Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb laura:

Es fließt erstmal in die Bistümer.

 

Sag ich ja, den römisch-katholischen. Gemäß Konkordat.

Weder im Reichs- noch im Preussenkonkordat steht, wohin die Kirchensteuer fließen solle - oder hast du da eine andere Quelle?

[o_aus_h]

Am 31.1.2023 um 18:57 schrieb Studiosus:

 

Ich werfe ungern mit Bibelzitaten um mich. Aber die Stellen, auf die man sich hier beziehen müsste, sind natürlich einerseits die Ehe-Paränese aus dem Buch Genesis (... darum wird er Vater und Mutter verlassen... sie werden ein Fleisch) verbunden mit der "Wiedervorlage" dieses Prinzips durch Jesus Christus im Evangelium, der die Ehe nach der Lehre der Kirche zum Sakrament erhoben hat und uns - nach der katholisch-konfessionellen Interpretation - auch das Verbot der Ehescheidung respektive der Wiederverheiratung hier mitliefert. Die grundsätzliche Bipolarität der menschlichen Paarbeziehung findet sich ebenfalls bereits im Buch Genesis. Die genauen Stellenangaben kann ich gerade nicht dazu geben, aber es dürfte ohnehin jeder wissen, welche gemeint sind. 

 

Ich will hier nur unterstreichen, dass ich mir das nicht aus den Fingern sauge. Mir ist wohl bewusst, dass diese Einzelfragen vor allem exegetisch bisweilen umstritten sind. Aber mein Ziel ist es hier, darzustellen, wie die Kirche zu ihrer Setzung der monogamen Ehe als exklusivem Ort der Sexualität zwischen Mann und Frau kommt. 

 

Die exakten Bezugnahmen müsste man sich in den jeweiligen Synoden und Konzilien dann genau ansehen. 

Natürlich kann man mit „seid fruchtbar und mehret euch“ argumentieren, dass sich der Mensch, so er körperlich in der Lage ist, fortpflanzen solle – dem widerspricht dann aber z.B. der in der christlichen Lehre auch nicht völlig unwichtige Paulus, und bezeichnet gerade die Ehelosigkeit als ideal (und meint damit bestimmt nicht uneheliche Kinder). Darauf beruft sich ja auch das Pflichtzölibat, dass (wenn ich es richtig verstehe nachvollziehe) für die besondere Reinheit des priesterlichen Dienstes die Ehelosigkeit höher bewertet als die Fortpflanzung. Da hängen doch schon die Widersprüche der Argumentation in der eigenen Lehre.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Richtig. 

Aber spiel es mal durch. Gesetzt der Fall, es spalten sich alle Bistümer bis auf 4 ab (Passau, Augsburg, Köln und Regensburg). Glaubst du im Ernst, dass der Staat das dann noch mitmachen würde? 

 

Es kann sich nur ein Bistum abspalten, wenn neben dem Bischof alle Pfarreien mitgehen. Erst einmal würde sich der Bischof als Person abspalten - und nicht mehr Ortsbischof sein, dann käme ein neuer. Und dann bliebe der Verlauf abzuwarten.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Weder im Reichs- noch im Preussenkonkordat steht, wohin die Kirchensteuer fließen solle - oder hast du da eine andere Quelle?

 

Nun, ich gehe mal davon aus, daß es eine Vereinbarung der Vertragspartner ist, oder?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Es kann sich nur ein Bistum abspalten, wenn neben dem Bischof alle Pfarreien mitgehen. Erst einmal würde sich der Bischof als Person abspalten - und nicht mehr Ortsbischof sein, dann käme ein neuer. Und dann bliebe der Verlauf abzuwarten.

Wahrscheinlich ist das nicht.

Wahrscheinlicher ist die Vertiefung der inneren und nicht-offiziellen Spaltung, die wir bereits haben. 

Sagen wir mal, dass Rom alle nicht romtreuen Bischöfe aus dem Verkehr zieht und andere einsetze (die man erstmal finden müsste). Dann würde das Volk einfach weiter machen, was es will. Ganz einfach. 

