Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Und was soll uns das sagen?

 

Dass Absichtserklärungen, sofern sie nicht rechtlich einwandfrei und absolut verbindlich sind, nichts wert sind. Das betrifft bischöfliche und auch päpstliche Zusagen gleichermaßen. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Dass Absichtserklärungen, sofern sie nicht rechtlich einwandfrei und absolut verbindlich sind, nichts wert sind. Das betrifft bischöfliche und auch päpstliche Zusagen gleichermaßen. 

Warum sollten Bischöfe und Päpste anders drauf sein als der Rest der Menschheit?

 

Vertrauen ist eine Illusion mit der man die Massen ruhig hält, aber keine Realität. Vereinbarung hin oder her, am Ende des Tages siegt derjenige mit dem größeren Bruder.

[Studiosus]

Oder eben die faktische Notwendigkeit siegt über politische Sonntagsreden. 

 

Ich glaube, das hier irgendwann mal erwähnt zu haben, aber vor etlichen Jahren war ich zwecks Abitur Schüler an einer seminarähnlichen Einrichtung in unserer Diözese. Recht bald nach meiner Ankunft dort, wohl im zweiten Jahr, stand das 50-jährige Jubiläum dieses Instituts ins Haus, zu dem natürlich auch der damalige Bischof zum Festgottesdienst kam. Nun hatte diese Einrichtung, wie eigentlich alle dieser Art, sowohl mit den Zahlen als auch den Finanzen, um es kurz zu machen: Probleme. Diese waren auch im Ordinariat bekannt. Der Bischof versprach in seiner Festpredigt, dass die Diözese unbedingt an diesem Institut festhalten werde, sodass es auch die nächsten 50 Jahre fruchtbar für die Kirche wirken könnte. Das waren die Worte in der voll besetzten Kirche. Nun das Ende vom Lied: Kurze Zeit später hat man einen letzten Rettungsversuch unternommen und Frauen (war zuvor eine reine Männerschule) zugelassen und die Internatspflicht (Wohnen im Haus war obligatorisch) abgeschafft. Ein Jahr später wurde die Einrichtung geschlossen. Heute steht auf dem ehemaligen Gelände ein Supermarkt. 

 

Tja, das Abitur habe ich dann, allerdings aus anderen Gründen, an einer staatlichen Schule gemacht. 

 

Das nur nochmal dazu, wie viel bischöfliche Worte wert sein können. Oder eben auch nicht. 

 

bearbeitet 2. Februar 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Die Äthiopier sind Kopten.

 

Und? Sind das keine Christen?

 

Das war nicht meine Frage.

 

Ich wollte wissen, warum das Strafrecht muslimisch geprägter Länder für das römisch-katholische Sündenverständnis von Bedeutung sein sollte.

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Das war nicht meine Frage.

 

Ich wollte wissen, warum das Strafrecht muslimisch geprägter Länder für das römisch-katholische Sündenverständnis von Bedeutung sein sollte.

Äthiopien ist der älteste christliche Staat der Welt und nicht muslimisch geprägt.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

obwohl diese im Vetrauen auf die Zusage seines Vorgängers eine Immobilie aufwendig instand gesetzt hatten

 

Ein gutes Beispiel übrigens auch dafür, was bischöfliche Zusagen de facto wert sind. Kommt der "Neue", muss dieser sich, sofern nicht wie früher ein Rechtsakt etwa in Form einer kanonischen Errichtung vorliegt, an nichts gebunden fühlen. Wenn der Papst, anders als unter Johannes Paul II. und Benedikt XVI., an einer liturgischen Befriedung nicht interessiert ist, gibt es sowieso keine Möglichkeit der Ko-Existenz.

 

Aber wie gesagt: Das ist der Preis für die Einheit mit Rom. 

Eigentlich müssten doch Traditionalisten, Konservative und Liberale an einem Strang ziehen. 

 

Wir hatten es doch vor einigen Seiten, dieses Threads, mit dem Gedankenexperiment eines Weilers, der eine komplette Infrastruktur vom Mesner bis zum Kirchenbau vor Ort haben. Ob die Einwohner dieses Ortes vor Ort Gottesdienst feiern können und Gottesdienstgemeinschaft sein können hängt vom Wohl und Wehe des Pfarrers ab. Auch ob sie - als Kompromiss, der nötig ist weil der Pfarrer die Ressourcen nicht hat diesen Weiler auch noch zu bezelebrieren  - ihren Gottesdienst als WGF feiern, von dem Placet des Pfarrers ab. Und der Nachfolgerpfarrer kann das Placet beibehalten oder entziehen wie er möchte. 

