Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das hatte ich im Dialog mit Flo77 auch gemerkt. Das Ganze muss natürlich gelesen werden vor dem Hintergrund des 6. Gebots des Dekalogs. 

Die 10 Gebote müssen im Zusammenhang der damaligen Praxis gelesen und verstanden werden. Wie die Praxis ausgesehen hat, zeigt das 5. Gebot: "Du sollst nicht töten" (2.Mose 20,13). Das Gebot kann auch mit "du sollst nicht morden" übersetzt werden.

 

Der kollektive Massenmord an Kritikern (4.Mose 16), der kollektive Massenmord an missionierenden Andersglaubenden (4.Mose 31), der kollektive imperialistische Massenmord (5.Mose 20,10) verweisen auf ein offensichtliches Faktum: Die Gebote sind nur an die Bundesgenoss*innen gerichtet. Sie gelten nur gegenüber Bundesgenoss*innen. Wer nicht zu den Bundesgenossinnen nach 1.Mose 17 gehört, hat keinen Schutz. Das galt aber auch gegenüber Kritiker wie der Rotte Korah. Durch ihre Kritik sind sie kollektiv nicht mehr den Bundesgenoss*innen zugehörig. Entsprechend wurden sie der Legende nach von Gott selbst kollektiv ermordet (4.Mose 16).

 

Wie viel Wert diese Gebote also hatten, zeigte sich gegenüber Nicht-Bundesgenoss*innen.

 

Pflichten, wie Heterosexualität waren der Legendenfigur Moses wichtiger, als Recht auf Leben.

 

Diese Beobachtung aus dem Zusammenhang von Texten und der Praxis zeigen: Pflichten waren für die Legendenfigur Moses wichtiger als das höchste Rechtsgut – Recht auf Leben.

 

Frage: Welche Folgerungen lassen sich von diesen Beobachtungen ableiten?

bearbeitet 3. Februar 2023 von Gerhard Ingold
Text überarbeitet.

[Werner001]

Am 2.2.2023 um 08:28 schrieb Flo77:

Und dann gibt es noch Kulturen, die sich durch Kolonialisierung ausgerechnet durch das an Prüderie kaum übertroffene viktorianische England von vielem verabschiedet haben.

Diese „kolonialismuskritische“ Behauptung hört man immer wieder, ich habe aber starke Zweifel, ob tatsächlich überall, wo die koloniale Gesetzgebung diverse sexuelle Dinge zum Gegenstand der Gesetzbücher gemacht hat, vorher eine gesellschaftliche Akzeptanz dieser Dinge vorhanden war.

Es gibt das übrigens auch in Deutschland: der Paragraf 175 kam durch die Preußen ins StGB, in Bayern oder Baden gab es vor 1871 keine Gesetze gegen Homosexuelle. Trotzdem war Homosexualität vor 1871 auch in Bayern oder Baden keineswegs akzeptiert, und ist auch nicht erst „durch preußischen Einfluss“ geächtet worden

 

Werner 

[Florianklaus]

Hier ein interessanter Beitrag zum eigentlichen Strangthema:

 

https://www.katholisch.de/artikel/43408-synodalitaet-papst-bischoefe-und-die-entscheidungskompetenz

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Hier ein interessanter Beitrag zum eigentlichen Strangthema:

 

https://www.katholisch.de/artikel/43408-synodalitaet-papst-bischoefe-und-die-entscheidungskompetenz

 

Ja, in der Tat interessant. Es zeigt sich eben, daß man, wenn man wissen will was man zu erwarten hat, die Dokumente ernst nehmen sollte, die aus Rom kommen, sonst drohen unweigerlich Ent-Täuschungen.

 

So ist es absolut nicht anzunehmen, daß dieser Papst (von den nächsten vermute ich es ebensowenig) gegen den Wortlaut des letzten Ökumenischen Konzils die Leitungsgewalt der Bischöfe beschneiden wird oder auch diese auch nur bedroht (wie es bspw. durch den dt. Synodalen Rat empfunden wird).

