Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 50 Minuten schrieb Inge33:

Danke für Deine Antwort.

Dies würde ich nicht so sehen, wenn man davon ausgeht, dass die reine Männerweihe Gottes Wille ist. Die Einführung der Frauenweihe wäre damit ein Widerspruch zum Willen Gottes und damit Säkularisierung.

Es hilft ja alles nichts, aber in dieser Frage direkt mit dem "Willen Gottes" zu argumentieren ist mehr als verwegen. Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, du kannst alle verfügbaren Texte der Heiligen Schrift durchforschen, aber nirgendwo wirst du diesen "Willen Gottes" dokumentiert finden.

 

Dieser angebliche "Wille Gottes" in Bezug auf die Frauenweihe ist ein reines theoretisches Konstrukt von interessierten Kreisen, das jeder seriösen Grundlage entbehrt. 

 

Es ist im Grunde sehr einfach: ein klar bekundeter "Wille" in dieser Frage muss sich dann auch sprachlich eindeutig als ein "Verbot" dokumentieren. Ein ausdrückliches Verbot von Gott selber, Frauen zu Priesterinnen zu weihen wirst du in den Texten der Heiligen Schrift nirgends finden.

 

Auch bei Jesus, den die Christen als den menschgewordenen göttlichen "Logos" bekennen, als  ( im dogmatischen Verständnis ) zweite Person der göttlichen Trinität ( = "Sohn" ) findest du vergeblich ein solches "Verbot"....

 

Die ganzen Versuche des Lehramtes, dieses "Verbot" direkt auf Jesus zurückzuführen, sind alles in allem sehr waghalsige, sehr abenteuerliche zusammengeschusterte "Konstruktionen", die einer seriösen Überprüfung nicht standhalten.

 

Zusammengefasst kann man sehr lapidar feststellen: Ein ausdrückliches "Verbot" Jesu, Frauen zu Priesterinnen zu weihen, existiert nicht... 

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Es kommt immer darauf an, was man von außen aufnimmt und was man damit macht.

Richtig, denn nur weil etwas nicht mehr in die Welt (von heute) passt, ist das noch kein Zeichen von ausdrücklicher Verankerung in der unsichtbaren Welt. Es kann eben bloß auch Relikt einer einstmaligen Anpassung an die Welt von Vorgestern sein.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Es geht um sexuelle Selbstbestimmung im Einklang mit Konsens. Das Ehesakrament als Voraussetzung für erlaubte Sexualität wird gestrichen. Dies wäre eine nicht-religiöse Fundierung der Morallehre.

 

 Es gibt in den Heiligen Schriften ein wunderschönes Buch: Das Hohelied Salomos. In diesem kleinen Büchlein, Gedichte, Lieder... wird in sehr schönen erotischen Bildern, das erotisch-sexuelle Begehren von zwei Liebenden sehr anschaulich beschrieben. In diesen Liedern wird genau diese erotisch-sexuelle Fazination zweier sich Liebender in höchsten Tönen besungen.

 

Nirgendwo ist die Rede davon, dass diese beiden Liebenden in einer sakramental geschlossenen Ehe verbunden wäre..  

 

Die aufmerksame Lektüre des "Hoheliedes Salomos" könnte die Kirche durchaus inspirieren, ihre Einstellung zur Sexualität doch nochmals grundsätzlich zu überdenken... 

 

Das wäre dann mitnichten eine "Säkularisierung" und auch keine "nicht-religiöse Fundierung der Morallehre", im Gegenteil: der Impuls käme aus dem "Innnenraum" der eigenen religiösen Tradition....

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Cosifantutti:

Dieser angebliche "Wille Gottes" in Bezug auf die Frauenweihe ist ein reines theoretisches Konstrukt von interessierten Kreisen, das jeder seriösen Grundlage entbehrt. 

 

Wenn Du das so sicher weißt, dann erübrigt sich ja jeder weiterer Austausch darüber.

bearbeitet 4. Februar 2023 von rorro

[Cosifantutti]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Du das so sicher weißt, dann erübrigt sich ja jeder weiterer Austausch darüber.

