Synodaler Weg - schon versperrt?

[Aristippos]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

D.h. genauso wie die lebensfrohe afrikanische Kirche nicht politisch über den Zölibat streitet, sondern ihn im Zweifelsfall einfach ignoriert, können wir es uns doch auch sparen jedes Problem „politisch“ zu lösen, sondern Homosexuelle oder Wiederverheiratete einfach in den Gemeinden willkommen heißen.

Klar kann man das machen. Aber wie laura ja schon dargelegt hat, geht es den Synodalen um Macht. Wenn es nur darum ginge, Rom zu ignorieren und zu glauben was man will, bedürfte es ja des Aufstands nicht. Die Gedanken sind immer frei.

[Shubashi]

1 minute ago, Aristippos said:

Die KdöR vertritt der Bischof, und Bischof ist, wen der Papst dazu ernennt. Das dürfte in den Konkordaten so geregelt sein.

 

Da der Bischof befugt ist, über das Eigentum der KdöR zu verfügen, werden hier entsprechende polizeiliche Zwangsmaßnahmen im Raum stehen, sollte man den Bischof z.B. hindern wollen, ein im KdöR-Eigentum befindliches Gebäude zu betreten. Zur Not nach gerichtlicher Klärung.

 

Hmmm, der Bischof als Chef einer Ruinen- und Antikenverwaltung?

Der lieber alles verfallen läßt, oder es als schicke Event- oder Rave-Location verditscht, bloß, damit die ach-so-bösen Liberalkatholiken keine Gebetsorte bekommen?

Als rachsüchtige oder missgünstige Insolvenzverwaltung dürfte auch eine römisch-traditionelle Kirche kaum Zukunft haben. Nur üppiger Immobilienbesitz macht noch keine Religionsgemeinschaft.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Aber wie laura ja schon dargelegt hat, geht es den Synodalen um Macht. 

Es geht nicht um Macht, sondern um Verantwortungsübernahme. Das habe ich bereits zahllose Male erklärt. 

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hmmm, der Bischof als Chef einer Ruinen- und Antikenverwaltung?

Nein. Der Bischof als Vertreter der KdöR, die nach der Absetzung des alten Bischofs noch genauso viele Mitglieder und Beschäftigte haben wird, wie vorher, minus der paar, die es schaffen, in der Zwischenzeit auszutreten / zu kündigen.

 

Was dann danach passiert, wird man sehen. Werden die Katholiken jetzt zu Millionen binnen Wochen dem neuen Bischof den Rücken kehren? Wohl kaum.

 

Weißt du, ich kenne ja einige Katholiken im RL sehr gut. Ich habe noch keinen getroffen, der etwas vom Synodalen Weg gehört hat. Instruktiv ist mein Stammtischkollege, der vor ein paar Jahren mit seiner Familie auch ins Grüne gezogen ist. Vorher prunkvolle katholische Hochzeit. Zur Zeit der Missbrauchsdebatten stellte sich dann heraus, dass er nicht wusste, wer sein Bischof ist. Nach angestrengtem Nachdenken kam er auf Kardinal Marx. Der Dicke mit dem Bart, das ist doch der in München, oder? Völlig verblüfft hat ihn allerdings, dass Starnberg, wo sie jetzt wohnen, im Bistum Augsburg liegt. In welchem Bistum er lebt, war ihm nicht bekannt, das erfuhr er von mir. Wer der Bischof von Augsburg ist, wussten weder er noch ich. Eine Starnberger Kirche hatte er auch noch nicht betreten.

 

Meinst du, so jemanden interessiert, wenn irgendein Bischof, von dem er nie gehört hat, abgesetzt wird? Der tritt vielleicht mal aus, wenn er den katholischen Kindergarten nicht mehr braucht, aber das war's auch schon.

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hmmm, der Bischof als Chef einer Ruinen- und Antikenverwaltung?

Der lieber alles verfallen läßt, oder es als schicke Event- oder Rave-Location verditscht, bloß, damit die ach-so-bösen Liberalkatholiken keine Gebetsorte bekommen?

 

 

Da beschreibst Du wohl unfreiwillig ziemlich treffend den Umgang der "Mainstream"-Kirche mit den Kreisen von Gläubigen, die gerne die sog. Alte Messe feiern würden. Nicht die Piusbruderschaft, die hat eigene Strukturen, sondern die Gläubigen, die das unter der Jurisdiktion des

Papstes und ihres Ortsbischofs gerne täten.