Ist doch jetzt schon so. 

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Weder im Reichs- noch im Preussenkonkordat steht, wohin die Kirchensteuer fließen solle - oder hast du da eine andere Quelle?

 

Nun, ich gehe mal davon aus, daß es eine Vereinbarung der Vertragspartner ist, oder?

Ist es nicht - es ist Landesrecht, wobei neben die historisch begründete Ortskirchensteuer zumeist die nun dominierende Diözesankirchensteuer getreten ist, in der Regel mit der Auflage, dass weder Bischof noch Pfarrer hierüber frei verfügen dürfen.

[rorro]

Gerade eben schrieb laura:

Wahrscheinlich ist das nicht.

Wahrscheinlicher ist die Vertiefung der inneren und nicht-offiziellen Spaltung, die wir bereits haben. 

Sagen wir mal, dass Rom alle nicht romtreuen Bischöfe aus dem Verkehr zieht und andere einsetze (die man erstmal finden müsste). Dann würde das Volk einfach weiter machen, was es will. Ganz einfach. 

Ist doch jetzt schon so. 

 

Richtig - und die Folge ist, daß immer weniger Leute in eine Kirche wollen, an denen sich ihre Vorgängergeneration einfach nur abarbeitet und schlechte Laune verbreitet. Ich habe genug Gegenbeispiele in anderen Ländern erlebt - das ist echt hart hierzulande. Freude in Gemeinden Fehlanzeige. Je politischer es wird, desto mieser die Laune.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Ist es nicht - es ist Landesrecht,

 

Da sehe ich keinen Widerspruch - auch hier sind die Vertragspartner klar.

 

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

wobei neben die historisch begründete Ortskirchensteuer zumeist die nun dominierende Diözesankirchensteuer getreten ist, in der Regel mit der Auflage, dass weder Bischof noch Pfarrer hierüber frei verfügen dürfen.

 

Wenn es "nur" Landesrecht wäre, dann könnte jede Landeskoalition das alles einfach ändern?

[Spadafora]

das ist eine Frage der Interpretation.
Das nichts passiert wenn eine Regierung das Konkordat nicht einhält Wissen wir seit der Nazizeit Rom kann kopfstehen 

Österreich hat von 1945-1960 auch Teile  Konkordat ignoriert, weil Pius XII alle Privilegien der  Zeit vor 1938 wieder wollte.
Er war entsetzt und sagte dem österr Botschafter wie kann  ihr Land es wagen ( Botschafter Kripp meinte nur  typisch österreichisch Ach Heiligkeit das geht schon)
darauf wurde der Wiener Erzbischof nicht Kardinal  erst unter Johannes XXIII fand man zu einer Neu Verhandlung

bearbeitet 2. Februar 2023 von Spadafora

[o_aus_h]

Am 31.1.2023 um 20:39 schrieb Flo77:

Ein "guter Katholik" werde ich in diesem Leben nicht mehr.

Da „ein guter Katholik“ sehr stark von der Definition des Katholisch seins abhängt, sage ich es vorsichtshalber lieber so:

Du scheinst mir jedenfalls kein schlechter Mensch zu sein, weil Du Dir Mühe gibst und über Dich und Dein handeln reflektierst. Ich wünsche Dir, dass Du Deinen. Weg weiter findest!

[o_aus_h]

Am 1.2.2023 um 07:52 schrieb Inge33:

Sollen wir in diesem Körper eingreifen? Das erste Vaticanum zu nihilieren, würde in etwa bedeuten, dass wir einen Arm amputieren.

Wenn der Mensch sonst an Blutvergiftung stirbt, kann es die einzig sinnvolle Konsequenz sein: Den Arm amputieren.

[Aristippos]

vor 18 Minuten schrieb laura:

Dann würde das Volk einfach weiter machen, was es will. Ganz einfach. 

Ist doch jetzt schon so. 