Das Entscheidende in dieser Frage ist ja: wer hat hier denn konkret die "Beweislast" ? Ich bin durchaus der Meinung, dass diejenigen, die das Verbot der Frauenweihe direkt mit dem "Willen Gottes" begründen wollen, auch entsprechende Belege vorlegen müssen, wo dieses "Verbot Gottes" auch eindeutig dokumentiert ist.

 

Was du hier machst ist die schlichte Umkehrung der Beweislast. Man müsste sich doch wenigstens auf dieses fundamentale Grundprinzip einigen können: Wer eine These aufstellt, sollte sie auch begründen können.

 

Die These hier war: das Verbot der Frauenweihe geht direkt auf den "Willen Gottes" zurück.... es ist wohl nicht zu viel verlangt, wenn man fürxm so eine extrem steile These auch einen konkreten Beleg hätte...

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Dies würde ich nicht so sehen, wenn man davon ausgeht, dass die reine Männerweihe Gottes Wille ist. Die Einführung der Frauenweihe wäre damit ein Widerspruch zum Willen Gottes und damit Säkularisierung.

 

Schau: Wenn diejenigen, die für die Öffnung der Priesterweihe für Frauen sind, argumentieren würden, dass es auf Gottes Willen gar nicht ankäme (oder dass es Gott gar nicht gibt), dann wäre das säkular. Oder wenn jemand sagen würde, dass Priester sich künftig eh nicht mehr um um "geistliche" Dinge kümmern sollen, sondern nur noch um soziale Belange, dann wäre das ein Vorstoß in Richtung Säkularisierung.

Das ist aber ja nicht das Argument der Befürworter der Frauenordination - sondern die glauben, dass ihr Wunsch dem Willen Gottes gerecht wird.

 

Das magst Du anders sehen, und wir nehmen jetzt einmal an, Du hast recht. Doch selbst dann ist die Position derjenigen, die für das Frauen-Priestertum sind, keine "säkulare" Position, sondern eine spezifisch religiöse - wenn hier nach Annahme auch eine fehlgeleitete.

Du benutzt hier den Begriff "säkular" so, als sei alles, was gegen Gottes Willen ist, "säkular" - aber das ist eine Begriffsverschiebung.

 

Zitat

Hm. Das versucht aber der "Synodale Weg". Er leitet aus der säkularen Sexualwissenschaft neue kirchliche Normen für sexuelles Verhalten ab.

 

Daran ist aber an sich erst mal nicht notwendigerweise etwas Verkehrtes, denn man muss abstrakte moralische Maximen ja immer auf konkrete Sachverhalte anwenden; und damit man das tun kann, muss man etwas über den fraglichen Sachverhalt wissen. Wenn die Wissenschaft der Biologie beispielsweise sagt, dass ein bestimmter Pilz hochgiftig ist, dann ist es für einen Wirt unethisch, seinen Gästen diese Pilze zu kredenzen. Sagt die Biologie hingegen, dass der entsprechende Pilz bestens bekömmlich ist, dann sieht die Sache anders aus.

Hier wird im Übrigen auch die Kirche keine andere Meinung vertreten als jeder vernünftige Mensch. Sie würde es natürlich ebenfalls verurteilen, wenn ein Wirt seinen Gästen giftige Pilze serviert, und sie würde in diesem Zusammenhang natürlich ebenfalls auf die Erkenntnisse der Biologie verweisen. Der einzige Unterschied bestünde darin, dass sie das allgemeine Tötungsverbot das hier im Hintergrund steht) anders begründen würde als ein säkularer Mensch.

