Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

1. Geht es hier überhaupt nicht um eine Frage des "Glaubens", die Frage der Weihe von Priestern ist nicht auf der Ebene des "Glaubensgutes" der Kirche 

 

Ich weiß, daß Du das so siehst, das ist Dein gutes Recht. Nur sehen das andere (und die Kirchenleitung) eben anders.

 

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

2. Geht es hier - darauf wurde ja schon mehrfach hingewiesen - um eine ganz konkrete Verbotsnorm in einer ganz konkreten Frage. Es sollte doch unzweifelhaft sein, dass derjenige, der eine konkrete Verbotsnorm aufstellt, die ja real immer eine konkrete Einschränkung bedeutet ( z. B.: Ausschluss eines bestimmten Personenkreises...), diese konkrete Verbotsnorm auch begründen muss, damit die Verbotsnorm auch rational nachvollziehbar ist und eingehalten werden kann. 

 

Schon bei Adam und Eva im Paradies wurde ja beim Verbot, von Baum der Erkenntnis zu essen, die entsprechende Begründung mitgeliefert.

 

Ich halte sie für nachvollziehbar, Du nicht. So ist das Leben.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

natürlich nicht anerkannt die üblichen schäbigen Taschenspieler Tricks des Lehramtes aber praktisch anerkannt
https://www.domradio.de/system/files/styles/metatag_og_image/private/archivbild-robert-runcie-l-und-papst-johannes-paul-ii-beim-einzug-die-kathedrale-von-canterbury-am.jpg?h=ae1281eb&itok=9vW_13Hz 

und jetzt bitte von Dir keine schäbigen Taschenspieler Tricks das sei keine Liturgische Handlung
https://i.pinimg.com/originals/79/38/fb/7938fbee7b447d1687e51ab75ef5d643.jpg

 

Das ist der Erzbischof der Anglikaner ja Gastgeber. Das hat mit Tricks nichts zu tun.

[Spadafora]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist der Erzbischof der Anglikaner ja Gastgeber. Das hat mit Tricks nichts zu tun.

jaja  das übliche Geschwätz

[theta]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Dann müssten die Entscheidungen auch argumentativ überzeugen und nicht autoritativ vermittelt werden.

 

Du kannst natürlich die Autorität an Argumente übertragen. Die Ethik würde in solchen Fällen durch die Rhetorik entschieden werden: ob zum Bleistift lebenserhaltende Maßnahmen in Krankenhäusern unterlassen werden, dürfte durch denjenigen entschieden werden, der die besseren Argumente vorbringt, am überzeugendsten sind im generell abgespeckten Gesundheitswesen schlagfertige Kosten-Nutzen-Argumente. Ebenbild Gottes? Eine Behauptung, die auf einer Gotteskonstruktion basiert, ist ein schlechtes Argument, weil es behauptet und nicht argumentativ überzeugt, zumindest sprechen mehr vernünftige Argumente gegen die Existenz eines Gottes.

 

 

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb laura:

In der Tat.

Dann müssten die Entscheidungen auch argumentativ überzeugen und nicht autoritativ vermittelt werden.

Und das scheut die kirchliche Hierarchie wie der Teufel das Weihwasser.

Aus gutem Grund.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Genau. Nur ist nicht allen klar, dass jede Entscheidung hinfällig und jede Glaubensaussage verhandelbar ist, wenn man diese Prämisse nicht annimmt.

 

Das ist doch Quatsch! Mit Verlaub!

An das Evangelium, an den Kanon der Schrift können wir nicht ran, wenn wir keine andere Religion wollen.

An das Credo können wir nicht ran, wenn wir keine andere Religion wollen.

An die Sakramente können wir allerhöchstens bei Details ran, aber in keinem Fall an ihr Grundverständnis wenn wir keine andere Konfession wollen.

 

Das Dogmengebäude ist mitnichten das Kartenhaus als das du es hinstellst.

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Dann müssten die Entscheidungen auch argumentativ überzeugen

Was wäre denn ein Argument für die reine Männerweihe, das Dich überzeugen würde? Hilf mal dem Vatikan, damit man weiß, welche argumentativen Ansprüche Du stellst.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Das ist doch Quatsch! Mit Verlaub!