 

Da wird auch lieber geschlossen, verkauft, abgewickelt, ehe man diesen Menschen auch nur einen Quadratmilimeter kirchlichen Bodens freiwillig zur Verfügung stellt. Vor allem in Deutschland. Kann man ja wertungsfrei mal so konstatieren, damit es nicht nur immer um die "Liberalen" und deren Probleme geht. 

 

Dazu fällt mir ein: Was Du nicht willst, das man Dir tut etc...

bearbeitet 2. Februar 2023 von Studiosus

[Shubashi]

5 minutes ago, Aristippos said:

Meinst du, so jemanden interessiert, wenn irgendein Bischof, von dem er nie gehört hat, abgesetzt wird? Der tritt vielleicht mal aus, wenn er den katholischen Kindergarten nicht mehr braucht, aber das war's auch schon.

 

Denke ich auch nicht, aber so eine richtige Kirchenspaltung mit allem Pipapo würde schon Furore machen. Der Unterschied der jüngsten Kirchenskandale zu früher ist ja auch, dass es jetzt jedesmal richtig Schotter kostet, weil so viele austreten. Das war früher noch nicht so.

[Shubashi]

5 minutes ago, Studiosus said:

Da wird auch lieber geschlossen, verkauft, abgewickelt, ehe man diesen Menschen auch nur einen Quadratmilimeter kirchlichen Bodens freiwillig zur Verfügung stellt. Vor allem in Deutschland. Kann man ja wertungsfrei mal so konstatieren, damit es nicht nur immer um die "Liberalen" und deren Probleme geht. 

 

Gibt es da nicht die Petrus-Bruderschaft? Die haben doch immerhin so 150 Niederlassungen weltweit, aber würden es gleich 1500 werden, wenn die Orstbischöfe ihnen alles verkaufen würden, was weg muss?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Gibt es da nicht die Petrus-Bruderschaft? Die haben doch immerhin so 150 Niederlassungen weltweit, aber würden es gleich 1500 werden, wenn die Orstbischöfe ihnen alles verkaufen würden, was weg muss?

 

Sicher nicht. Ich kritisiere das auch nicht, da es ja offensichtlich dem päpstlichen Willen entspricht (Im Umkehrschluss würde ich dann auch eine beanstandungslose Umsetzung der päpstlichen Interpretation des Synodalen Prozesses vor allem in Deutschland erwarten). 

 

Ich denke hier auch eher an diözesane Angebote, nicht nur an die ehemaligen Ecclesia Dei-Gemeinschaften. Zur Petrusbruderschaft und ihren Niederlassungen ist ferner zu bemerken, dass nur ein Bruchteil dieser Standorte eigene Häuser dieser Gemeinschaft sind. Der Großteil verteilt sich auf Kirchen und Orte, die juristisch den Diözesanbischöfen unterstehen. Damit könnte es - nach Traditionis Custodes und einem eventuellen Folgedokument - also jederzeit aus sein bzw. ist es schon. 

bearbeitet 2. Februar 2023 von Studiosus

[Shubashi]

2 minutes ago, Studiosus said:

Der Großteil verteilt sich auf Kirchen und Orte, die den Diözesanbischöfen unterstehen. Damit könnte es - nach Traditionis Custodes - also jederzeit aus sein bzw. ist es schon. 

 

Möglicherweise habe ich es falsch verstanden, aber die Diözesan-Bischöfe weigern sich, der Gruppe Liegenschaften zu verkaufen, obwohl diese gerne eigene kirchliche Räumlichkeiten hätte?

[Aristippos]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

 

Denke ich auch nicht, aber so eine richtige Kirchenspaltung mit allem Pipapo würde schon Furore machen. 

Wir drehen und im Kreis. Dazu muss es eine "richtige Kirchenspaltung" erst mal geben. Wenn ein paar Theologinnen unter Gekeife austreten, nimmt der Durchschnittskatholik das nicht einmal wahr.

[laura]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Da wird auch lieber geschlossen, verkauft, abgewickelt, ehe man diesen Menschen auch nur einen Quadratmilimeter kirchlichen Bodens freiwillig zur Verfügung stellt. Vor allem in Deutschland. Kann man ja wertungsfrei mal so konstatieren, damit es nicht nur immer um die "Liberalen" und deren Probleme geht. 

Ich finde das eine steile These. Es gibt zahllose Messorte für die Tradis. Wo ist das Problem? 