 

Wenn es uns gelänge dieses Willkürpotential durch Kontrolle einzugehen, (Kirchen-)Rechtssicherheit zu schaffen, käme das nicht nur den liberalen zu gute. 

 

Die Pfarrei Hinterkleintupfingen möchte die Dorfkirche des Ortsteiles Oberunterbieselbach profanisieren lassen und verkaufen. Studiosus geht mit seinen Kumpels von der Petrusbruderschaft (ich hoffe ich trete dir jetzt nicht auf den Fuß) hin und sagt: "Nicht profanisieren, wir kaufen die Hütte. Eimer Farbe und wir feiern dort Messe".

Ob der Pfarrrer den Deal macht und ob der Bischof das billigt liegt in derren Willkür. 

 

Wir müssten ein gemeinsames Interesse haben diese Willkür nicht unkontrolliert zu lassen  

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Eigentlich müssten doch Traditionalisten, Konservative und Liberale an einem Strang ziehen. 

 

Wir hatten es doch vor einigen Seiten, dieses Threads, mit dem Gedankenexperiment eines Weilers, der eine komplette Infrastruktur vom Mesner bis zum Kirchenbau vor Ort haben. Ob die Einwohner dieses Ortes vor Ort Gottesdienst feiern können und Gottesdienstgemeinschaft sein können hängt vom Wohl und Wehe des Pfarrers ab. Auch ob sie - als Kompromiss, der nötig ist weil der Pfarrer die Ressourcen nicht hat diesen Weiler auch noch zu bezelebrieren  - ihren Gottesdienst als WGF feiern, von dem Placet des Pfarrers ab. Und der Nachfolgerpfarrer kann das Placet beibehalten oder entziehen wie er möchte. 

 

Wenn es uns gelänge dieses Willkürpotential durch Kontrolle einzugehen, (Kirchen-)Rechtssicherheit zu schaffen, käme das nicht nur den liberalen zu gute. 

 

Die Pfarrei Hinterkleintupfingen möchte die Dorfkirche des Ortsteiles Oberunterbieselbach profanisieren lassen und verkaufen. Studiosus geht mit seinen Kumpels von der Petrusbruderschaft (ich hoffe ich trete dir jetzt nicht auf den Fuß) hin und sagt: "Nicht profanisieren, wir kaufen die Hütte. Eimer Farbe und wir feiern dort Messe".

Ob der Pfarrrer den Deal macht und ob der Bischof das billigt liegt in derren Willkür. 

 

Wir müssten ein gemeinsames Interesse haben diese Willkür nicht unkontrolliert zu lassen  

Zum Beispiel Brief und Siegel und 100 Jahre durchhalten.

 

Pfarrerwahlrecht in St. Johannes, Eppinghoven (Dinslaken, Bistum, Münster).

 

Dann wird es zumindest schwieriger für Eminenz...

 

Und zusehen, daß Kirche und -fabrik so organisiert sind, daß Eminenz und Rektor nur unter sehr exakten Regeln darauf zugreifen können (was natürlich nicht unbedingt den Altbestand rettet - oder nur mit mancherley Künsten).

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Eigentlich müssten doch Traditionalisten, Konservative und Liberale an einem Strang ziehen. 

 

Wir müssten ein gemeinsames Interesse haben diese Willkür nicht unkontrolliert zu lassen  

 

Dem kann ich komplett zustimmen. Nur zweifle ich persönlich daran, dass die neu angedachten Formen von Leitung und Machtkontrolle (ich muss betonen: Wenn Bischöfe gegen die Anliegen der Tradition vorgehen, verstoßen sie nicht gegen das geltende Recht) für konservative Katholiken sonderlich attraktiv sind. Denn wie es aussieht, werden die Laienanteile dieser Räte, gerade wenn sie von ZDK und Verbänden kommen, diesen Anliegen ebenfalls nicht positiv gegenüber stehen, sodass sich für die konservative Fraktion nichts zum Besseren wenden würde. 