 

Vielleicht zur Klarstellung: "Grundsätzliche" ethische Maximen (wie: Du sollst nicht töten) hängen natürlich nicht von den den biologischen Erkenntnissen über einen bestimmten Pilz ab - wohl aber können die ganz konkreten Gebote und Verbote, die im Einzelfall aus diesen Maximen folgen, von solchen Erkenntnissen abhängen. Oder um es allgemeiner zu formulieren: Um überhaupt konkrete moralische Gebote unter Zuhilfenahme einer deskriptiven Wissenschaft abzuleiten, braucht man natürlich grundsätzliche ethische Maximen, denn die liefert eine deskriptive Wissenschaft selbst nicht. Und diese grundsätzlichen ethischen Maximen kann man dann durchaus religiös begründen. Aber um sie auf den konkreten Fall anwenden zu können und zu einem fundierten moralischen Urteil zu gelangen, muss man den konkreten Fall auch kennen.

 

Insofern muss es also erst einmal keineswegs schlecht sein, wenn man unter Bezugnahme auf die Sexualwissenschaft konkrete sexualethische Normen ableitet. Natürlich muss man dann hinsehen, wie überzeugend diese Begründungen im Einzelfall sind, und was tatsächlich aus ihnen folgt - aber gegen das Verfahren als solches spricht erst einmal nichts. Im Gegenteil: Um zu einer guten Beurteilung einer Sache zu gelangen, sollte man sich gründlich mit ihr befassen und sich alle relevanten Kenntnisse aneignen.

 

Die lehramtliche Entscheidung, dass Kondome zur Verhinderung sexuell übertragbarer Krankheiten zumindest das "kleinere Übel" sein können, hängt im Übrigen natürlich ebenfalls - neben grundsätzlichen ethischen Normen - auch von konkreten wissenschaftlichen Erkenntnisse ab; namentlich von Erkenntnissen über die entsprechenden Krankheiten und über die Wirkung von Kondomen.

 

Zitat

Es geht um sexuelle Selbstbestimmung im Einklang mit Konsens.

 

Natürlich erachtet die Kirche Selbstbestimmung und Konsens nicht als hinreichend, wenn es es um die Legitimität sexueller Handlungen geht. Trotzdem spielt beides selbst innerhalb der heutigen kirchlichen Sexualmoral eine wichtige Rolle, denn - wenn ich nicht irre - darf auch nach heutiger kath. Lehre ein Geschlechtsverkehr auch innerhalb der Ehe nicht erzwungen werden. Zudem unterscheidet auch die Kirche zwischen dem Verbrechen der Vergewaltigung und der "Sünde" des einvernehmlichen nicht-ehelichen Geschlechtsverkehrs. Zumindest insofern anerkennt auch die Kirche die Werte "Selbstbestimmung" und "Konsens" grundsätzliche als wichtige Werte - auch wenn sie diese Werte religiös rechtfertigen wird.

 

Zitat

Das Ehesakrament als Voraussetzung für erlaubte Sexualität wird gestrichen. Dies wäre eine nicht-religiöse Fundierung der Morallehre.

 

Beim Verbot bzw. der Erlaubnis von nicht-ehelicher Sexualität handelt es sich nicht um die "Fundierung der [Sexual-]Moral", sondern um eine konkrete sexualethische Einzelnorm. Und beide Positionen - Erlaubnis und Verbot - lassen sich sowohl innerhalb einer religiös wie auch innerhalb einer säkular fundierten Ethik vertreten.

 

Im Übrigen wäre es ja wohl kaum wünschenswert, dass möglichst viel unter einen Sakraments-Vorbehalt gestellt wird oder unter ihm stehen bleibt, nur weil das irgendwie "sakral" ist. Lange Zeit haben - bis auf Ausnahmen - nur Kleriker die Kommunion ausgeteilt, bis Paul VI. diesen "Klerikervorbehalt" dann aufhob. Ein Sakraments-Vorbehalt sollte ja kein Selbstzweck sein.

 

Zitat

Klar, die säkulare Welt ist ja nicht nur schlecht.

 

Zumindest auf ethischem Gebiet hat die Kirche ja einiges von der säkularen Welt übernommen, vor allem seit dem 2. Vaticanum. Und oft mit erheblicher Verspätung. Das sollte sicherlich Anlass sein, zumindest gut zuzuhören und hinzusehen, bevor man etwas ablehnt.