Wenn ihr jetzt schon machen könnt, was ihr wollt, was ist dann euer Problem?

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Da sehe ich keinen Widerspruch - auch hier sind die Vertragspartner klar.

 

 

Wenn es "nur" Landesrecht wäre, dann könnte jede Landeskoalition das alles einfach ändern?

Ja. In den Konkordaten steht da entgegen deiner vollmundigen Behauptung nichts dazu drin, nur, dass die Kirche Steuern erheben darf auf der Basis des Landesrechtes (was bedeutet, dass man das nicht ersatzlos streichen darf).

[o_aus_h]

Am 1.2.2023 um 10:10 schrieb rorro:

Tue ich nicht (da Biologie wertungsfrei beschreibt)

Würde mich ja freuen, wenn sie es heute täte – 1933–1945 tat sie es in Deutschland nicht, da wurde hanebüchener, menschenverachtender Dummfug als biologisch gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis dargelegt. Heute dürfte es eher der Einfluss der Drittmittelgeber sein, der Einfluss auf das Interesse der „unabhängigen“ Wissenschaft nimmt. 

[o_aus_h]

Am 1.2.2023 um 10:10 schrieb rorro:

Die Frage ist eben: gibt es eine Natur des Menschen oder Menschen mit einer individuellen Natur?

Gibt es Deutschland, oder gibt es nur Hamburg, München, Gelsenkirchen und Neustadt an der Aisch? Gibt es überhaupt Hamburg oder nur Mümmelmannsberg, Osdorfer Born, Blankenese etc.? 
Das eine schließt das andere nicht aus, es gibt grundsätzliches, was das eine mit dem anderen im Allgemeinen(!) gemeinsam hat, und es gibt individuelle Unterschiede. 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb o_aus_h:

Gibt es Deutschland, oder gibt es nur Hamburg, München, Gelsenkirchen und Neustadt an der Aisch? Gibt es überhaupt Hamburg oder nur Mümmelmannsberg, Osdorfer Born, Blankenese etc.? 
Das eine schließt das andere nicht aus, es gibt grundsätzliches, was das eine mit dem anderen im Allgemeinen(!) gemeinsam hat, und es gibt individuelle Unterschiede. 

 

"Als Familienähnlichkeit (engl. family resemblance or family likeness, cluster definition) bezeichnet Ludwig Wittgenstein (1889–1951) in seinen Philosophischen Untersuchungen (1953) Eigenschaften von Begriffen, die mit einer taxonomischen Klassifikation (Hierarchische Systematik) nicht hinreichend erfasst werden können, ohne dass sich „der Verstand Beulen holt“ (I 119); denn Begriffe können verschwommene, unscharfe Grenzen haben."

(Quelle: Wiki, Hervorhebungen von mir)

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb laura:

Es fließt erstmal in die Bistümer.

 

Sag ich ja, den römisch-katholischen. Gemäß Konkordat.

„Es“ (das Geld) muss hier unterschieden werden: Die Kirchensteuer fließt an die KöR, in der der einzelne Mitglied ist. Von den Staatsleistungen fließt ein großer Teil an die RKK. Letztere stehen vor der Ablösung, jedenfalls hat die aktuelle Koalition das vor – ein Staatssekretär(?) sagte neulich, dass noch dieses Jahr ein erster Entwurf veröffentlicht werden solle.

Bei den Kirchensteuern hängt es wie gesagt am KöR-Status: Eine als solche anerkannte Glaubensgemeinschaft kann Kirchensteuern einziehen und nach den Vorgaben des Landesrechts auch die Finanzämter dafür als Dienstleister in Anspruch nehmen. Eine neue deutsch-katholische Kirche kann auch KöR werden, aber muss dazu erst ihre auf Dauer ausgelegte Verfasstheit beweisen. Da hinge es m.E. (but I am not a lawyer) daran, in wie weit diese neue Kirche die Strukturen und Ausmaße der RKK fortsetzen kann, ob sie also als Fortsetzung einer (rein organisatorischen) Tradition angesehen würde, oder als komplette Neugründung, die sich erst mal zehn Jahre (oder so) beweisen soll.