 

Auf eine Kurzformel gebracht: Einzelne "konservative" Bischöfe bringen da mehr, als flächendeckende Räte, die vorwiegend progressiv besetzt sind. 

[iskander]

Am 31.1.2023 um 18:57 schrieb Studiosus:

 

Ich werfe ungern mit Bibelzitaten um mich. Aber die Stellen, auf die man sich hier beziehen müsste, sind natürlich einerseits die Ehe-Paränese aus dem Buch Genesis (... darum wird er Vater und Mutter verlassen... sie werden ein Fleisch) verbunden mit der "Wiedervorlage" dieses Prinzips durch Jesus Christus im Evangelium, der die Ehe nach der Lehre der Kirche zum Sakrament erhoben hat und uns - nach der katholisch-konfessionellen Interpretation - auch das Verbot der Ehescheidung respektive der Wiederverheiratung hier mitliefert. Die grundsätzliche Bipolarität der menschlichen Paarbeziehung findet sich ebenfalls bereits im Buch Genesis. Die genauen Stellenangaben kann ich gerade nicht dazu geben, aber es dürfte ohnehin jeder wissen, welche gemeint sind. 

 

Ich will hier nur unterstreichen, dass ich mir das nicht aus den Fingern sauge. Mir ist wohl bewusst, dass diese Einzelfragen vor allem exegetisch bisweilen umstritten sind. Aber mein Ziel ist es hier, darzustellen, wie die Kirche zu ihrer Setzung der monogamen Ehe als exklusivem Ort der Sexualität zwischen Mann und Frau kommt.

 

Die Argumentation leuchtet nicht wirklich ein. Aus der Bipolarität könnte man doch höchstens - wenn man denn wollte - so etwas wie eine allgemeine Pflicht zur heterosexuellen Ehe herleiten (die dann auch für "Stockschwule" gelten soll). Aber wieso sollte folgen, dass die Ehe als "exklusive[r] Ort der Sexualität zwischen Mann und Frau" zu gelten hätte?

 

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Hat das nicht auch Jesus der Herr getan? Hat er den Ehebruch gesegnet? Nein. Hat er die Ehebrecherin verurteilt? Auch das nicht, obwohl er es viel mehr hätte tun können als wir, die wir alle nicht besser sind.

 

Die Latte hängt hoch, weil wir alle zur Heiligkeit berufen sind. 

 

"Jesus der Herr" hat jedenfalls viele sexuelle Handlungsweisen nicht bewertet oder als "sündhaft" erklärt, welche die katholische Kirche beanstandet und für sie zum Teil ein Riesen-Thema waren oder sind (man denke nur, welche Bedeutung die Empfängnisverhütung für JP II hatte.)

 

Ganz allgemein ist wohl davon auszugehen, dass der synodale Weg weitgehend im Sande verläuft. Bestenfalls wird er vielleicht einen Impuls für die Weltkirche setzen, falls der jetzige Papst doch noch Reformen anstoßen würde.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

 

Die Argumentation leuchtet nicht wirklich ein. Aus der Bipolarität könnte man doch höchstens - wenn man denn wollte - so etwas wie eine allgemeine Pflicht zur heterosexuellen Ehe herleiten (die dann auch für "Stockschwule" gelten soll). Aber wieso sollte folgen, dass die Ehe als "exklusive[r] Ort der Sexualität zwischen Mann und Frau" zu gelten hätte?

 

 

Das hatte ich im Dialog mit Flo77 auch gemerkt. Das Ganze muss natürlich gelesen werden vor dem Hintergrund des 6. Gebots des Dekalogs. 

bearbeitet 2. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

vor dem Hintergrund des 6. Gebots des Dekalogs. 

Wo es um Besitzdenken und männliche Ansprüche geht. Aber dazu hast Du ja bisher geschwiegen.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Florianklaus:

Äthiopien ist der älteste christliche Staat der Welt und nicht muslimisch geprägt.

 

Danke. Zusammen mit Armenien übrigens.

[Flo77]

Und wenn Du einen Äthiopier fragst, ob er dem Papst treu ist wird er nicken.

 

Fragst Du ihn wie der Papst heißt wird er vermutlich sagen: Theodor...