 

Zitat

Den Begriff "sinnvoll" kann ich prinzipiell nachvollziehen, doch sicher müßte man fragen: sinnvoll für wen? In Bezug auf was?

 

Mit "sinnvoll" meine ich hier: Was nach vernünftigem Ermessen richtig und angemessen ist. In einem religiösen Kontext könnte man das dann auch mit "Gottes Willen entsprechend" übersetzen - jedenfalls, wenn man wie die klassische Lehre davon ausgeht, dass Gott vernünftig ist.

 

Zitat

Wenn sinnvoll heißt "dient dem Seelenheil", stimme ich zu. Dann wäre wieder das Lehramt die Messlatte.

 

Das greift etwas zu kurz: Nehmen wir an, eine Sache ist im Hinblick auf das Seelenheil völlig neutral, im Hinblick auf das leibliche und gesellschaftliche Wohl oder in anderer relevanter Hinsicht jedoch günstig resp. ungünstig. Dann ist es doch wohl sinnvoll, die entsprechende Sache anzunehmen resp. abzulehnen.

 

Welche Bedeutung Du dem Lehramt zubilligst, ist natürlich Deine Sache. Aber ich möchte Dich daran erinnern, dass sich selbst nach heutiger katholischer Lehre das Lehramt in der Vergangenheit immer wieder geirrt hat. Und hätten die Menschen zu bestimmten Zeiten das Lehramt ohne jede Kritik als Messlatte genommen, dann würden wir womöglich auch heute noch als Leibeigene in einer Feudalgesellschaft leben und eine offene Diskussion über Religion wäre nicht einmal möglich. Um es mal so zu formulieren: Kritik und Dissens hat der Gesellschaft gut getan. Und dem Lehramt auch, sofern man davon ausgeht, dass es nicht nur aus Opportunität, sondern aus Überzeugung viele moderne Ideen aufgegriffen hat.

 

Zitat

Was dann dem Lehramt widerspräche, wäre Säkularisierung.

 

Nochmals: Das ist im besten Fall ein extrem eigenwilliger Sprachgebrauch. Eine religiöse Auffassung, die dem Lehramt widerspricht, ist genau dies; und aus Sicht des Lehramtes ist es zudem eine falsche religiöse Auffassung. Aber eben eine religiöse Auffassung. Säkularisierung ist eben "Nicht-Religion" und nicht etwa "falsche Religion". Wenn die orthodoxen Kirchen z.B. die Funktion des Papstes ablehnen, sind sie m.W. selbst aus katholischer Sicht deswegen nicht in diesem Zusammenhang "säkular", sondern einfach in einem (religiösen) Irrtum befangen.

bearbeitet 4. Februar 2023 von iskander

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Vergiß nicht, woher wir bei diesem kleinen Chat kamen, von deiner Behauptung, du sähest "die Kirche als göttliche Einrichtung". Dagegen habe ich Wirklichkeit (auch die der Kirchen) als "unvermeidliche Mischung von Irrtum und Verderbtheit" gesetzt. So ist die Welt nun mal, nicht ausschließlich schwarz, nicht nur weiß, sondern 50 Shades of Grey.

Shades of Grey: Das meinte ich ja. Dann hast Du es eben Gott sei Dank keinen ausschließlich negativen Filter vor Augen, wie der von Dir zitierte Historiker. Für einen Christen besteht die Wirklichkeit nicht nur aus der sichtbaren Wirklichkeit, sondern auch aus der unsichtbaren Wirklichkeit. Dazu gehören, Gott, die Heiligen im Himmel und die Engel. Diese sind im Unerschied zu uns Menschen im irdischen Dasein ausschließlich gut.

[Inge33]

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es hilft ja alles nichts, aber in dieser Frage direkt mit dem "Willen Gottes" zu argumentieren ist mehr als verwegen. Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, du kannst alle verfügbaren Texte der Heiligen Schrift durchforschen, aber nirgendwo wirst du diesen "Willen Gottes" dokumentiert finden.

Ich besitze nicht die Kompetenz, das im Einzelnen selbst zu rekonstruieren. Das Lehramt, und alles was ich bisher dazu gelesen habe, sieht es so und mir erschien es einsichtig.

