Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor einer Stunde schrieb rorro:

... doch wenn das Lehramt sagt, dass etwas endgültig entschieden ist, dann ist das so. Zumindest hat sie das die letzten 2000 Jahre so gehalten und ich sehe null Tendenz, das zu ändern.

 

Exakt hier liegt der Dissens: Wenn man diese Prämisse setzt, ist jede Diskussion hinfällig. 

Ich persönlich halte die Unfehlbarkeit grundsätzlich für einen der größten Fehler der Kirchengeschichte. Im Fall von OS halte ich sie darüber hinaus für hoch fraglich. 

[Spadafora]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

Als geweiht anerkannt? Nein.

 

 

Was meinst Du konkret mit „liturgischen Handlungen“?

natürlich nicht anerkannt die üblichen schäbigen Taschenspieler Tricks des Lehramtes aber praktisch anerkannt
https://www.domradio.de/system/files/styles/metatag_og_image/private/archivbild-robert-runcie-l-und-papst-johannes-paul-ii-beim-einzug-die-kathedrale-von-canterbury-am.jpg?h=ae1281eb&itok=9vW_13Hz 

und jetzt bitte von Dir keine schäbigen Taschenspieler Tricks das sei keine Liturgische Handlung
https://i.pinimg.com/originals/79/38/fb/7938fbee7b447d1687e51ab75ef5d643.jpg

bearbeitet 4. Februar 2023 von Spadafora

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Diejenigen, die für die Öffnung der Frauenweihe sind, argumentieren sehr oft ausschließlich mit Geschlechtergerechtigkeit. Da kommt der Wille Gottes gar nicht mehr vor.

 

Nun ja, in der katholischen Tradition ist man ja eindeutig überzeugt, dass Gott Gerechtigkeit möchte. Wenn ein Katholik also glaubt, dass eine Sache gerecht ist (ob jetzt zurecht oder zu Unrecht), wird er auch schlussfolgern dürfen, dass sie "gottgefällig" ist.

 

Zitat

Oft weiß man gar nicht, dass das Lehramt es mit dem Willen Gottes begründet, sondern sieht die reine Männerweihe als eine bloße Konvention der Kirche an.

 

Hmm, also zumindest die theologisch etwas versierteren Kreise kennen die Argumentation ja schon und setzen sich mit ihr auch theologisch auseinander - ob man das dann für überzeugend hält, ist natürlich eine andere Sache.

 

Zitat

Ich halte die Sexualwissenschaft in Teilen selbst für normativ belegt. Da muss man dann schon aufpassen, dass man keine säkulare Normen mitübernimmt.

 

Selbstverständlich muss man die Argumente natürlich inhaltlich prüfen. Einige entsprechende Befunde, die man diskutieren könnte, hatte ich in folgendem Thread vorgestellt:

https://www.mykath.de/topic/35448-basiert-die-ablehnung-widernatürlicher-akte-auf-einem-fehlschluss/

 

Wobei manche Sachen ja eigentlich auf der Hand liegen. Wenn beispielsweise jemand bis zum Tag der Eheschließung jegliche sexuelle Regung immer nur entweder als Gefahr zur schweren Sünde oder gar als schwere Sünde (bei "Einverständnis") begreift, dann liegt es auf der Hand, dass dies nicht gerade zur sexuellen Reifung und zu einer positiven Beziehung zum eigenen Körper beiträgt.

bearbeitet 4. Februar 2023 von iskander

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

 

 

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Pius IX. hat den Syllabus Errorum, worin Demokratie und Religionsfreiheit abgelehnt werden, mit ähnlichen Worten verkündet wie Johannes Paul II. Ordinatio Sacerdotialis. Dennoch hält die Kirche nicht mehr daran fest.

Das kann man zumindest für die Demokratie so nicht sagen. Im Syllabus Errorum findet sich eine Verurteilung, die Kirchenkritiker oder gar Kirchenfeinde der damaligen Zeit als anti-demokratisch eingestuft haben. Syllabus errorum verurteilte den Satz Nr. 60: „Die Autorität ist nichts anderes als die Summe der Zahl der materiellen Kräfte.“ Diese Verurteilung galt den Kritikern des Syllabus als Beleg einer demokratiefeindlichen Kirche. Doch die Kirche reagierte darauf mit der Klarstellung: „Artikel 60 wurde als eine allgemeine Verwerfung des allgemeinen Stimmrechts ausgelegt, obgleich damit nur die rechtlose und zu faustrechtlichem Despotismus führende Behauptung,daß die zufällige Majorität stets unbeschränkte Macht über jedes Recht habe, verurteilt wird.“ Syllabus errorum verurteilte also das allgemeine Stimmrecht nicht. Demnach war die Kirche zumindest im 19. Jahrhundert nicht demokratiefeindlich, doch hält sich dieses Gerücht hartnäckig bis in innere Kirchenkreise hinein.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Eine Aussage des Glaubens läßt sich nicht beweisen, höchstens erklären.