[Cosifantutti]

Am 31.1.2023 um 21:48 schrieb Studiosus:

 

Ob das der zwingende Umkehrschluss ist, kann ich nicht sagen. Mir scheint es eher nicht so. 

 

Ich kann die folgenden Ausführungen nur in grob vereinfachter Form machen: Kirche und kirchliche Moral funktionieren bisher einerseits autoritativ. Will sagen: Die Kirche lehrt in Sittenfragen anhand von Prinzipien, Axiomen, die sie aus dem Pool der Schöpfungsordnung - die sich etwa in der Heiligen Schrift, den kirchlichen Quellen oder hinter dem Konzept des Naturrechts findet - entnimmt und in die Form von Normen fasst. Der Ursprung der Moral ist dabei allerdings immer Gott. Er ist der Bezugspunkt. Einerseits, weil er sich in der religiösen Tradition als Schöpfer ausweist, der bestimmte Zielbestimmungen in seine Geschöpfe gelegt hat, andererseits weil er im Zuge der äußeren Offenbarung Gebote und Verhaltensnormen übermittelt hat. Das ist es, was ich zuvor als theonom bezeichnet habe. 

 

Dazu will mir ein diskursethischer Ansatz der Moralbegründung nun überhaupt nicht passen. Das wäre gewissermaßen Moral von unten im Gegensatz zur Moral von oben, deren Urheber Gott ist. Diskursethische moralische Normen würden, je nach Fachvertreter, in etwa analog zum demokratischen Prozess zustande kommmen: Ein näher zu bestimmendes Gremium, das einerseits aus Experten bestehen, aber auch repräsentativ sein soll, kommt zusammen und handelt sozusagen die geltende oder gelten sollende Moral aus. Dieses so erstellte sittliche Konzept ist dabei sehr volatil und veränderlich, die Norm bezieht ihre Geltung allein aus der Zustimmung zum Prozess und zum Ergebnis desselben. Der diskursive Prozess seinerseits ist mehr oder weniger durch einen gesellschaftlichen Konsens - der potenziell wegbrechen kann - legitimiert. Eine ziemlich schwache Basis, wie ich finde. 

 

Das kann man - so zumindest meine bescheidene Meinung - nicht auf die Kirche übertragen.

 

Außerdem sind die im kirchlichen Bereich zu verhandelnden Materien zu gewichtig. Es geht hier nicht darum, welche Farbe die Gartenzäune in Dorf X haben sollen, sondern um das Heil der Seelen. Ihr ewiges Heil. Damit macht man keine Experimente. 

Die Diskursethik "erfindet" keine Normen und fängt auch nicht bei einem imaginären ethischen "Nullpunkt" an, denn Normen existieren ja längst. Was die Diskursethik aber macht, ist vor allem, die jeweiligen Geltungsansprüche von ethischen Normen zu überprüfen. Das ethische Grundprinzip ist ja ( vgl. Aristoteles / Thomas von Aquin ) "secundum rationem agere" = "Handeln nach der Vernunft" dh. ethisch verantwortetes Handeln muss prinzipiell vernünftig begründbar = durch Argumente der Vernunft rational  nachvollziehbar sein. Sonst kann ich ja als handelndes Subjekt einer Norm gar nicht zustimmen, wenn ich den Geltungsanspruch einer konkreten Norm beim besten Willen überhaupt nicht nachvollziehen kann. 

 

Wenn die Kirche in ihrer Sexualmoral zB generell und immer vorehelichen Sex "verbietet" und mit dem Etikett "Sünde" ethisch als als "negativ" qualifiziert, so wäre es doch sehr wlchtig und überaus hilfreich, diese ethische Norm auch rational halbwegs nachvollziehbar zu erläutern. Sonst könnte sie ja den "Geltungsanspruch" dieser Norm  gar nicht mehr aufrecht erhalten.