Eine dritte Möglichkeit wäre, dass wenn es der Politik zu kompliziert wird, und sie keine Lust hat, in innerkatholischen Auseinandersetzungen Partei für die eine oder andere Seite zu ergreifen, der Kirchensteuereinzug durch den Staat ganz abgeschafft wird, und dann jede kirchliche Gemeinschaft selbst sehen muss, wo sie ihr Geld herbekommt. 

Glücklich Kirchen, wie m.W. die Evangelisch-lutherische kirche in Bayern oder die reformierten Gemeinden in Hamburg und Berlin, die Kirchensteuern erheben aber schon jetzt selbst einziehen. Für die änderte sich selbst bei der dritten Möglichkeit nichts. Naja, vermutlich gäbe es auch wieder kirchenferne Mitglieder, die sie in Mithaftung für das katholische Chaos nähmen, und austräten.

bearbeitet 2. Februar 2023 von o_aus_h

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

Freude in Gemeinden Fehlanzeige. Je politischer es wird, desto mieser die Laune.

 

Das kann natürlich sein. Witzigerweise wird hier allerdings teilsweise spekuliert, wie verbindlich katholisch die Auffassung der Kirche im Südsudan zur Homosexualität, während die verbreitet liberale Auffassung des Zölibats in Afrika niemandem Probleme bereitet.

D.h. genauso wie die lebensfrohe afrikanische Kirche nicht politisch über den Zölibat streitet, sondern ihn im Zweifelsfall einfach ignoriert, können wir es uns doch auch sparen jedes Problem „politisch“ zu lösen, sondern Homosexuelle oder Wiederverheiratete einfach in den Gemeinden willkommen heißen.

Ich vermute einfach, das ginge, wenn hier keine schwulenhassenden Philister nach Rom riefen, wenn ihn ein liberales Gemeindeleben hier zuwider ist. In anderen Ländern ist vermutlich einfach die hiesige polizeiinspektorische Denkart im Gemeindeleben weniger verbreitet.

(In unserer Gemeinde wurde die Geliebte eines früheren Pastors einfach als Teil der Familie gesehen. So what?)

 

[Flo77]

Kernfrage ist doch wer eine KdöR vertritt, in ihrem Namen handen kann und wo die Grenzen der Möglichkeiten sind.

 

Allzu starr können die Regeln nicht sein, sonst wären die Pfarreineugründungen und -verschmelzungen der letzten 100 Jahre wohl kaum möglich gewesen.

 

Kann Rom ein Bistum als ganzes exkommunizieren? Der letzte Fall war glaube ich Utrecht 1740. Die Präzedenz halte ich für schwerlich zu halten.

 

Wenn Rom einen Bischof absetzt und einen neuen schickt: was passiert, wenn der neue physisch an der Inbesitznahme seines Bistums gehindert wird? Den Versuch gab es, meine ich, damals bei Meisner in Köln, aber nicht bis zum bitteren Ende (hätte dem Erzbistum viel Leid erspart...)

[Studiosus]

Ich denke, obwohl ich das als Gedankenspiel auch schon getan habe, wir sollten noch nicht über die Finanzierung von Parallelkirchen in Deutschland diskutieren. Es gilt nun erst einmal den Abschluss des Synodalen Weges und den Fortgang des Synodalen Prozesses abzuwarten. Auf dieser Grundlage wird man dann auch in Deutschland danach suchen müssen, als Kirche und Volk Gottes zusammen zu bleiben. 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

D.h. genauso wie die lebensfrohe afrikanische Kirche nicht politisch über den Zölibat streitet, sondern ihn im Zweifelsfall einfach ignoriert, können wir es uns doch auch sparen jedes Problem „politisch“ zu lösen, sondern Homosexuelle oder Wiederverheiratete einfach in den Gemeinden willkommen heißen.

 

Ich kenne keine Gemeinde, die sie nicht willkommen heißt. 