Und die Internat. Theologische Kommission veröffentlicht auch nicht einfach nur aus Zeitvertreib, sondern eben als hohes theolog. Beratungsgremium des Papstes.

 

 

[iskander]

@rorro

 

Und letztlich haben die Bischöfe ja auch nichts zu sagen, sondern der Papst entscheidet ganz alleine, wie aus jenem Artikel hervorgeht. Und das ist ja auch nichts Neues. Die versammelten Bischöfe ohne Papst dürfen gar nichts entscheiden, der Papst ohne die Bischöfe alles. Im Hinblick auf die Entscheidungen des 1. Vaticanums hatte Bismarck im Ton scharf, in der Sache aber durchaus treffend formuliert: "Die Bischöfe werden dadurch zu Oberministranten des Papstes und merken es gar nicht."

 

Und große inhaltliche Reformen sind wohl auch nicht zu erwarten. Die wichtigste Veränderung innerhalb der Kirche unter FI ist vielleicht, dass man offener diskutieren kann und dass auch Leute in die "höheren Etagen" gelangen, die "liberalere" Vorstellungen haben. Ob das dann die nächsten Papstwahlen und die Politik der nächsten Päpste beeinflussen wird, wird sich zeigen.

(Wobei es ernsthafte Argumente gibt, dass FI eigentlich die "viri probai" wollte und durch seinen Emeritus ausgebremst wurde.)

[Florianklaus]

vor 51 Minuten schrieb iskander:

@rorro

(Wobei es ernsthafte Argumente gibt, dass FI eigentlich die "viri probai" wollte und durch seinen Emeritus ausgebremst wurde.)

Ich glaube nicht, daß sich dieser Papst von irgendwem ausbremsen läßt, und wenn, dann bestimmt nicht von B16. Das hat das Motuprprio "Kerkermeister der Tradition" deutlich gezeigt.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Ich glaube nicht, daß sich dieser Papst von irgendwem ausbremsen läßt, und wenn, dann bestimmt nicht von B16. Das hat das Motuprprio "Kerkermeister der Tradition" deutlich gezeigt.

Das bleibt letztlich natürlich Spekulation. Aber der Mann, den er beauftragt hatte, die entsprechenden Diskussionen vorzubereiten war ein entschiedener Verfechter der "vri probati" und hatte sogar ein entsprechendes Buch geschrieben (auf die Schnelle finde ich dazu aber keine Details mehr). Und klar ist, dass es, nachdem sich Benedikt öffentlichkeitswirksam stark gegen die viri probati positioniert hatte (durch Kapitel in Kardinal Sarahs Buch), heikel gewesen wäre und dass es eventuell gar zu Unruhen und erheblichen Kontroversen gekommen wäre, wenn er anders entschieden hätte. Des Weiteren war Franziskus über Benedikts Intervention offenbar sehr verärgert, was allein schon sein entsprechender Umgang mit Gänswein im hinblick auf diese Sache zeigt. (Benedikt hat dann sogar an Franziskus geschrieben, dass Gänswein nicht verantwortlich für diese Veröffentlichung sei.)

Zudem fragt man sich, wieso Franziskus die Sache mit den viri probati überhaupt prominent zur Diskussion gestellt hat, wenn er hier keine Neuerung wollte. Zudem hat er auch nicht gegen die "viri probati" entschieden, sondern die ganze Sache vertragt.

 

Jedenfalls für mich sind das genug Indizien, damit die These, dass Franziskus eigentlich viri probati wollte, zumindest als plausibel erscheint - aber natürlich mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

Des Weiteren frage ich mich eh, wieso die lateinische Kirche in dieser Frage so streng ist. In anderen Teilkirchen der röm.kath. Kirche gibt es ja jetzt schon verheiratete Priester.

bearbeitet 3. Februar 2023 von iskander

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Des Weiteren frage ich mich eh, wieso die lateinische Kirche in dieser Frage so streng ist. In anderen Teilkirchen der röm.kath. Kirche gibt es ja jetzt schon verheiratete Priester.