 

Damit gelangen wir aber spätestens hier, wenn die Kirche den Anspruch erhebt, dass die Gläubigen die Normen der Kirche befolgen und verwirklichen sollen und der dann folglich zwingenden Notwendigkeit,  den jeweiligen Geltungsanspruch der Norm rational verständlich zu erläutern, auf die Ebene des rationalen Diskurses und auf den rationalen Austausch von Argumenten ( "der zwanglose Zwang des besseren Argumentes" ) 

 

Dagegen betonst du ja, dass die Kirche und kirchliche Moral sehr wesentlich auf "Autorität" beruht. Und dann kommen die unglaublich steilen Ableitungen, die einen nur schwindelig machen: Gott - Offenbarung - Schöpfungsordnung - Naturrecht... und von diesen Orientierungspunken werden dann Axiome und Prinzipien abgeleitet. Spätestens an dieser ersten entscheidenden "Scharnierstelle" wäre doch unbedingt wichtig, rational = vernünftig begründbar darzulegen, wie man jeweils von Gott - Schöpfungsordnung - Naturrecht - zu konkreten ethischen Prinzipien und von da aus wieder zu konkreten Normen kommt. Wenn man an dieser Stelle nun wieder das Argument der Autorität anführt, dass eben hier exklusiv das Lehramt für diese Ableitungen zuständig ist und keine rationale Darlegung erfolgt, erlischt der Geltungsanspruch einer Norm genau an dieser Stelle, sonst hieße es ja nicht: "nach der Vernunft handeln" sondern "nach der kirchlichen Autorität handeln".... wenn dann aber "kirchliche Autorität" gegen "vernunftbasierte Einsicht" steht, haben wir ein echtes Problem.... wir müssen uns dann unweigerlich für eine Seite entscheiden. Was das Beispiel vom "vorehelichem Sex" angeht und die ethische "Norm" der Kirche / des Lehramtes, hat das Kirchenvolk  längst sich ganz "praktisch" entschieden.

 

  Wenn man dann, wenn es bei konkreten "Nachfragen" immer wieder auf die "Autorität"  ( = Lehramt der Kirche ) beruft gerät man denkerisch und argumentativ in eine Endlosscheife von Zirkelschlüssen. 

 

 

bearbeitet 2. Februar 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Diskursethik "erfindet" keine Normen und fängt auch nicht bei einem imaginären ethischen "Nullpunkt" an, denn Normen existieren ja längst. Was die Diskursethik aber macht, ist vor allem, die jeweiligen Geltungsansprüche von ethischen Normen zu überprüfen. Das ethische Grundprinzip ist ja ( vgl. Aristoteles / Thomas von Aquin ) "secundum rationem agere" = "Handeln nach der Vernunft" dh. ethisch verantwortetes Handeln muss prinzipiell vernünftig begründbar = durch Argumente der Vernunft rational  nachvollziehbar sein. Sonst kann ich ja als handelndes Subjekt einer Norm gar nicht zustimmen, wenn ich den Geltungsanspruch einer konkreten Norm beim besten Willen überhaupt nicht nachvollziehen kann. 

 

Wenn die Kirche in ihrer Sexualmoral zB generell und immer vorehelichen Sex "verbietet" und mit dem Etikett "Sünde" ethisch als als "negativ" qualifiziert, so wäre es doch sehr wlchtig und überaus hilfreich, diese ethische Norm auch rational halbwegs nachvollziehbar zu erläutern. Sonst könnte sie ja den "Geltungsanspruch" dieser Norm  gar nicht mehr aufrecht erhalten.

 

Damit gelangen wir aber spätestens hier, wenn die Kirche den Anspruch erhebt, dass die Gläubigen die Normen der Kirche befolgen und verwirklichen sollen und der dann folglich zwingenden Notwendigkeit,  den jeweiligen Geltungsanspruch der Norm rational verständlich zu erläutern, auf die Ebene des rationalen Diskurses und auf den rationalen Austausch von Argumenten ( "der zwanglose Zwang des besseren Argumentes" ) 

 

Dagegen betonst du ja, dass die Kirche und kirchliche Moral sehr wesentlich auf "Autorität" beruht. Und dann kommen die unglaublich steilen Ableitungen, die einen nur schwindelig machen: Gott - Offenbarung - Schöpfungsordnung - Naturrecht... und von diesen Orientierungspunken werden dann Axiome und Prinzipien abgeleitet. Spätestens an dieser ersten entscheidenden "Scharnierstelle" wäre doch unbedingt wichtig, rational = vernünftig begründbar darzulegen, wie man jeweils von Gott - Schöpfungsordnung - Naturrecht - zu konkreten ethischen Prinzipien und von da aus wieder zu konkreten Normen kommt. Wenn man an dieser Stelle nun wieder das Argument der Autorität anführt, dass eben hier exklusiv das Lehramt für diese Ableitungen zuständig ist und keine rationale Darlegung erfolgt, erlischt der Geltungsanspruch einer Norm genau an dieser Stelle, sonst hieße es ja nicht: "nach der Vernunft handeln" sondern "nach der kirchlichen Autorität handeln".... wenn dann aber "kirchliche Autorität" gegen "vernunftbasierte Einsicht" steht, haben wir ein echtes Problem.... wir müssen uns dann unweigerlich für eine Seite entscheiden. Was das Beispiel vom "vorehelichem Sex" angeht und die ethische "Norm" der Kirche / des Lehramtes, hat das Kirchenvolk  längst sich ganz "praktisch" entschieden.