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 5 Stunden schrieb laura:

Und die sind - zumindest nach Ansicht einiger Hartliner - alles andere als romtreu. Bätzing ist gerade die Zielscheibe konservativer Kreise. 

 

Bätzing ist nach eigener Aussage nicht wirklich romtreu (zumindest handelt er bislang nicht nach deren Vorgaben, doch das wird sich noch ändern)

Ich hätte da mal zwei Fragen.

1.:Welches Zitat stützt deine These: "Bätzing ist nach eigener Aussage nicht wirklich romtreu"

2.: Gegen welche Vorgaben verstößt er denn?

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Ich hätte da mal zwei Fragen.

1.:Welches Zitat stützt deine These: "Bätzing ist nach eigener Aussage nicht wirklich romtreu"

2.: Gegen welche Vorgaben verstößt er denn?

Jetzt kommt wieder das blöde Zitat mit "Anders katholisch". Völlig aus dem Zusammenhang gerissen und sinnfrei. Aber man kann so schön Stimmung damit machen. 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Denke ich auch nicht, aber so eine richtige Kirchenspaltung mit allem Pipapo würde schon Furore machen. Der Unterschied der jüngsten Kirchenskandale zu früher ist ja auch, dass es jetzt jedesmal richtig Schotter kostet, weil so viele austreten. Das war früher noch nicht so.

Also nicht so ein lauwarmer Mist wie mit den Piusbrüdern. Das ist ja nix Halbes und nix Ganzes, langweilig...

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Möglicherweise habe ich es falsch verstanden, aber die Diözesan-Bischöfe weigern sich, der Gruppe Liegenschaften zu verkaufen, obwohl diese gerne eigene kirchliche Räumlichkeiten hätte?

 

Das meinte ich nicht (obwohl es auch diese Fälle gibt, in denen die Diözese aufgelassene Immobilien auf keinen Fall an "traditionsorientierte" Gemeinschaften verkaufen will - das ist ein anderes Thema, das man hier nicht zu vertiefen braucht). 

 

Mir ging es um die Zahl der Messorte der FSSP, die man ins rechte Verhältnis setzen muss. Das ist zugleich auch eine Antwort an @laura: Von der Gesamtzahl der Messestandorte, in denen die Petrusbruderschaft (und ähnliche Gemeinschaften) aktuell noch tätig ist (Kirchen, Kapellen, Oratorien), gehört nur ein Bruchteil davon der Petrusbruderschaft selbst. Der überwiegende Großteil sind Örtlichkeiten, die den Diözesen gehören, in denen die Bruderschaft ansässig ist. Mit der sich seit Traditionis Custodes verschärfenden Rechtslage könnte es bald möglich sein, dass eine Vielzahl dieser Standorte geschlossen wird. Die Petrusbruderschaft hat dagegen keine Handhabe (da kein eigenes Eigentum, sondern den Diözesen unterstellt). Die Angebote, die von Diözesanklerus verantwortet wurden, sind nochmal ein anderer Fall. Diese stehen seit dem Wegfall von Summorum Pontificum auf noch unsichereren Füßen und sind letztlich vom Wohl und Wehe des Bischofs komplett abhängig. 

 

Das Beispiel anhand der "Traditionalisten" habe ich nur angeführt, um zu illustrieren, welche Probleme entstehen könnten, sollte sich in Deutschland eine Splittung der katholischen Kirche in zwei Lager ergeben. Kein Lager könnte nach meiner Einschätzung auf das Entgegenkommen des jeweils anderen rechnen. Auch in so ganz basalen Fragen wie der Bereitstellung von Kirchen und Gottesdienstorten. Von der Aufteilung der Kirchensteuer o. ä. ist da noch gar nicht die Rede. 

bearbeitet 2. Februar 2023 von Studiosus

[theta]

vor 19 Stunden schrieb iskander:

Denn bisher galt er als "widernatürliche" Sünde und damit - wie alle "nicht für die Zeugung offenen Akte" - als besonders verwerflich. Falls das keine Eintagsfliege ist und die Kirche dabei bleibt, wäre das die nächste Veränderung der Sexuallehre.

 

Dann würden homosexuelle Handlungen noch viel stärker im Bereich der Freiwilligkeit akzentuiert. Damit dürften Segensfeiern hinfällig sein, es sei denn man segnet genauso außerehelichen Geschlechtsverkehr, Masturbation, Völlerei etc. Das sind alles Dinge, die wir der Freiwilligkeit zuordnen. Bei Homosexualität hat das Lehramt bezüglich der damit verbundenen Handlungen immer betont, dass die Ursache nicht geklärt ist und der jeweilige Mensch nicht freiwillig gewählt hat, mit dieser Neigung geboren worden zu sein.