Auch wir lateiner kennen verheiratete Priester. Gut das sind dann zum Katholizismus konvertierte Geistliche anderer Konfessionen. 

Wir brauchen aber gar nicht diese "Exoten" als Beispiele hrranziehen. Was ist mit verheirateten ständigen Diakonen?

Tun wir doch bitte nicht so als hätten wir keine eigene Tradition verheirateter Kleriker.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Tun wir doch bitte nicht so als hätten wir keine eigene Tradition verheirateter Kleriker.

Und tun wir bitte auch nicht so, als gäbe es keine Priester mit festen Partner:innen (bewusst gegendert), die von Gemeinde und Bistum toleriert werden, bis sich jemand beschwert oder es ein öffentliches Ärgernis gibt. 

[Inge33]

Die Ziele des "Synodalen Weges" laufen, ob intendiert oder nicht, letztlich auf das Ziel hinaus, die Kirche zu säkularisieren. Man mag von all dem ja intrinsisch überzeugt sein. Doch letztlich schliesst man sich damit den weitaus machtvolleren säkularen Strömungen an, vielleicht, weil die andere Option zu unbequem ist. Wer will schon im gesellschaftlichen Abseits stehen. So wird man vielleicht noch zum Wasserträger für gegenkirchliche Kräfte (missbraucht).

bearbeitet 3. Februar 2023 von Inge33

[iskander]

@Inge33

 

Könntest Du das etwas detaillierter ausführen? Was verstehst Du unter  "Säkularisierung", und wieso laufen Deiner Meinung nach die Ziele des Synodalen Weges auf eine solche hinaus? 

[Studiosus]

Irgendwo im Hinterkopf geistert mir der Begriff self secularization herum. Ich kann allerdings nicht mehr genau sagen, woher das kam. Aber was damit gemeint sein wird, ist klar: In der Soziologie der (religiösen) Institutionen wird damit wohl der Vorgang gemeint sein, dass der Impetus zur Assimilation an die Umwelt von innerhalb der Institutionen kommt und nicht durch Druck von aussen, etwa im Zuge eines Kulturkampfes, erfolgt. 

 

Inwiefern das auf die katholische Kirche zutrifft, die aufgrund der diversen Skandale, insbesondere aber des sexuellen Missbrauchs, immer mehr bedrängt wird, muss dahin stehen. 

bearbeitet 3. Februar 2023 von Studiosus

[Inge33]

vor 52 Minuten schrieb iskander:

@Inge33

 

Könntest Du das etwas detaillierter ausführen? Was verstehst Du unter  "Säkularisierung", und wieso laufen Deiner Meinung nach die Ziele des Synodalen Weges auf eine solche hinaus? 

Mit Säkularisierung meine ich Verweltlichung. Ich sehe die Kirche als eine göttliche Einrichtung. Sie ist mit einem entscheidenden Anteil in der unsichtbaren Welt verankert. Die sichtbare Welt ist die Welt, die uns in unserem irdischen Leben umgibt, mit all ihren guten und schlechten Seiten. Wenn nun etwa geschlechtsspezifische Gleichberechtigung ein Wert der Säkulargesellschaft ist (den ich persönlich als säkularer Mensch für gut heiße), und man will, dass auch Frauen zum Priester geweiht werden können (was ich als Katholikin nicht für gut heiße), dann liefe eine solche Transformation säkularer Werte in das Lehramt auf eine Säkularisierung der Kirche hinaus. Man passt sich der Welt an. Ebenso sehe ich es mit der Aufweichung des Zölibats. Die sexuelle Enthaltsamkeit gilt in der säkularen Welt gemeinhin als kein guter Wert. Im Gegenteil wird oft gesagt, sie fördere Aggressionen oder anderes. Wenn nun der Zölibat aufgeweicht werden würde, wäre dies ebenso eine Säkularisierung der Kirche, eine Anpassung an die sie umgebende, säkulare Welt. Dasselbe bei außerehelicher Sexualität. Diese gilt in der säkularen Welt als akzeptiert. Übernähme die Kirche dies, wäre das eine weitere Säkularisierung. Man passt sich der Welt an. Etc.