Papst Franziskus hat auch schon gesagt, daß es das mehr und besser zu erklären gibt, doch diese Aussage wird deswegen nicht verhandelbar.

 

Wenn Du dann eine Erklärung für nicht hinreichend hältst, dann ist das eben so. Mehr als sich bemühen kann man nicht. Ich werde Dir das auch nicht vor, kann das sogar gut verstehen. Nur wie gesagt, „Beweislast“ ist nicht.

1. Geht es hier überhaupt nicht um eine Frage des "Glaubens", die Frage der Weihe von Priestern ist nicht auf der Ebene des "Glaubensgutes" der Kirche 

 

2. Geht es hier - darauf wurde ja schon mehrfach hingewiesen - um eine ganz konkrete Verbotsnorm in einer ganz konkreten Frage. Es sollte doch unzweifelhaft sein, dass derjenige, der eine konkrete Verbotsnorm aufstellt, die ja real immer eine konkrete Einschränkung bedeutet ( z. B.: Ausschluss eines bestimmten Personenkreises...), diese konkrete Verbotsnorm auch begründen muss, damit die Verbotsnorm auch rational nachvollziehbar ist und eingehalten werden kann. 

 

Schon bei Adam und Eva im Paradies wurde ja beim Verbot, von Baum der Erkenntnis zu essen, die entsprechende Begründung mitgeliefert.

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

1. Geht es hier überhaupt nicht um eine Frage des "Glaubens", die Frage der Weihe von Priestern ist nicht auf der Ebene des "Glaubensgutes" der Kirche

Doch, schon. Im Jahre 1995 hat die Glaubenskongregation in einem Responsum auf die Frage, ob die in Ordinatio sacerdotalis vorgelegte Lehre endgültig sei und zum Glaubensgut gehöre, mit „Ja“ geantwortet.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Du kannst auch die Realpräsenz theologisch diskutieren (und viele kluge protestantische Theologen tun das), doch wenn das Lehramt sagt, dass etwas endgültig entschieden ist, dann ist das so. Zumindest hat sie das die letzten 2000 Jahre so gehalten und ich sehe null Tendenz, das zu ändern.

Gilt dann die Lehre des Monogenismus  und die grundsätzliche Ablehnung der evolutiven Auffassung der Entwicklung von ( Schöpfung ) ? Immer noch ???

 

Die Enzyklika "Humani Generis" von Pius XII von 1950 ist neben der "verbindlichen" Lehre des "Monogenismus" ein exzellentes Beispiel dafür, wie auch die "Lehre der Kirche" einem ständigen geschichtlichen Wandel unterliegt  Viele Positionen von "Humani Generis" von 1950 wurden schon durch das 2. Vaticanum "abgeräumt", Theologen, die im Zusammenhang von "Humani Generis" ins theologische Abseits gestellt wurden ( " nouvelle theologie" Yves Congar.. etc..  ) wurden durch das 2. Vaticanum voll rehabilitiert. Im Gegenteil: sehr wichtige Impulse für zentrale Dokumente kamen von dieser "nouvelle theologie", die vom Lehramt unter Pius XII noch geächtet wurde.... 

 

Dieser Sachverhalt, der Wandel der Kirche von der Zeit der Pius-Päpste zum 2. Vaticanum einschließlich der Veränderung der kirchlichen Lehre in verschiedenen Fragen, sollte heute eigentlich katholisches Allgemeinwissen sein.

 

Man führt als Beispiel für den realen  Wandel der kirchlichen Lehre mit Recht die "Abschaffung der Todesstrafe"  unter Papst Franziskus an. 

 

Der Wandel der kirchlichen Lehre ist in dieser Frage höchst bedeutsam. Nach kirchlicher Lehre ( seit 2018.... ) lehnt das höchste Lehramt der katholischen Kirche die Todesstrafe ohne jegliche Ausnahme ab. 

 

Das hat natürlich erhebliche Auswirkungen z. B. auf katholische Kreise in den USA, die immer noch vehemente Vertreter der Todesstrafe sind...

 

Die These, dass die kirchliche Lehre seit 2000 Jahren in Stein gemeißelt ist und unveränderbar, ist angesichts der geschichtlichen Realität nicht haltbar.

 

Das Grundproblem entseht eben gerade erst dadurch, dass der Dogmenbegriff und was "unveränderliche katholische Lehre" ist, unter JPII / Ratzinger - entgegen der klaren Grenzziehungen und Einschränkungen von Vaticanum 1 und 2 - nochmals erheblich ausgeweitet wurde... und Einzelfragen, das konnte man auch 2019 beobachten bei der Diskussion ums Zölibat, werden dann hochgespielt zu Zentralfragen der Kirche... 