 

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

Dieser angebliche "Wille Gottes" in Bezug auf die Frauenweihe ist ein reines theoretisches Konstrukt von interessierten Kreisen. 

Nun kann man das Argument auch umdrehen. Die Frauenweihebefürworter argumentieren ja auch häufig mit dem "Willen Gottes". In Verbindung mit ihren oft in diesem Argumentationszusammenhang getätigten säkularen Argumentationen (Geschlechtergerechtigkeit) könnte man sagen: die Notwendigkeit der Frauenweihe ist ein reines theoretisches Konstrukt von interessierten Kreisen. Also Konstruktivismus plus Säkularisierung.

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

 

 

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

 Nirgendwo ist die Rede davon, dass diese beiden Liebenden in einer sakramental geschlossenen Ehe verbunden wäre.. 

Klar. Aber im Katholizismus bildet sich die Lehre ja nicht ausschließlich aus einem einzelnen Text der Heiligen Schrift. Machte man dies mit allen möglichen ethischen Fragen, dann liefe dies auf eine Pluralisierung und letztlicher Selbstauflösung des katholischen Glaubens hinaus. Zudem ist ja auch die Frage, wie das Hohelied der Liebe auszudeuten ist. Man kann es auch als eine Vorschau der Liebe Christi zu seiner Braut, der Kirche sehen.

bearbeitet 4. Februar 2023 von Inge33

[Florianklaus]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das Entscheidende in dieser Frage ist ja: wer hat hier denn konkret die "Beweislast" ? Ich bin durchaus der Meinung, dass diejenigen, die das Verbot der Frauenweihe direkt mit dem "Willen Gottes" begründen wollen, auch entsprechende Belege vorlegen müssen, wo dieses "Verbot Gottes" auch eindeutig dokumentiert ist.

 

Was du hier machst ist die schlichte Umkehrung der Beweislast. Man müsste sich doch wenigstens auf dieses fundamentale Grundprinzip einigen können: Wer eine These aufstellt, sollte sie auch begründen können.

 

Die These hier war: das Verbot der Frauenweihe geht direkt auf den "Willen Gottes" zurück.... es ist wohl nicht zu viel verlangt, wenn man fürxm so eine extrem steile These auch einen konkreten Beleg hätte...

Du verwechselst Theologie mit einem Zivilprozeß.

[Inge33]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die These hier war: das Verbot der Frauenweihe geht direkt auf den "Willen Gottes" zurück.... es ist wohl nicht zu viel verlangt, wenn man fürxm so eine extrem steile These auch einen konkreten Beleg hätte...

Aber es ist nun einmal die These des katholischen Lehramtes. Und das Lehramt hat dies begründet. Man müsste sich die Gesamtargumentation sehr genau ansehen und "auseinandernehmen", und dann einen Gegenentwurf ausarbeiten, um die Frauenweihe zu begründen. Im Moment aber sagt Rom, dass eine Überprüfung der Frauenweihe nicht ansteht.

bearbeitet 4. Februar 2023 von Inge33

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Inge33:

Aber es ist nun einmal die These des katholischen Lehramtes. Und das Lehramt hat dies begründet. Man müsste sich die Gesamtargumentation sehr genau ansehen und "auseinandernehmen", und dann einen Gegenentwurf ausarbeiten, um die Frauenweihe zu begründen.

Es wurde eben nicht begründet außer einem lächerlichen Zirkelschluss

[Inge33]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Schau: Wenn diejenigen, die für die Öffnung der Priesterweihe für Frauen sind, argumentieren würden, dass es auf Gottes Willen gar nicht ankäme (oder dass es Gott gar nicht gibt), dann wäre das säkular.

Diejenigen, die für die Öffnung der Frauenweihe sind, argumentieren sehr oft ausschließlich mit Geschlechtergerechtigkeit. Da kommt der Wille Gottes gar nicht mehr vor. Oft weiß man gar nicht, dass das Lehramt es mit dem Willen Gottes begründet, sondern sieht die reine Männerweihe als eine bloße Konvention der Kirche an.