Streichst du diese Ansätze und setzt die Ausübung homosexueller Handlungen auf die gleiche Ebene wie andere Aktivitäten, die als sündhaft eingestuft werden, verschärfst du die Bewertung zu Ungunsten homosexueller Menschen.

Es ist im Grunde ähnlich wie die Idee, dass die Transsexualität aus dem Bereich der Medizin herausgenommen werden soll. Würde das durchgesetzt werden, hätten die Betroffen kein Anrecht mehr darauf, dass Therapie, Hormonbehandlung und Geschlechtsumwandlung durch die Krankenkasse bezahlt wird, weil in diesem Sinne keine "Störung" vorliegt. Damit wäre Geschlechtsangleichung ein Vorrecht für Menschen, die es sich leisten können.

Ein weiteres Beispiel, wie ein vermeintlicher Fortschritt am Ende für die Betroffenen ein Rückschritt wäre.

bearbeitet 2. Februar 2023 von theta

[theta]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Das sind alles muslimisch geprägte Länder in denen es kaum römisch-katholische Katholiken geben dürfte (bis auf Tansiania, da gibt es etwa gleich viele Muslime und Christen). Warum sollten sich die deutschen Katholiken nach deren Kultur oder gar Gesetzen richten?

 

Vielleicht ist die Kirche überholt und die Zeichen der Zeit sprechen für den Islam?

[theta]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Kann Rom ein Bistum als ganzes exkommunizieren?

 

Wenn der  Geschäftsführer einer Firma abgesetzt wird, bestehen die vertraglichen Verpflichtungen weiter. Deswegen kann ich den Gedanken nicht nachvollziehen, warum sich für das Bistum irgendetwas ändern würde, wenn der Bischof entlassen und ein neuer eingestellt wird.

 

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Mir ging es um die Zahl der Messorte der FSSP, die man ins rechte Verhältnis setzen muss. Das ist zugleich auch eine Antwort an @laura: Von der Gesamtzahl der Messestandorte, in denen die Petrusbruderschaft aktuell noch tätig ist (Kirchen, Kapellen, Oratorien), gehört nur ein Bruchteil davon der Petrusbruderschaft selbst. Der überwiegende Großteil sind Örtlichkeiten, die den Diözesen gehören, in denen die Bruderschaft ansässig ist. Mit der sich seit Traditionis Custodes verschärfenden Rechtslage könnte es bald möglich sein, dass eine Vielzahl dieser Standorte geschlossen wird. Die Petrusbruderschaft hat dagegen keine Handhabe (da kein eigenes Eigentum, sondern den Diözesen unterstellt).  

Nur eine Verständnisfrage: Was hindert die Petrusbruderschaft daran, von ihrem eigenen Geld eigene Kirchen zu bauen? 

Tun das nicht z.B. charismatische Vereinigungen nicht auch? 

 

 

[Studiosus]

Exkommunizieren wohl nicht, das geht meiner Kenntnis nach nur persönlich (also im Einzelfall). Naheliegender wäre wohl die Verhängung eines Interdikts, die auch lokal (also für einen umgrenzen Bereich) geschehen könnte. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Nur eine Verständnisfrage: Was hindert die Petrusbruderschaft daran, von ihrem eigenen Geld eigene Kirchen zu bauen? 

Tun das nicht z.B. charismatische Vereinigungen nicht auch? 

 

 

 

Am Bau selbst? Außer allgemein zu beachtenden baurechtlichen Vorgaben wohl nichts. An der "legalen" Verwendung als katholische Kirche? Die Zustimmung des jeweils für den Ort, an dem diese Kirche entstehen soll, zuständigen Ordinarius. 

 

Im Bistum Augsburg, auf dessen Gebiet Wigratzbad liegt, wurde der Petrusbruderschaft etwa die eigenfinanzierte Erweiterung bzw. der Neubau ihrer Seminarkapelle vom damaligen Bischof nicht gestattet. Ihre Liturgien sollten sie weiter in der dortigen Sühnekirche halten und für ihre Weihen in passende Kirchen im Umkreis ausweichen. Diese Entscheidung, die noch unter der Geltung von Summorum Pontificum gefällt wurde, wurde akzeptiert. 