 

Dabei will ich nicht dagegen reden, dass auch die Kirche Einflüsse von außen aufnehmen kann oder soll. Der hl. Thomas von Aquin etwa hat sich Teile des aristotelischen Denkens einverleibt. Es kommt immer darauf an, was man von außen aufnimmt und was man damit macht. Ich selbst lasse mich auch von Nichtkatholiken beraten und überlege dann, ob ich es mit meinem eigenen Wertesystem umsetzen kann.

 

Ich hoffe, das war etwas klarer.

bearbeitet 3. Februar 2023 von Inge33

[Marcellinus]

"Der Theologe mag dem angenehmen Berufe folgen, die Religion zu beschreiben, wie sie vom Himmel niederstieg, im Gewande ihrer ursprünglichen Reinheit. Eine traurigere Pflicht ist dem Historiker auferlegt. Er hat die unvermeidliche Mischung von Irrtum und Verderbtheit zu entdecken, welche während eines langen Aufenthalts auf Erden unter einer schwachen und entarteten Gattung von Wesen annahm."

(Edward Gibbon, Geschichte des Verfalls und Untergangs des Römischen Reiches)

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Inge33:

Dabei will ich nicht dagegen reden, dass auch die Kirche Einflüsse von außen aufnehmen kann oder soll.

Ich denke, das ist der entscheidende Punkt:

 

Die Kirche ist gerufen, die Zeichen der Zeit zu erkennen. Aber sie soll nicht dem Zeitgeist hinterherlaufen. Beides zu unterscheiden ist nicht gerade einfach.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

"Der Theologe mag dem angenehmen Berufe folgen, die Religion zu beschreiben, wie sie vom Himmel niederstieg, im Gewande ihrer ursprünglichen Reinheit. Eine traurigere Pflicht ist dem Historiker auferlegt. Er hat die unvermeidliche Mischung von Irrtum und Verderbtheit zu entdecken, welche während eines langen Aufenthalts auf Erden unter einer schwachen und entarteten Gattung von Wesen annahm."

(Edward Gibbon, Geschichte des Verfalls und Untergangs des Römischen Reiches)

Oh, das ist aber eine negative Geschichtswissenschaft. Darf der Historiker das Gute, Wahre und Schöne in der Historie nicht entdecken? Und muss man als Historiker zwangsläufig eine solch misanthropische Sicht auf seine zu erforschenden Akteure haben? 🙂

 

bearbeitet 3. Februar 2023 von Inge33

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Oh, das ist aber eine negative Geschichtswissenschaft. Darf der Historiker das Gute, Wahre und Schöne in der Historie nicht entdecken? Und muss man als Historiker zwangsläufig eine solch misanthropische Sicht auf seine zu erforschenden Akteure haben? 🙂

 

Nein, eine realistische. Das "Gute, Wahre und Schöne" ist etwas für die Belletristik. 

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

@rorro

 

Und letztlich haben die Bischöfe ja auch nichts zu sagen, sondern der Papst entscheidet ganz alleine, wie aus jenem Artikel hervorgeht. Und das ist ja auch nichts Neues. Die versammelten Bischöfe ohne Papst dürfen gar nichts entscheiden, der Papst ohne die Bischöfe alles. Im Hinblick auf die Entscheidungen des 1. Vaticanums hatte Bismarck im Ton scharf, in der Sache aber durchaus treffend formuliert: "Die Bischöfe werden dadurch zu Oberministranten des Papstes und merken es gar nicht."

 

Und große inhaltliche Reformen sind wohl auch nicht zu erwarten. Die wichtigste Veränderung innerhalb der Kirche unter FI ist vielleicht, dass man offener diskutieren kann und dass auch Leute in die "höheren Etagen" gelangen, die "liberalere" Vorstellungen haben. Ob das dann die nächsten Papstwahlen und die Politik der nächsten Päpste beeinflussen wird, wird sich zeigen.