 

Das kann man auch daran erkennen, das die Frage der Frauenweihe auf eine Stufe gestellt wird mit dem Glaubensbekenntnis ( "Leugnung der Dreifaltigkeit ). 

 

 

bearbeitet 4. Februar 2023 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Doch, schon. Im Jahre 1995 hat die Glaubenskongregation in einem Responsum auf die Frage, ob die in Ordinatio sacerdotalis vorgelegte Lehre endgültig sei und zum Glaubensgut gehöre, mit „Ja“ geantwortet.

Und wie hat sie die Zugehörigkeit zum "Glaubensgut" begründet ? 

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Doch, schon. Im Jahre 1995 hat die Glaubenskongregation in einem Responsum auf die Frage, ob die in Ordinatio sacerdotalis vorgelegte Lehre endgültig sei und zum Glaubensgut gehöre, mit „Ja“ geantwortet.

schon alleine das zeigt das die Kriterien die das erste Vatikanum setzt nicht erfüllt sind

[Spadafora]

das Liedlein widme ich besonders @Inge33 @Guppy und @rorro
https://www.youtube.com/watch?v=3qbdssYUr1U

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

Und wie hat sie die Zugehörigkeit zum "Glaubensgut" begründet ? 

Das kann ich leider nicht sagen. Ich kenne das Dokument nicht, sondern nur das Ergebnis.

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb Inge33:

Doch, schon. Im Jahre 1995 hat die Glaubenskongregation in einem Responsum auf die Frage, ob die in Ordinatio sacerdotalis vorgelegte Lehre endgültig sei und zum Glaubensgut gehöre, mit „Ja“ geantwortet.

Nur hat die Glaubenskongretagtion letztlich nicht die Vollmacht dazu, eine Lehre als 'endgültig' zu erklären. Das kann nur der Papst dank seiner Unfehlbarkeit.

[Inge33]

vor 16 Minuten schrieb Spadafora:

das Liedlein widme ich besonders @Inge33 @Guppy und @rorro
https://www.youtube.com/watch?v=3qbdssYUr1U

Bist Du Dir sicher, dass das kein Danaergeschenk ist? Dann packe ich es lieber nicht aus...

[MartinO]

vor 44 Minuten schrieb Inge33:

 

Das kann man zumindest für die Demokratie so nicht sagen. Im Syllabus Errorum findet sich eine Verurteilung, die Kirchenkritiker oder gar Kirchenfeinde der damaligen Zeit als anti-demokratisch eingestuft haben. Syllabus errorum verurteilte den Satz Nr. 60: „Die Autorität ist nichts anderes als die Summe der Zahl der materiellen Kräfte.“ Diese Verurteilung galt den Kritikern des Syllabus als Beleg einer demokratiefeindlichen Kirche. Doch die Kirche reagierte darauf mit der Klarstellung: „Artikel 60 wurde als eine allgemeine Verwerfung des allgemeinen Stimmrechts ausgelegt, obgleich damit nur die rechtlose und zu faustrechtlichem Despotismus führende Behauptung,daß die zufällige Majorität stets unbeschränkte Macht über jedes Recht habe, verurteilt wird.“ Syllabus errorum verurteilte also das allgemeine Stimmrecht nicht. Demnach war die Kirche zumindest im 19. Jahrhundert nicht demokratiefeindlich, doch hält sich dieses Gerücht hartnäckig bis in innere Kirchenkreise hinein.

Im Syllabus Errorum steht etwa Folgendes (jeweils als Irrtum verworfen):
 

Zitat

7. Es steht jedem Menschen frei, jene Religion anzunehmen und zu bekennen, welche er, durch das Licht seiner Vernunft geführt, für wahr hält

Zitat

77. In unserer Zeit ist es nicht mehr nützlich, daß die katholische Religion unter Ausschluß aller andern Culte als einzige Staatsreligion gelte.

78. Es ist daher zu loben, daß in gewissen katholischen Ländern gesetzlich verordnet ist, daß den Einwanderern die öffentliche Ausübung ihres Cultes, welcher er auch sei, gestattet sein solle

Ist das heute noch gültige, unfehlbare und den Inhalten des Credo gleichzustellende Lehre der Kirche? Ja oder nein?

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

Nun ja, in der katholischen Tradition ist man ja eindeutig überzeugt, dass Gott Gerechtigkeit möchte. Wenn ein Katholik also glaubt, dass eine Sache gerecht ist (ob jetzt zurecht oder zu Unrecht), wird er auch schlussfolgern dürfen, dass sie "gottgefällig" ist.