 

Willkommen ist jeder.

 

Doch so wie in Afrika (und hier) kein Zölibatsbruch gesegnet wird, wird hier (und in Afrika) keine sexuelle Partnerschaft außerhalb der kirchlichen Ehe gesegnet.

 

Willkommenheißen und Gutheißen sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Denn als Sünder sind alle bei den anderen Sündern willkommen. Das macht nicht jegliches Handeln gut.

bearbeitet 2. Februar 2023 von rorro

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

D.h. genauso wie die lebensfrohe afrikanische Kirche nicht politisch über den Zölibat streitet, sondern ihn im Zweifelsfall einfach ignoriert, können wir es uns doch auch sparen jedes Problem „politisch“ zu lösen, sondern Homosexuelle oder Wiederverheiratete einfach in den Gemeinden willkommen heißen.

Ich glaube, dass uns hier die protestantische Prägung im Wege steht, die deutlich moralischer ist als die katholische

Natürlich kann man das eine lehre und das andere tolerieren. Aber ist das gut? Tut das der Kirche gut? 

 

Und wer ist dann letztlich der Leidtragende? 

Am Beispiel erklärt: Wäre es nicht viel besser, wenn die Kirche eine barmherzige Haltung zu wiederverheirateten Geschiedenen einnimmt als dass sie eine rigide Botschaft hat, bei Abweichungen aber beide Augen zudrückt? 

Ist das Opfer nicht die etwas skurpolöse, eher einfache, strengkatholische Frau, die von ihrem Mann verlassen wird und die deswegen ständig ein schlechtes Gewissen hat? 

Während der eigene Pfarrer, bei dem sie alle 2 Wochen beichtet, das Zölibat einfach ignoriert? 

 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Natürlich kann man das eine lehre und das andere tolerieren. Aber ist das gut? Tut das der Kirche gut? 

 

Hat das nicht auch Jesus der Herr getan? Hat er den Ehebruch gesegnet? Nein. Hat er die Ehebrecherin verurteilt? Auch das nicht, obwohl er es viel mehr hätte tun können als wir, die wir alle nicht besser sind.

 

Die Latte hängt hoch, weil wir alle zur Heiligkeit berufen sind. 

[Aristippos]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Kernfrage ist doch wer eine KdöR vertritt, in ihrem Namen handen kann und wo die Grenzen der Möglichkeiten sind.

 

Die KdöR vertritt der Bischof, und Bischof ist, wen der Papst dazu ernennt. Das dürfte in den Konkordaten so geregelt sein.

 

Zitat

Wenn Rom einen Bischof absetzt und einen neuen schickt: was passiert, wenn der neue physisch an der Inbesitznahme seines Bistums gehindert wird? Den Versuch gab es, meine ich, damals bei Meisner in Köln, aber nicht bis zum bitteren Ende (hätte dem Erzbistum viel Leid erspart...)

Da der Bischof befugt ist, über das Eigentum der KdöR zu verfügen, werden hier entsprechende polizeiliche Zwangsmaßnahmen im Raum stehen, sollte man den Bischof z.B. hindern wollen, ein im KdöR-Eigentum befindliches Gebäude zu betreten. Zur Not nach gerichtlicher Klärung.

[Shubashi]

11 minutes ago, rorro said:

Willkommenheißen und Gutheißen sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Denn als Sünder sind alle bei den anderen Sündern willkommen. Das macht nicht jegliches Handeln gut.

 

Es geht ja nicht um explizites „gutheißen“ von Handlungen, sondern erstmal um ein „not my business“. 

Ich vermute einfach, dass es einfach Gemeinden geben wird, die einen entspannten, liberalen und großstädtischen Umgang mit verschiedenen Lebensformen praktizieren werden, während ländlichere traditionellere Gemeinden eher ablehnend reagieren.

Da der bewusst streng „römisch-traditionalistische“ Part unserer Kirche eh den kleineren Teil ausmacht, dürfte es da doch eigentlich kaum Probleme geben.