 

  Wenn man dann, wenn es bei konkreten "Nachfragen" immer wieder auf die "Autorität"  ( = Lehramt der Kirche ) beruft gerät man denkerisch und argumentativ in eine Endlosscheife von Zirkelschlüssen. 

 

 

 

Ich habe angekündigt, dieses Konzept vergröbernd vorzutragen. Von einem moralischen Nullpunkt habe ich nicht gesprochen; dass es um bestehende Normen und ihre eventuelle Weiterentwicklung oder Modifikation geht, ist mir klar. Dass es allerdings lediglich um eine "Normüberprüfung" gehen soll, würde ich anders sehen. Es geht auch darum, Vorlagen für eine tatsächliche Umsetzung, konkret auch rechtliche Umsetzung, zu liefern. 

 

Wie man es auch dreht und wendet, es scheint mit klar, dass eine diskursethisch entwickelte Moral kirchlich nicht anschlussfähig sein dürfte. Sie widerspricht meines Erachtens so ziemlich allem, was ausmacht wie Kirche bisher operiert hat und wahrscheinlich auch weiterhin operieren wird. 

 

Pars pro toto kann ich nur z. B. auf die gemeinsamen Publikationen von Magnus Striet und Stephan Goertz verweisen, in denen klar werden dürfte, dass eine Morallehre nach dem genannten Zuschnitt nicht mehr Gott, das Naturrecht und die Verkündigung des kirchlichen Lehramts zum Fundament hat, sondern das autonome Subjekt und eine konsensuale-diskursive Verständigung über Moral. Letztendlich führt das einerseits zu einer Individualisierung von Moral, andererseits zu einer Demokratisierung der Morallehre. Feste Bezugspunkte, außer einem Set von bestimmten Schlagwörtern wie Autonomie, Personalität usw., kann es in diesem System nicht mehr geben. Auch nichts "Absolutes", außer man betrachtet z. B. die Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte als absolut. 

 

Das dürfte nicht mit dem Selbstverständnis der Kirche zusammen gehen. 

bearbeitet 2. Februar 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Diskursethik "erfindet" keine Normen und fängt auch nicht bei einem imaginären ethischen "Nullpunkt" an, denn Normen existieren ja längst. Was die Diskursethik aber macht, ist vor allem, die jeweiligen Geltungsansprüche von ethischen Normen zu überprüfen. Das ethische Grundprinzip ist ja ( vgl. Aristoteles / Thomas von Aquin ) "secundum rationem agere" = "Handeln nach der Vernunft" dh. ethisch verantwortetes Handeln muss prinzipiell vernünftig begründbar = durch Argumente der Vernunft rational  nachvollziehbar sein. Sonst kann ich ja als handelndes Subjekt einer Norm gar nicht zustimmen, wenn ich den Geltungsanspruch einer konkreten Norm beim besten Willen überhaupt nicht nachvollziehen kann. 

 

Aufgabe der Ethik ist es daher, vor Moral zu warnen, wie es der Soziologe Niklas Luhmann so treffend formuliert hat.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Das hatte ich im Dialog mit Flo77 auch gemerkt. Das Ganze muss natürlich gelesen werden vor dem Hintergrund des 6. Gebots des Dekalogs. 

 

Nun ja, wenn ich das 6. Gebot nicht in seiner Original-Fassung nehme, sondern mit der Sexuallehre der kath. Kirche gleichsetze, dann folgt die eheliche Exklusivität der Sexualität sicher. Nur ist das dann ein wenig zirkulär.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Nun ja, wenn ich das 6. Gebot nicht in seiner Original-Fassung nehme, sondern mit der Sexuallehre der kath. Kirche gleichsetze, dann folgt die eheliche Exklusivität der Sexualität sicher. Nur ist das dann ein wenig zirkulär.