Auch wenn er es zu Unrecht glaubt?

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Schon bei Adam und Eva im Paradies wurde ja beim Verbot, von Baum der Erkenntnis zu essen, die entsprechende Begründung mitgeliefert.

Die Begründung war aber problematisch.  Die Schlange hat ein schlüssigeres Argument geliefert, das dann letztlich auch überzeugte.

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Bist Du Dir sicher, dass das kein Danaergeschenk ist? Dann packe ich es lieber nicht aus...

ich schwöre nur ein zur Diskussion passendes Liederl😉

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Schon bei Adam und Eva im Paradies wurde ja beim Verbot, von Baum der Erkenntnis zu essen, die entsprechende Begründung mitgeliefert.

Die Begründung wurde der Frau nicht mitgeliefert, die wurde erst später geschaffen. Zudem, wie sollten die beiden das Konzept "Tod" verstehen, bevor sie vom Baum der Erkenntnis gegessen haben? Sie haben ja noch nicht mal das Konzept "Nacktheit" verstanden. 

 

Genau so gut kannst du, nachdem der 2-jährige seine Schwester mit deiner offen rumliegenden Schusswaffe getötet hat, sagen: Aber ich habe es ihm verboten, und ich habe ihm auch vorher die Begründung mitgeliefert, warum er das nicht tun soll.

bearbeitet 4. Februar 2023 von rince

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Im Syllabus Errorum steht etwa Folgendes (jeweils als Irrtum verworfen):
 

Ist das heute noch gültige, unfehlbare und den Inhalten des Credo gleichzustellende Lehre der Kirche? Ja oder nein?

Ich wollte mich nur zur Anti-Demokratiethese zur Wort melden, um hier einem Missverständnis entgegenzuwirken, weil man das bis heute immer wieder hört. Zu anderen Aspekten habe ich mich gar nicht äußert.

[Cosifantutti]

vor 26 Minuten schrieb Merkur:

Die Begründung war aber problematisch.  Die Schlange hat ein schlüssigeres Argument geliefert, das dann letztlich auch überzeugte.

Darum ging es mir in diesem Beispiel nicht, ich wollte nur erläutern: Wenn jemand ein Verbot ausspricht, hat et auch die "Beweislast" = Pflicht zur Begründung... der Hintergrund war ja das Verbot der Frauenweihe und die Bestreitung, dass man dieses Verbot nicht begründen müsse....

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Im Syllabus Errorum steht etwa Folgendes (jeweils als Irrtum verworfen):
 

Ist das heute noch gültige, unfehlbare und den Inhalten des Credo gleichzustellende Lehre der Kirche? Ja oder nein?

Ich wollte mich nur zur Anti-Demokratiethese zur Wort melden, um hier einem Missverständnis entgegenzuwirken, weil man das bis heute immer wieder hört. Zu anderen Aspekten habe ich mich gar nicht äußert.

Dennoch muß man festhalten, daß im Syllabus Errorum viele Fehler stecken und sich die Lehre der Kirche entsprechend geändert hat.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Dennoch muß man festhalten, daß im Syllabus Errorum viele Fehler stecken und sich die Lehre der Kirche entsprechend geändert hat.

Ohne dass der Syllabus Errorum jedoch formell aufgehoben worden wäre. (Und manche Irrtümer, die dort stehen, wurden auch zurecht kritisiert). 

Vor allem aber gilt: Nicht alles, was der Papst verkündet, ist von vornherein Dogma.

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb Cosifantutti:

Darum ging es mir in diesem Beispiel nicht, ich wollte nur erläutern: Wenn jemand ein Verbot ausspricht, hat et auch die "Beweislast" = Pflicht zur Begründung... der Hintergrund war ja das Verbot der Frauenweihe und die Bestreitung, dass man dieses Verbot nicht begründen müsse....

Was nützt es, etwas zu begründen, wenn die Begründung nicht akzeptiert wird? Das ist doch überflüssiger Formalismus.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Exakt hier liegt der Dissens: Wenn man diese Prämisse setzt, ist jede Diskussion hinfällig. 

 

Genau. Nur ist nicht allen klar, dass jede Entscheidung hinfällig und jede Glaubensaussage verhandelbar ist, wenn man diese Prämisse nicht annimmt.

 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Genau. Nur ist nicht allen klar, dass jede Entscheidung hinfällig und jede Glaubensaussage verhandelbar ist, wenn man diese Prämisse nicht annimmt.

 

In der Tat.

Dann müssten die Entscheidungen auch argumentativ überzeugen und nicht autoritativ vermittelt werden.

Und das scheut die kirchliche Hierarchie wie der Teufel das Weihwasser.