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Oder wenn jemand sagen würde, dass Priester sich künftig eh nicht mehr um um "geistliche" Dinge kümmern sollen, sondern nur noch um soziale Belange, dann wäre das ein Vorstoß in Richtung Säkularisierung.

Das ist aber ja nicht das Argument der Befürworter der Frauenordination - sondern die glauben, dass ihr Wunsch dem Willen Gottes gerecht wird.

 

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Insofern muss es also erst einmal keineswegs schlecht sein, wenn man unter Bezugnahme auf die Sexualwissenschaft konkrete sexualethische Normen ableitet.

Ich halte die Sexualwissenschaft in Teilen selbst für normativ belegt. Da muss man dann schon aufpassen, dass man keine säkulare Normen mitübernimmt.

vor 6 Stunden schrieb iskander:

 

Das greift etwas zu kurz: Nehmen wir an, eine Sache ist im Hinblick auf das Seelenheil völlig neutral, im Hinblick auf das leibliche und gesellschaftliche Wohl oder in anderer relevanter Hinsicht jedoch günstig resp. ungünstig. Dann ist es doch wohl sinnvoll, die entsprechende Sache anzunehmen resp. abzulehnen.

Dagegen ist m.E. nichts einzuwenden.

vor 6 Stunden schrieb iskander:

 

.

[theta]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Zusammengefasst kann man sehr lapidar feststellen: Ein ausdrückliches "Verbot" Jesu, Frauen zu Priesterinnen zu weihen, existiert nicht... 

 

Es existiert auch keine ausdrücklich formulierte Dreifaltigkeit in der Schrift.

Es ist hinreichend absurd, dass bei allen Themen, die es einem einfacher machen, moralisch von der aktuellen Gesellschaft akzeptiert zu werden, nicht mehr relevant ist, ob es ausdrücklich in Schrift oder Tradition zu finden ist, aber bei allen theoretischen Themen, für die sich in der Gesellschaft niemand interessiert, wird das Lehramt zentral wichtig und verbindlich.

bearbeitet 4. Februar 2023 von theta

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Du dagegen scheinst Selbstbetrug für eine Tugend zu halten. Nun, manche sind eben lieber glücklich als ehrlich.

Aufzeig! Ich bin im Zweifelsfalle lieber glücklich als ehrlich!

 

Böse Frage : Wie antwortest Du, wenn deine Frau dich fragt: "Sehe ich gut aus?" Glücklich oder ehrlich?

 

(Ja, ja, ich weiß, "Gefallen macht schön". Da Du deine Frau liebst kannst Du sie ganz ehrlich glücklich machen.Wie gut, daß Liebe blind macht!  )

bearbeitet 4. Februar 2023 von Moriz

[Aleachim]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

 

Böse Frage : Wie antwortest Du, wenn deine Frau dich fragt: "Sehe ich gut aus?" Glücklich oder ehrlich?

 

Das Männer da immer denken, sie müssten hier lügen... Ich bin froh, dass mein Mann da ehrlich ist!

 

Ehrlich heißt ja nicht schonungslos...😉

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb theta:

 

Es existiert auch keine ausdrücklich formulierte Dreifaltigkeit in der Schrift.

Es ist hinreichend absurd, dass bei allen Themen, die es einem einfacher machen, moralisch von der aktuellen Gesellschaft akzeptiert zu werden, nicht mehr relevant ist, ob es ausdrücklich in Schrift oder Tradition zu finden ist, aber bei allen theoretischen Themen, für die sich in der Gesellschaft niemand interessiert, wird das Lehramt zentral wichtig und verbindlich.

Nun wird aber auch kein noch so konservativer Dogmatiker, der noch so sehr von der Endgültigkeit des Verbots der Frauenweihe und der Tatsache, dass alle, die die Priesterweihe für Frauen befürworten oder zumindest für denkbar halten, endgültig verloren sind, dieses Verbot auf eine Stufe mit der Lehre von der Dreifaltigkeit - immerhin Inhalt des Credos bei allen christlichen Konfessionen - stellen.
 