An das Evangelium, an den Kanon der Schrift können wir nicht ran, wenn wir keine andere Religion wollen.

An das Credo können wir nicht ran, wenn wir keine andere Religion wollen.

An die Sakramente können wir allerhöchstens bei Details ran, aber in keinem Fall an ihr Grundverständnis wenn wir keine andere Konfession wollen.

 

Das Dogmengebäude ist mitnichten das Kartenhaus als das du es hinstellst.

 

In Deinem „wir“ finde ich mich nicht wieder, ich bitte da mich nicht zu vereinnahmen. Zur katholischen Religion gehört das Papstamt als Entscheidungsinstanz.

 

Eine andere Religion will ich nicht.

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

In Deinem „wir“ finde ich mich nicht wieder, ich bitte da mich nicht zu vereinnahmen. Zur katholischen Religion gehört das Papstamt als Entscheidungsinstanz.

 

Eine andere Religion will ich nicht.

Ich bin seit 45 Jahren Katholisch und habe nicht einziges mal bisher den Papst gebraucht um für mich eine Entscheidung zu treffen.

 

Und nebenbei: wir GLAUBEN nicht AN die Katholische Kirche und ihre hierarchische Ordnung und die apostolische Leitung sondern wir BEKENNEN uns dazu, daß Gott die Getauften in der Kirche zusammengerufen hat.

 

Wovor um Himmels Willen hast Du Angst???

bearbeitet 4. Februar 2023 von Flo77

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb laura:

 

Exakt hier liegt der Dissens: Wenn man diese Prämisse setzt, ist jede Diskussion hinfällig. 

Ich persönlich halte die Unfehlbarkeit grundsätzlich für einen der größten Fehler der Kirchengeschichte. Im Fall von OS halte ich sie darüber hinaus für hoch fraglich. 

Das Grundproblem ist ja überhaupt nicht die "Unfehlbarkeit" an sich, schon allein der Ausdruck "unfehlbar" ist ja höchst missverständlich. Das Problem ist, dass man nicht deutlich die Grenzen der Unfehlbarkeit markiert, indem man sich konsequent an Aussagen der Vatikanischen Konzilien hält. Vor allem die Grenzen formaler und inhaltlicher Art. Zudem wurde ja unter JPII der Dogmenbegriff ausgeweitet. Diese Erweiterung ist explizit dokumentiert im KKK Nr. 88. Auf diese Erweiterung konnte dann OS aufbauen.

 

Wenn man sich an die Enge Auslegung von Vat 1 und 2 hält, ist die "Unfehlbarkeit" kein großes Problem, allein wenn man sich die klaren inhaltlichen und formalen Hürden / Grenzen bewusst macht und die auch konsequent einhält.

 

So wie es aussieht, wird im praktischen Leben der Kirche die "Unfehlbarkeit" in der Zukunft keine Rolle mehr spielen, bei Franziskus ist das ja offensichtlich. Wenn dann irgendwann mal der Nachfolger von Franziskus auf dieser Linie weitermacht, ist das dann Fakt.

 

Wenn man mal Bilanz zieht, dann haben wir in den letzten 200 Jahren gerade mal 2 ( !!! ) "neue" Dogmen = unfehlbare Aussagen erhalten: 1854 und 1950, beides bezeichnenderweise Mariendogmen, die beide - richtig verstanden - vollkommen unproblematisch sind...

 

Dann bleibt lediglich noch dieses ""Quasi-Dogma" von OS und das wars dann.

 

Alle anderen Lehraussagen, ob Humani Generis oder Humanae vitae haben nicht dieses Gütesiegel "unfehlbar", dh die jeweiligen Lehren sind per Definition veränderbar. Siehe auch die Lehre der Kirche über die Todesstrafe, sie wurde durch die Abschaffung 2018 von Franziskus einschneidend verändert, das hat vor allem Konsequenzen für Katholiken in Ländern, in denen die Todesstrafe noch angewandt wird.