 

Sicher. Aber ich gehe ja nicht mit der Fiktion der Unwissenheit an den Wortlaut des Dekalogs heran, so als müsste ich mir als einzelner Leser die Bedeutung je neu erschließen. Das mögen andere tun. Als katholischer Christ kann ich die amtliche Deutung nicht ignorieren und mir selber anhand verschiedener Hermeneutiken und Methoden einen Sinn darin suchen. Was in meinen Augen auch unnötig ist, da sich dadurch weder der Text noch die kirchenamtliche, verbindliche Interpretation desselben verändert. 

[Cosifantutti]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich habe angekündigt, dieses Konzept vergröbernd vorzutragen. Von einem moralischen Nullpunkt habe ich nicht gesprochen; dass es um bestehende Normen und ihre eventuelle Weiterentwicklung oder Modifikation geht, ist mir klar. Dass es allerdings lediglich um eine "Normüberprüfung" gehen soll, würde ich anders sehen. Es geht auch darum, Vorlagen für eine tatsächliche Umsetzung, konkret auch rechtliche Umsetzung, zu liefern. 

 

Wie man es auch dreht und wendet, es scheint mit klar, dass eine diskursethisch entwickelte Moral kirchlich nicht anschlussfähig sein dürfte. Sie widerspricht meines Erachtens so ziemlich allem, was ausmacht wie Kirche bisher operiert hat und wahrscheinlich auch weiterhin operieren wird. 

 

Pars pro toto kann ich nur z. B. auf die gemeinsamen Publikationen von Magnus Striet und Stephan Goertz verweisen, in denen klar werden dürfte, dass eine Morallehre nach dem genannten Zuschnitt nicht mehr Gott, das Naturrecht und die Verkündigung des kirchlichen Lehramts zum Fundament hat, sondern das autonome Subjekt und eine konsensuale-diskursive Verständigung über Moral. Letztendlich führt das einerseits zu einer Individualisierung von Moral, andererseits zu einer Demokratisierung der Morallehre. Feste Bezugspunkte, außer einem Set von bestimmten Schlagwörtern wie Autonomie, Personalität usw., kann es in diesem System nicht mehr geben. Auch nichts "Absolutes". 

 

Das dürfte nicht mit dem Selbstverständnis der Kirche zusammen gehen. 

Es gibt außer den beiden genannten noch eine Reihe anderer Ethiker, die das Ganze sehr viel differenzierter sehen (.zb Schockenhoff....  und andere.... )

 

Wenn du sagst, dass die diskursethisch entwickelte Moral kirchlich schwerlich anschlussfähig sei ( was man mit Blick auf zB Schockenhoff durchaus widerlegen könnte... ) kann man das ja auch von der anderen Seite her formulieren: die kirchliche ( Sexual - ) Moral ist in Bezug auf einem rationalen vernunftbasiertem, argumentativen Diskurs nicht anschlussfähig.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es gibt außer den beiden genannten noch eine Reihe anderer Ethiker, die das Ganze sehr viel differenzierter sehen (.zb Schockenhoff....  und andere.... )

 

Wenn du sagst, dass die diskursethisch entwickelte Moral kirchlich schwerlich anschlussfähig sei ( was man mit Blick auf zB Schockenhoff durchaus widerlegen könnte... ) kann man das ja auch von der anderen Seite her formulieren: die kirchliche ( Sexual - ) Moral ist in Bezug auf einem rationalen vernunftbasiertem, argumentativen Diskurs nicht anschlussfähig.

 

Natürlich, es gibt immer noch den anderen Autor, der differenzierter ist. Ich habe hier mal die nach meiner Wahrnehmung prominentesten Vertreter, die heute aktiv sind, heraus gesucht. Man kann auch die Ideengeschichte auf katholischer Seite, an die die beiden mittelbar anknüpfen, bis Auer und weiter zurück verfolgen. Habermas, Luhmann, etc. liefern dann eher das methodische Fundament bzw. machen Vorschläge für die Umsetzung. Es schadet nicht, darüber im Bilde zu sein. 