Pius IX. hat den Syllabus Errorum, worin Demokratie und Religionsfreiheit abgelehnt werden, mit ähnlichen Worten verkündet wie Johannes Paul II. Ordinatio Sacerdotialis. Dennoch hält die Kirche nicht mehr daran fest.

Pius X. hat die Frage , ob man als Katholik die Evolutionslehre für richtig halten dürfe, mit "Nein" (Negative) beantwortet - und diese Antwort schaffte es immerhin ins Enchiridiion Symbolorum, wurde also durchaus von renommierten Theologen für dauerhaft gültig gehalten.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Aber es ist nun einmal die These des katholischen Lehramtes. Und das Lehramt hat dies begründet. Man müsste sich die Gesamtargumentation sehr genau ansehen und "auseinandernehmen", und dann einen Gegenentwurf ausarbeiten, um die Frauenweihe zu begründen. Im Moment aber sagt Rom, dass eine Überprüfung der Frauenweihe nicht ansteht.

Ja. Und das wird gemacht, von Leuten, die theologisch viel mehr Ahnung haben als wir alle hier im Forum zusammen. Diese theologisch begründeten Gegenentwürfe gibt es. Auch, wenn 'Rom' sie nicht will.

Ich wäre froh, wenn wir hier theologisch über die Frauenweihe diskutieren würden.

 

Leider wird von uninteressierten Kreisen jegliche inhaltliche Diskussion mit Verweis auf das Pseudodogma OS abgewürgt, auch hier. Dann diskutiert man stattdessen seitenlang, ob OS nun Unfehlbarkeit beanspruchen kann oder nicht.

 

bearbeitet 4. Februar 2023 von Moriz

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das Entscheidende in dieser Frage ist ja: wer hat hier denn konkret die "Beweislast" ?

 

Eine Aussage des Glaubens läßt sich nicht beweisen, höchstens erklären.

Papst Franziskus hat auch schon gesagt, daß es das mehr und besser zu erklären gibt, doch diese Aussage wird deswegen nicht verhandelbar.

 

Wenn Du dann eine Erklärung für nicht hinreichend hältst, dann ist das eben so. Mehr als sich bemühen kann man nicht. Ich werde Dir das auch nicht vor, kann das sogar gut verstehen. Nur wie gesagt, „Beweislast“ ist nicht.

bearbeitet 4. Februar 2023 von rorro

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb Moriz:

Leider wird von uninteressierten Kreisen jegliche inhaltliche Diskussion mit Verweis auf das Pseudodogma OS abgewürgt, auch hier. Dann diskutiert man stattdessen seitenlang, ob OS nun Unfehlbarkeit beansprucht oder nicht.

 

Du kannst auch die Realpräsenz theologisch diskutieren (und viele kluge protestantische Theologen tun das), doch wenn das Lehramt sagt, dass etwas endgültig entschieden ist, dann ist das so. Zumindest hat sie das die letzten 2000 Jahre so gehalten und ich sehe null Tendenz, das zu ändern.

bearbeitet 4. Februar 2023 von rorro

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Eine Aussage des Glaubens läßt sich nicht beweisen, höchstens erklären.

Papst Franziskus hat auch schon gesagt, daß es das mehr und besser zu erklären gibt, doch diese Aussage wird deswegen nicht verhandelbar.

 

Wenn Du dann eine Erklärung für nicht hinreichend hältst, dann ist das eben so. Mehr als sich bemühen kann man nicht. Ich werde Dir das auch nicht vor, kann das sogar gut verstehen. Nur wie gesagt, „Beweislast“ ist nicht.

das hat vor allem am Beginn des 20 Jhd bei vielen Dingen so gewirkt und es schaut heute ganz anders aus 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Du kannst auch die Realpräsenz theologisch diskutieren (und viele kluge protestantische Theologen tun das), doch wenn das Lehramt sagt, dass etwas endgültig entschieden ist, dann ist das so. Zumindest hat sie die letzten 2000 Jahre das so gehalten und ich sehe null Tendenz, das zu ändern.