(Wobei es ernsthafte Argumente gibt, dass FI eigentlich die "viri probai" wollte und durch seinen Emeritus ausgebremst wurde.)

 

Die Bischöfe haben durchaus etwas zu sagen, können aber wie Du richtig schreibst gegen den Papst nichts entscheiden. Das führt nicht zwangsläufig dazu, daß der Papst alles entscheiden muß, es reicht, daß er einer Entscheidung zustimmt - wie ein Geschäftsführer, der faktisch immer die Verantwortung und das letzte Wort hat, aber seine Leute hat und deren Urteil mitträgt.

Wo sich Mikromanagement im Mittelstand schon negativ auswirkt, wird es das in der Weltkirche erst Recht. Das weiß auch Papst Franziskus.

bearbeitet 3. Februar 2023 von rorro

[iskander]

@Inge33

 

Danke für die Antwort (auch an @Studiosus). Ich muss jedoch zugeben, dass ich meine Schwierigkeiten mit ihr habe. Eine "Verweltlichung" bestünde für mich darin, dass man einen spezifisch religiösen Inhalt quasi "streicht" und ihn eventuell sogar durch einen weltlichen ersetzt. Ein Extrem-Beispiel bestünde darin, dass man während der Messe künftig statt wie bisher aus dem Evangelium aus einem nicht-religiösen "Lebensweisheits-Buch" vorliest. Das wäre dann eine klare Verweltlichung.

 

Hingegen existieren doch viele (mögliche) "Anpassungen" an die Welt, bei denen keine religiösen Elemente "gestrichen" oder gar durch nicht-religiöse ersetzt werden, und die man daher m.E. auch nicht sinnvollerweise als Formen der "Verweltlichung" apostrophieren kann. Beispielsweise hat die Kirche sich - nach längerer Zeit - der Welt "angepasst", indem sie die Religionsfreiheit anerkannt hat. Bedeutet eine solche Anpassung eine "Säkularisierung"?

Sicher nicht, denn es ist ja keine spezifisch religiöse Lehre oder Praxis dadurch aufgegeben oder gar durch eine nicht-religiöse Lehre oder Praxis ersetzt worden. Vielmehr wurde einfach eine "gesellschaftsethische" Lehre durch eine andere ersetzt. Ähnliches gilt im Hinblick auf die Haltung zur Todesstrafe. (Oder ganz banal: Dass Pfarrer in Deutschland heute ein ähnliches Anrecht auf Urlaub haben wie Angestellte in der Zivilgesellschaft stellt sicher auch ein "Mitgehen mit der Welt" dar, aber keine "Verweltlichung" im Sinne von "Verlust an Religiösem".)

 

Entsprechendes gilt aber doch für die Forderungen, die mit dem synodalen Weg assoziiert wurden. Eine Ausdehnung der Priester-Weihe auf Frauen mag man ja mit Blick auf die Tradition ablehnen - aber hier würde doch eine religiöse Institution geöffnet und nicht etwa "gestrichen" oder durch eine säkulare ersetzt werden. (Eine Abschaffung des Priester-Amts wie bei den Protestanten könnte man vielleicht eher schon als "Säkularisierung" interpretieren, wobei ich das hier offen lasen möchte.)

 

Ähnlich sieht es mit der Sexualmoral aus: Eine Veränderung dieser Lehre würde nicht etwas Religiöses durch etwas Nicht-Religiöses ersetzen. Etwas derartiges würde vielmehr dann geschehen, wenn man beispielsweise eine religiöse Fundierung der kirchlichen Morallehre durch eine rein nicht-religiöse Fundierung ebendieser Morallehre ersetzen würde. Also wenn beispielsweise die Begründung der menschlichen Würde durch einen Bezug auf Gott ersatzlos gestrichen und z.B. durch eine kantische Begründung ersetzt würde.