 

Hier liegt auch der entscheidende Unterschied zur Piusbruderschaft: Diese interessiert sich nur peripher dafür, was die legitime kirchliche Autorität von ihren Bauvorhaben hält. 

 

Das ist eben der Preis für die Einheit mit Petrus und den Gehorsam. 

bearbeitet 2. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Nur eine Verständnisfrage: Was hindert die Petrusbruderschaft daran, von ihrem eigenen Geld eigene Kirchen zu bauen? 

Tun das nicht z.B. charismatische Vereinigungen nicht auch? 

 

 

Vermutlich das gleiche was mich daran hindert die Kirche zu errichten, die ich gerne mal bauen würde: Geld, Bauvorschriften, die wohl kaum zu bekommende Genehmigung des Ortsbischofs.

 

Ein viel größeres Problem sehe ich in der Frage, wem unsere Pfarrkirchen, Kapellen und sonstigen Gebäude gehören. Soweit ich weiß ist der Grundbesitz zu weiten Teilen Gemeindeeigentum, d.h. der Bischof kann zwar sein Placet geben, wenn verkauft werden soll, aber er kann das nicht völlig eigenmächtig tun.

 

Deswegen habe ich auch mit dem Konzept der Großpfarrei so meine Probleme. Es gab nicht umsonst Jahrhundertelang die Einrichtung der "Kirchenfabriken" aus denen der Unterhalt der Gebäude des Pfarrers und der Liturgie bestritten wurde. Heute nur aufgrund des Personalmangels einfach umzuschichten finde ich gelinde gesagt befremdlich.

 

Aber ob Gemeinde in solchen Verbünden überhaupt noch möglich ist, ist eh eine andere Frage.

 

Eine andere Frage solcher "privater" Initiativen wäre die der Abhängigkeit der Predigt vom Wohlwollen der Geldgeber im Hintergrund (und ich pers. Habe mit dem Petrusbruder in Düsseldorf eher weniger Erfahrungen gemacht).

 

Die Frage, warum man keinen Petrusbruder für eine Kirche "engagieren" kann, in der keine regelmäßigen Messen mehr stattfinden, habe ich allerdings schon bei Summorum pontificium gestellt.

bearbeitet 2. Februar 2023 von Flo77

[Florianklaus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Nur eine Verständnisfrage: Was hindert die Petrusbruderschaft daran, von ihrem eigenen Geld eigene Kirchen zu bauen? 

Tun das nicht z.B. charismatische Vereinigungen nicht auch? 

 

 

Die Anhänger der Petrusbruderschaft zahlen Kirchensteuer und können daher nicht soviel spenden wie bei PiusX. Außerdem wäre der Erwerb einer Immobilie äußerst risikobehaftet. In den USA gab es einen Fall, in dem der neue Bischof die Petrusse aus seiner Diözese ausgewiesen hat, obwohl diese im Vetrauen auf die Zusage seines Vorgängers eine Immobilie aufwendig instand gesetzt hatten. Gleiches könnte Ihnen überall anders auch blühen.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Florianklaus:

 obwohl diese im Vetrauen auf die Zusage seines Vorgängers eine Immobilie aufwendig instand gesetzt hatten

 

Ein gutes Beispiel übrigens auch dafür, was bischöfliche Zusagen de facto wert sind. Kommt der "Neue", muss dieser sich, sofern nicht wie früher ein Rechtsakt etwa in Form einer kanonischen Errichtung vorliegt, an nichts gebunden fühlen. Wenn der Papst, anders als unter Johannes Paul II. und Benedikt XVI., an einer liturgischen Befriedung nicht interessiert ist, gibt es sowieso keine Möglichkeit der Ko-Existenz.

 

Aber wie gesagt: Das ist der Preis für die Einheit mit Rom. 

bearbeitet 2. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ein gutes Beispiel übrigens auch dafür, was bischöfliche Zusagen de facto wert sind. Kommt der "Neue", muss dieser sich, sofern nicht wie früher ein Rechtsakt etwa in Form einer kanonischen Errichtung vorliegt, an nichts gebunden fühlen. 

Und was soll uns das sagen?

 

Als ob ein "konservativer" Bischof am Ende des Tages verlässlicher wäre.

 

Meiser hat uns das Vergnügen eines neokatechumenalen Weihbischofs und eines entsprechenden Priesterseminars hinterlassen. Ein wahrhaft Konservativer hätte diesen Verein kategorisch des Bistums verwiesen anstatt ihn zu pampern.