berufenere entscheiden. Und das sind die Bischöfe, und das waren sie schon zu der Zeit, als sie noch Apostel hießen. Z.B. beim Apostelkonzil.

 

Bischöfe sind keine Apostel

und Apostel keine Bischöfe im Sinn des monarchischen Episkopats des sog. Frühkatholizismus.

[Franziskaner]

vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

 

Bischöfe sind keine Apostel

und Apostel keine Bischöfe im Sinn des monarchischen Episkopats des sog. Frühkatholizismus.

 

Das ist Wortklauberei. Das Bischofsamt hat sich aus dem Apostelamt entwickelt.

 

ein Baum sieht zuerst auch aus wie ein Grashalm. Dann wie eine Staude. Dann wie ein Busch. Und trotzdem ist es immer ein Baum.

[Abaelard]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Die Korinther Gemeinde hat diese Entscheidung akzeptiert. Das ist bemerkenswert; genauso bemerkenswert ist der Inhalt der Entscheidung. Clemens stellte fest, dass es nicht möglich ist, dass ein eingesetzter Gemeindevorsteher von der Gemeinde wieder abgesetzt werden kann.

 

Exakt dieser Clemensbrief hat es nicht in den ntl. Kanon geschafft, obwohl er für einige Zeit kanonische Geltung hatte und zu den Favoritkandidaten für die Aufnahme in den Kanon gehörte. Es hilft also nicht allzuviel, seinen Äußerungen normative Kraft willkürlich zuzusprechen.

[rorro]

@AbaelardBischöfe sind Nachfolger der Apostel. Kannst Du u.a. bei Ignatius von Antiochien nachlesen. Der fand das wichtig genug, um das und anderes auf dem entspannten Weg, Zwischenmahlzeit für Löwen zu werden, noch zahlreichen Gemeinden mitzuteilen. Und Ignatius wußte mehr von den Aposteln als Du und ich.

bearbeitet 7. Oktober 2020 von rorro

[rorro]

Gerade eben schrieb Abaelard:

 

Exakt dieser Clemensbrief hat es nicht in den ntl. Kanon geschafft, obwohl er für einige Zeit kanonische Geltung hatte und zu den Favoritkandidaten für die Aufnahme in den Kanon gehörte. Es hilft also nicht allzuviel, seinen Äußerungen normative Kraft willkürlich zuzusprechen.

 

(Das Zitat war vom Franziskaner)

 

Er wurde nicht kanonisch, weil er nicht apostolischen Ursprunges ist. Texte, die in der Liturgie gelesen wurde, mußten eben a) apostolisch und b) rechtgläubig sein, damit sie eine Chance hatten, als kanonisch zu gelten.

[Abaelard]

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

Das ist Wortklauberei. Das Bischofsamt hat sich aus dem Apostelamt entwickelt.

 

Jedes seriöse theologische Lexikon wird dich wortklauberisch darauf hinweisen,

dass der Unterschied zw. Apostel und Bischof ein erheblicher ist.

[Franziskaner]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

Ich bin im September 2019 konvertiert.

Es gibt im Grunde nicht die eine Sache, die dann entscheidend war. Über all die Jahre hat sich sehr viel angesammelt.

Richtig ist, dass ich das Weihepriestertum ohnehin für falsch halte. Das ist aber letztlich eine Nebensache gewesen.

Es war die Einsicht, dass ich in der rk Kirche zu viel Energie mit innerkirchlichen Belangen verschwende, die dazu führen, dass das Dasein als Christ "für die Welt" für mein Empfinden zu sehr ins Hintertreffen geriet. Irgendwo hier im Thread glaube ich, habe ich auch schon was davon geschrieben, dass mir dieses Ringen um Reformen wie eine Nabelschau vorkommt, wie zunehmender Wesensverlust der Kirche. Ich war persönlich in der rk Kirche mehr und mehr frustriert und es mein Idealismus war verloren gegangen, dass meine Mutterkirche da wieder rauskommen würde. Mir ging es auch nicht gut in ihr, das hatte irgendwie schon was Vergiftetes an sich.

Die Konversion war für mich also irgendwo auch ein Selbstschutz, um mich nicht völlig selbst zu verlieren. Einfach aus Kirche auszutreten, ging für mich nicht. Denn ich bin überzeugt, dass zum Christsein irgendwie die Zugehörigkeit zu einer konkreten Gemeinde gehört.

Ich war sehr lange in einem Zwiespalt zwischen dem, was mir in dieser Kirche sehr wohl etwas gab und dem, was ich für an sich wesentlich, aber eben kaum vorhanden, empfand.