Bei einer Änderung der Sexuallehre geht es ja aber nicht um ein grundsätzliches Infragestellen des moraltheologischen Systems "an sich" oder seiner "theonomen" Fundierung, sondern um die Änderung konkreter Einzel-Normen innerhalb dieses Systems. Gerade wie bei Veränderungen der kirchlichen Sexuallehre in der Vergangenheit, die es ja auch schon gab. Oder wie bei der veränderten Haltung zu Religionsfreiheit und Todesstrafe (auch wenn letztere Fragen eher in den Bereich der "Staats-Ethik" gehören).

 

Eine "Anpassung an die Welt" muss also keine "Verweltlichung" im üblichen und naheliegenden Sinne des Wortes sein. Und "schlecht" muss eine solche Anpassung offenbar auch nicht sein, wie die Geschichte lehrt. Natürlich wäre es nicht vernünftig, wenn jemand ungeprüft alles übernimmt, was die Gesellschaft vormacht; andererseits wäre es aber auch absurd, die "Welt" als eine Art negative Norm zu verstehen und im Zweifel immer das Gegenteil zu tun.

 

Es gibt ja diesen Spruch bezogen auf Heranwachsende, der in etwa heißt: Reife bedeutet, dass man etwas Sinnvolles selbst dann tut, wenn die Eltern es wollen. Insofern könnte man über eine Kirche sagen: Eine "reife" Kirche tut etwas Vernünftiges selbst dann, wenn die "Welt" es gutheißt.

 

Natürlich kann man dann noch darüber streiten, was vernünftig und sinnvoll ist und was nicht. Aber das Argument, dass man bei einer Veränderung der kirchlichen Lehre und Praxis etwas aus der "Welt" übernehmen würde, und dass dies eine Art Säkularisierung darstelle und daher eo ipso falsch oder problematisch sei, scheint mir offen gesagt ziemlich schwach zu sein. Im Grunde scheinst Du das ja übrigens selbst so zu sehen, wenn Du schreibst:

 

Zitat

Dabei will ich nicht dagegen reden, dass auch die Kirche Einflüsse von außen aufnehmen kann oder soll. Der hl. Thomas von Aquin etwa hat sich Teile des aristotelischen Denkens einverleibt. Es kommt immer darauf an, was man von außen aufnimmt und was man damit macht.

 

Eben. Dann ist es aber nicht mehr entscheidend ob man sich der "Welt" anpasst oder nicht, sondern ob die Änderung, um die es im konkreten Fall geht, sinnvoll ist oder nicht.

bearbeitet 3. Februar 2023 von iskander

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nein, eine realistische. Das "Gute, Wahre und Schöne" ist etwas für die Belletristik. 

Und wenn der Historiker sein eigenes Leben rekonstruiert mit dem Ziel, eine Biographie zu verfassen, schreibt er dann auch ausschließlich über die "unvermeidliche Mischung von Irrtum und Verderbtheit", welche er als schwaches, entartetes Wesen in seinem Leben verfolgte? Seine Maßstäbe müsste er konsequenterweise auch an sich selbst anlegen, wenn er "Realist" sein möchte.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, eine realistische. Das "Gute, Wahre und Schöne" ist etwas für die Belletristik. 

Und wenn der Historiker sein eigenes Leben rekonstruiert mit dem Ziel, eine Biographie zu verfassen, schreibt er dann auch ausschließlich über die "unvermeidliche Mischung von Irrtum und Verderbtheit", welche er als schwaches, entartetes Wesen in seinem Leben verfolgte? Seine Maßstäbe müsste er konsequenterweise auch an sich selbst anlegen, wenn er "Realist" sein möchte.

 

Deshalb sind Biografen ja meist auch keine Historiker, und meine eigene Biografie kommt entweder in den Giftschrank oder wird besser gar nicht erst geschrieben. Du dagegen scheinst Selbstbetrug für eine Tugend zu halten. Nun, manche sind eben lieber glücklich als ehrlich.

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

@Inge33

Danke für Deine Antwort.