 

Und klar kannst Du mein Statement der Unvereinbarkeit auch umdrehen. Man kann alles umdrehen. Das ist, diesen Relativismus erlaube ich mir, alles eine Frage des jeweiligen Standpunkts.

bearbeitet 2. Februar 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Sicher. Aber ich gehe ja nicht mit der Fiktion der Unwissenheit an den Wortlaut des Dekalogs heran, so als müsste ich mir als einzelner Leser die Bedeutung je neu erschließen. Das mögen andere tun. Als katholischer Christ kann ich die amtliche Deutung nicht ignorieren und mir selber anhand verschiedener Hermeneutiken und Methoden einen Sinn darin suchen. Was in meinen Augen auch unnötig ist, da sich dadurch weder der Text noch die kirchenamtliche, verbindliche Interpretation desselben verändert. 

 

Das sei Dir ja unbenommen. Aber am Ende läuft das daraus hinaus, dass die Kirche lehrt, was sie lehrt, weil sie lehrt, was sie lehrt.

[Cosifantutti]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Natürlich, es gibt immer noch den anderen Autor, der differenzierter ist. Ich habe hier mal die nach meiner Wahrnehmung prominentesten Vertreter, die heute aktiv sind, heraus gesucht. Man kann auch die Ideengeschichte auf katholischer Seite, an die die beiden mittelbar anknüpfen, bis Auer und weiter zurück verfolgen. Habermas, Luhmann, etc. liefern dann eher das methodische Fundament bzw. machen Vorschläge für die Umsetzung. Es schadet nicht, darüber im Bilde zu sein. 

 

Und klar kannst Du mein Statement der Unvereinbarkeit auch umdrehen. Man kann alles umdrehen. Das ist, diesen Relativismus erlaube ich mir, alles eine Frage des jeweiligen Standpunkts.

So ist es... 

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

die kirchliche ( Sexual - ) Moral ist in Bezug auf einem rationalen vernunftbasiertem, argumentativen Diskurs nicht anschlussfähig.

Ich fürchte, genau das ist das Kernproblem!

Einer Moral, deren Sinn nicht nachvollziehbar ist, wird niemand folgen. Schon gar nicht, wenn sie widersinnig erscheint.

 

"Du sollst nicht töten" ist argumentativ leicht zu begründen.

"Du sollst nicht stehlen" ebenso.

"Du sollst nicht ehebrechen" lässt sich auch noch gut begründen.

'Du sollst nicht onanieren' ist dagegen nicht wirklich begründbar.

[o_aus_h]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Allzu starr können die Regeln nicht sein, sonst wären die Pfarreineugründungen und -verschmelzungen der letzten 100 Jahre wohl kaum möglich gewesen.

 

Kann Rom ein Bistum als ganzes exkommunizieren? Der letzte Fall war glaube ich Utrecht 1740. Die Präzedenz halte ich für schwerlich zu halten.

Bin kein Staatskirchenrechtler, aber ich glaube, eine Kirche kann ihre Unterabteilungen, mindestens die Gemeinden relativ selbständig gestalten, und die sind dann auch ziemlich automatisch wieder KöR, sofern die Kirche im jeweiligen Bundesland schon anerkannt ist. Die Bistümer und Bischofssitze könnten in den Konkordaten vorkommen, dann wäre es gegen den Willen des Staates vermutlich schwierig, die umzuwerfen oder neu zu sortieren.
 

Was zu einem jüngeren historischen Beispiel führt: Das Bistum Konstanz wurde 81 später als Utrecht schlicht aufgelöst und das zugehörige Gebiet neu verteilt. Was passierte, wenn sich heutzutage der Bischof und „das Bistum“ ihrer Auflösung verweigerten, wäre von außen sicherlich interessant zu beobachten, aber das wünsche ich keinem. 

[Shubashi]

6 hours ago, Studiosus said:

 

Dass Absichtserklärungen, sofern sie nicht rechtlich einwandfrei und absolut verbindlich sind, nichts wert sind. Das betrifft bischöfliche und auch päpstliche Zusagen gleichermaßen. 

 

Das klingt doch danach, dass konservative und liberale Christen hier ein gemeinsames Interesse an etwas weniger kirchenfürstlicher Willkür und mehr demokratischer Verbindlichkeit haben könnten, oder nicht?