Von meiner Spiritualität her ticke ich sehr römisch-katholisch. Ein evangelischer Gottesdienst gibt mir mitnichten das, was mir selbst der mMn schlechteste römisch-katholische Gottesdienst gab. Den Preis muss ich halt dafür zahlen. Ich bin auch irgendwie noch gar nicht so richtig in der evangelischen Kirche angekommen, obwohl mich mein Entschluss zu konvertieren, seelisch schon erleichtert hat. Irgendwie hatte ich zu lange das Gefühl, dass ich nur noch bleibe, weil die Liturgie halt so schön sinnlich ist, und dass das eigentlich nicht so ganz konsequent ist.

 

Das Weihepriestertum ist aber schon etwas unaufgebbar katholisches  (und orthodoxes). Auch wenn man die katholisch Spiritualität mag, ist das nicht alles.

 

Ich kann verstehen, dass die Reformdiskussion Dich belastet hat. Warum Du aber der Meinung bist, die evangelische Kirche stände in Bezug auf ihre Erscheinungsweisen besser da als die katholische (auch was richtig üble Dinge angeht), ist mir ein Rätsel. Einer Kirche, die von jemandem gegründet wurde, der behinderte Kinder als "Teufelsbälger" bezeichnet hat, könnte ich mich niemals anschließen.

 

Dass Du die Institution nicht mit Kirchensteuer finanzieren willst, kann ich verstehen. Ich halte die deutsche Regelung auch für ein Unding. Bischöfe sollen lehren, und nicht den Gläubigen das Geld aus der Tasche ziehen, noch dazu mit der Drohung, sie seien sonst exkommuniziert.

Das ist man nämlich auch nicht. Rom hat schon längst festgestellt, dass der formale Kirchenaustritt, wenn er aus Geldgründen erfolgt, nicht ausreicht um exkommuniziert zu sein.

bearbeitet 7. Oktober 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 4 Minuten schrieb Abaelard:

 

Jedes seriöse theologische Lexikon wird dich wortklauberisch darauf hinweisen,

dass der Unterschied zw. Apostel und Bischof ein erheblicher ist.

 

Mein seriöses Lexikon ist der Katechismus. Ich erlaube mir, den wichtiger zu nehmen.

 

Die ProfessorX sollen ihren eigenen Laden aufmachen. Darin hätten dann ihre Lexika unfehlbaren Charakter, ist doch auch was tolles.

[Abaelard]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

Die Priesterweihe beruht nicht auf Beauftrgaung durch die Gemeinde, sondern auf persönlicher Berufung durch Jesus Christus. Das ist katholisch und evangelisch.

 

Wenn die ev. Kirche von Priesterweihe redet meint sie etwas anderes als die Priesterweihe im Sinn der kath. Ordination,

nämlich: Die Taufe!

Ev. Kirche versteht unter Ordination die ordnungsgemäße Berufung zur amtlichen Ausfaltung der Taufgnade. 

Sie  hat also ein anderes Verständnis von der Ordination als die kath. Kirche.

Der gleiche Name für unterschiedliche Sachen oder Sachverhalte sorgt häufig für Missverständnisse.

[Abaelard]

vor 8 Minuten schrieb Franziskaner:

Mein seriöses Lexikon ist der Katechismus. Ich erlaube mir, den wichtiger zu nehmen.

 

Die ProfessorX sollen ihren eigenen Laden aufmachen. Darin hätten dann ihre Lexika unfehlbaren Charakter, ist doch auch was tolles.

 

Ich finde, du argumentierst beeindruckend "sachlich".

Aber das wusstest du ohnehin.

[Abaelard]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Und Ignatius wußte mehr von den Aposteln als Du und ich.

 

Um mehr zu wissen als du und ich braucht es wahrscheinlich nicht viel 😁

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Und das Interessante ist zudem, daß es kein großer Aufreger war, daß der Bischof von Rom sich autoritativ in eine andere Ortskirche "eingemischt" hat, die auch noch sehr weit entfernt lag.

Was an zwei Dingen gelegen haben könnte:

 

 

1. Ist der Brief nicht im Namen des Bischofs von Rom verfasst. Absender ist "die Kirche von Rom".

 

2. Lag der "Aufreger" wohl schon in Korinth selbst und die Zustände dort (hier wäre eine korinthische Darstellung mal interessant) waren wohl so verfahren, daß eine interne Lösung kaum noch möglich war - leider habe ich im Brieftext keinen Hinweis gefunden, ob Rom von sich aus aktiv wurde oder ob die Korinther um Hilfe gebeten haben.

 

Als 3. nur die Anmerkung, daß die Sache mit der Zustimmung der ganzen Gemeinde zur Bischofswahl, das Translokationsverbot und. das Absetzungsverbot von späteren Päpsten mit Wonne und Verve in die Tonne getreten wurden...

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Und der allmächtige Schöpfer kann nicht binnen 6 Tagen die Welt und das Leben und den Menschen erschaffen?

 

Schon,hat er/sie aber wohl nicht.

Wird wissen,warum.