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Eine Ausdehnung der Priester-Weihe auf Frauen mag man ja mit Blick auf die Tradition ablehnen - aber hier würde doch eine religiöse Institution geöffnet und nicht etwa "gestrichen" oder durch eine säkulare ersetzt werden.

Dies würde ich nicht so sehen, wenn man davon ausgeht, dass die reine Männerweihe Gottes Wille ist. Die Einführung der Frauenweihe wäre damit ein Widerspruch zum Willen Gottes und damit Säkularisierung.

 

 

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Ähnlich sieht es mit der Sexualmoral aus: Eine Veränderung dieser Lehre würde nicht etwas Religiöses durch etwas Nicht-Religiöses ersetzen. Etwas derartiges würde vielmehr dann geschehen, wenn man beispielsweise eine religiöse Fundierung der Morallehre durch eine rein nicht-religiöse Fundierung der Morallehre ersetzen würde.

Hm. Das versucht aber der "Synodale Weg". Er leitet aus der säkularen Sexualwissenschaft neue kirchliche Normen für sexuelles Verhalten ab. Es geht um sexuelle Selbstbestimmung im Einklang mit Konsens. Das Ehesakrament als Voraussetzung für erlaubte Sexualität wird gestrichen. Dies wäre eine nicht-religiöse Fundierung der Morallehre.

vor 2 Minuten schrieb iskander:

sondern ob die Änderung, um die es im konkreten Fall geht, sinnvoll ist oder nicht.

Klar, die säkulare Welt ist ja nicht nur schlecht. Den Begriff "sinnvoll" kann ich prinzipiell nachvollziehen, doch sicher müßte man fragen: sinnvoll für wen? In Bezug auf was? Wenn sinnvoll heißt "dient dem Seelenheil", stimme ich zu. Dann wäre wieder das Lehramt die Messlatte. Was dann dem Lehramt widerspräche, wäre Säkularisierung.

[Inge33]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Du dagegen scheinst Selbstbetrug für eine Tugend zu halten. Nun, manche sind eben lieber glücklich als ehrlich.

Wie kommst Du darauf? Realistisch ist man doch nicht dann, wenn man nur das Schlechte sieht. Sondern dann, wenn das Gute und das Schlechte gesehen wird. Ich kann in diesem Forum etwa nicht ausschließlich Irrtum und Verderbtheit erkennen, auch keine entarteten Wesen. Auch in Dir nicht.🙂

bearbeitet 3. Februar 2023 von Inge33

[Cosifantutti]

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Deshalb sind Biografen ja meist auch keine Historiker, und meine eigene Biografie kommt entweder in den Giftschrank oder wird besser gar nicht erst geschrieben. Du dagegen scheinst Selbstbetrug für eine Tugend zu halten. Nun, manche sind eben lieber glücklich als ehrlich.

Heutige "Biografien", die eine bleibende Bedeutung haben sind sehr wohl "historisch" fundiert und keinesfalls nur unterhaltsame "Belletristik", sondern fußen insgesamt auf intensive Quellenforschung, Präsentation der verfügbaren Quellen etc... Ich lese sehr gerne solche umfassenden, in die historischen Details gehenden Biogfafien und bin jedes Mal von Neuem erstaunt, was aufgrund von akribischem Quellenstudium an neuen Erkenntnissen zutage gefördert wird.  

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Inge33:

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

Du dagegen scheinst Selbstbetrug für eine Tugend zu halten. Nun, manche sind eben lieber glücklich als ehrlich.

Wie kommst Du darauf? Realistisch ist man doch nicht dann, wenn man nur das Schlechte sieht.

 

Vergiß nicht, woher wir bei diesem kleinen Chat kamen, von deiner Behauptung, du sähest "die Kirche als göttliche Einrichtung". Dagegen habe ich Wirklichkeit (auch die der Kirchen) als "unvermeidliche Mischung von Irrtum und Verderbtheit" gesetzt. So ist die Welt nun mal, nicht ausschließlich schwarz, nicht nur weiß, sondern 50 Shades of Grey.