das war auch beim Syllabus so  er ist heute eine liebenswerte Eigenheit um mit Loriot zu sprechen aber nicht mehr der halbe Dezinger ist  ein Kuriositäten Kabinett
man sieht das  zum Beispiel an  Apostolicae Curae ganz klar längst werden die Anglikanischen Weihen akzeptiert Päpste haben liturgische Handlungen mit dem Anglikanischen Oberhaupt vorgenommen aber Apostolicae Curae gilt immer noch als verbindlich das Schicksal könnte OS in ein paar Jahrzehnten auch bevorstehen von der Praxis überholt 

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Inge33:

Dies würde ich nicht so sehen, wenn man davon ausgeht, dass die reine Männerweihe Gottes Wille ist. Die Einführung der Frauenweihe wäre damit ein Widerspruch zum Willen Gottes und damit Säkularisierung.

 

Die entscheidende Frage ist: Darf man davon ausgehen? Die jahrtausendealte Tradition ist dabei ein gewichtiges, aber eben kein schlagendes Argument.

 

vor 11 Stunden schrieb Inge33:

Hm. Das versucht aber der "Synodale Weg". Er leitet aus der säkularen Sexualwissenschaft neue kirchliche Normen für sexuelles Verhalten ab. Es geht um sexuelle Selbstbestimmung im Einklang mit Konsens. Das Ehesakrament als Voraussetzung für erlaubte Sexualität wird gestrichen. Dies wäre eine nicht-religiöse Fundierung der Morallehre.

Tut er das?

Ich würde sagen, er stellt die Ehe als alleinige Voraussetzung für das Ausleben von Sexualität in Frage. Die Anstöße dazu kommen selbstverständlich auch von außen. Und damit wird die religiöse Fundierung der kirchlichen Morallehre in Frage gestellt: Ist sie wirklich so schlüssig, wie sie zu sein behauptet? Diese Frage zu beantworten ist aber ureigenste Aufgabe der Moraltheologie. (Und die Idee einer "abgeschlossenen" Theologie ist mit der Scholastik gescheitert, soweit ich weiß.)

 

vor 11 Stunden schrieb Inge33:

Klar, die säkulare Welt ist ja nicht nur schlecht. Den Begriff "sinnvoll" kann ich prinzipiell nachvollziehen, doch sicher müßte man fragen: sinnvoll für wen? In Bezug auf was? Wenn sinnvoll heißt "dient dem Seelenheil", stimme ich zu. Dann wäre wieder das Lehramt die Messlatte. Was dann dem Lehramt widerspräche, wäre Säkularisierung.

Das ist, da gebe ich dir Recht, eine Frage, die das Lehramt zu beantworten hat.

Es waren übrigens die deutschen Bischöfe, die zur Hilfe bei der Beantwortung dieser Frage den Synodalen Weg einberufen haben. eben weil sie sich ihrer Verantwortung als Lehrer bewusst sind.

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Spadafora:

man sieht das  zum Beispiel an  Apostolicae Curae ganz klar längst werden die Anglikanischen Weihen akzeptiert

 

Als geweiht anerkannt? Nein.

 

vor 43 Minuten schrieb Spadafora:

Päpste haben liturgische Handlungen mit dem Anglikanischen Oberhaupt vorgenommen aber Apostolicae Curae gilt immer noch als verbindlich das Schicksal könnte OS in ein paar Jahrzehnten auch bevorstehen von der Praxis überholt 

 

Was meinst Du konkret mit „liturgischen Handlungen“?

[Chrysologus]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

 

Du kannst auch die Realpräsenz theologisch diskutieren (und viele kluge protestantische Theologen tun das), doch wenn das Lehramt sagt, dass etwas endgültig entschieden ist, dann ist das so. Zumindest hat sie das die letzten 2000 Jahre so gehalten und ich sehe null Tendenz, das zu ändern.

Also gilt der Syllabus immer noch? Offensichtlich schon.