 

Und als Ergänzung:

 

Entweder, man nimmt die Bibel ernst,

Oder man nimmt sie wörtlich.

Beides gleichzeitig geht nicht.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Entweder, man nimmt die Bibel ernst,

Oder man nimmt sie wörtlich.

Beides gleichzeitig geht nicht.

 

Ich kenne genug Heilige, wie bspw. Franz von Assisi, die sahen und lebten das anders. Was hast Du überzeugendes zu bieten?

[Marcellinus]

@Die Angelika

@Franziskaner

 

Der Unterschied zwischen Katholizismus und Protestantismus ist ganz einfach. Die Katholiken „glauben“ an den Papst, die Nicht-Katholiken nicht. Alles andere ist nur die Folge.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

@Die Angelika

@Franziskaner

 

Der Unterschied zwischen Katholizismus und Protestantismus ist ganz einfach. Die Katholiken „glauben“ an den Papst, die Nicht-Katholiken nicht. Alles andere ist nur die Folge.

 

Das klingt zwar nett, ist aber grundfalsch (siehe nichtkatholische Ostkirchen). Macht allerdings nix.

bearbeitet 7. Oktober 2020 von rorro

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Unterschied zwischen Katholizismus und Protestantismus ist ganz einfach. Die Katholiken „glauben“ an den Papst, die Nicht-Katholiken nicht. Alles andere ist nur die Folge.

 

Das klingt zwar nett, ist aber grundfalsch (siehe nichtkatholische Ostkirchen). Macht allerdings nix.

 

Dann stell dir mal die kath. Kirche ohne Papst vor. Geht nicht? Siehste!

 

(Ich habe übrigens mit Absicht „Nicht-Katholiken“ geschrieben, obwohl es hier nur um die Unterscheidung zwischen Katholiken und Protestanten ging)

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann stell dir mal die kath. Kirche ohne Papst vor. Geht nicht? Siehste!

 

(Ich habe übrigens mit Absicht „Nicht-Katholiken“ geschrieben, obwohl es hier nur um die Unterscheidung zwischen Katholiken und Protestanten ging)

 

Da Du eingeleitet hattest, den Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten "ganz einfach" darzulegen, können logischerweise im nächsten Satz Orthodoxe und Orientale schlecht mitgemeint sein (es sei denn, diese sind für Dich Protestanten).

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Da Du eingeleitet hattest, den Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten "ganz einfach" darzulegen, ...

 

😆 Ich denke, du hast mich schon verstanden. Es geht darum, was die kath. Kirche charakterisiert, und aus Sicht der Katholiken von allen anderen unterscheidet. „Einheit der Christen“ kann daher auch nur immer heißen, daß die anderen wieder in den „Schoß der einen Kirche zurückkehren“. Mit Papst natürlich. Alles andere sind Fisematenten. 😆

[Mat]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ich kenne genug Heilige, wie bspw. Franz von Assisi, die sahen und lebten das anders. Was hast Du überzeugendes zu bieten?

 

Franziskus wollte wissen, wie er leben soll und hat darauf eine Antwort erhalten, in dem er den Aufruf Jesu wortwörtlich auf sich bezog. Er hat niemanden verurteilt, der andere Schlüsse aus der Bibel zog.

 

Nun hatten wir hier aber eine ganz andere Diskussion, nämlich inwieweit die Bibel als Autorität in naturwissenschaftlichen Fragen gelten kann, v.a. dort, wo sie den geltenden Erkenntnissen widerspricht. Ich halte die zugespitzte Frage "Glaubst der Bibel oder der Wissenschaft?" für vollkommen falsch gestellt und ich halte sie auch für gefährlich, weil sie nämlich auf einer vollkommen falschen Annahme beruht.

 

Das alles hat mit dem Verständnis des Hl. Franziskus wenig zu tun, allein weil er als mittelalterlich/frühneuzeitlicher Mensch solche Fragen überhaupt hätte gar nicht stellen können.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

😆 Ich denke, du hast mich schon verstanden. Es geht darum, was die kath. Kirche charakterisiert, und aus Sicht der Katholiken von allen anderen unterscheidet. „Einheit der Christen“ kann daher auch nur immer heißen, daß die anderen wieder in den „Schoß der einen Kirche zurückkehren“. Mit Papst natürlich. Alles andere sind Fisematenten. 😆

 

Das stimmt schon. Die Kirche kann eine große Vielfalt (und auch eine immer größer werdende Vielfalt) beinhalten. Aber die Verbindung zum Papstamt ist eine Sache, die kann nicht ersetzt werden.

 

Wie sich das ausgestaltet, mit welchen theologischen, oganisatorischen ud juristischen Vollmachten, ist ja dann immer noch eine andere Sache. Das hat sich im Laufe der Kirchengeschichte verändert und wird sich immer weiter verändern.