 

In Zukunft sind dann wohl keine "unfehlbare Lehren" mehr zu erwarten, die Kirche wird ganz andere Herausforderungen haben,  als irgenwelche neuen Dogmen zu verkünden, es bleibt nur das Problem, dass die Kirche OS mit sich rumschleppen muss... bis OS irgenwann ( in 30 oder 50 Jahren ) auf irgendeine Weise "entsorgt",  uminterpretiert oder "kompostiert" wird.

 

Für das konkrete Leben der Kirche ist der Jurisdiktionsprimat des Papstes viel bedeutender und einschneidender.

 

Das sollte man sich viel mehr bewusster machen, dokumentiert doch dieser Jurisdiktionsprimat sehr anschaulich die Organisationsform der Kirche als absolutistische Monarchie ( dogmatisch festgelegt auf Vaticanum 1 ), was ja durchaus in Spannung steht zum "synodalen Prinzip". Diese Spannung tritt ja gegenwärtig für alle sichtbar zutage.

bearbeitet 4. Februar 2023 von Cosifantutti

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Wovor um Himmels Willen hast Du Angst???

 

Eigentlich nichts im Leben.

 

Allerdings keinen Bock auf deutsche KlugscheiBerei.

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Ich weiß, daß Du das so siehst, das ist Dein gutes Recht. Nur sehen das andere (und die Kirchenleitung) eben anders.

 

 

Ich halte sie für nachvollziehbar, Du nicht. So ist das Leben.

Ich bin wohl nicht alleine mit meiner Sichtweise.... das ist ja gerade das momentane Dilemma, auch Franziskus scheint das zu sehen, wenn er meint, man müsste das Verbot viel besser erklären. Offensichtlich sieht hier Franziskus erheblichen Erklärungsbedarf.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Allerdings keinen Bock auf deutsche KlugscheiBerei.

Wenn es das nur wäre, könnte es Dir egal sein, aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann geht es doch vorallem darum zu verhindern, daß sich diese KlugscheiBerei nicht weltkirchlich durchsetzt.

 

Mir ist das tatsächlich völlig egal, denn mein Leben muss ich so oder so auf die Kette bekommen - sei es nun mit der Kirche in der Epikie oder ohne die Kirche.

[Flo77]

Achso: Kam zwischendurch mal ein Link zu dem Naturrecht und dem Göttlichen Willen und ich hab's nur übersehen?

[laura]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Was wäre denn ein Argument für die reine Männerweihe, das Dich überzeugen würde? Hilf mal dem Vatikan, damit man weiß, welche argumentativen Ansprüche Du stellst.

Ich habe hier in dem Thread schon mehrfach dargestellt, warum mich die Argumente exegetisch und dogmatisch nicht überzeugen.

Also...siehe oben...

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Was wäre denn ein Argument für die reine Männerweihe, das Dich überzeugen würde? Hilf mal dem Vatikan, damit man weiß, welche argumentativen Ansprüche Du stellst.

Ein Argument wäre: die Männer können in Bezug auf die Sakramentenspendung exklusiv etwas aufgrund des männlichen Chromosomensatzes, was Frauen leider nicht können. Männer haben hier eine besondere Kompetenz ( worin auch immer diese besondere sakramentale Kompetenz besteht ), die Frauen nicht haben. 

 

Ob aber so ein Argument überzeugt ?

Jedenfalls kann sich die Kirche nicht auf Jesus berufen, denn von ihm ist kein ausdrückliches Verbot hierzu überliefert. Und von Godfather ist auch keinerlei konkrete Aussage hierzu überliefert.

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Ich habe hier in dem Thread schon mehrfach dargestellt, warum mich die Argumente exegetisch und dogmatisch nicht überzeugen.

Meine Frage war nicht, warum Dich die bisherigen Argumente nicht überzeugen, sondern welches neue Argument für die Männerweihe Du für überzeugend hieltest.

Welches wäre das?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Meine Frage war nicht, warum Dich die bisherigen Argumente nicht überzeugen, sondern welches neue Argument für die Männerweihe Du für überzeugend hieltest.

Welches wäre das?

Wenn sich der Himmel öffnet und es ihr zuruft?

 

Oder wenn der perfekt gegenderte Satz in Flammenschrift an den Wänden der Saals mit der Vollversammlung erschiene?

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Meine Frage war nicht, warum Dich die bisherigen Argumente nicht überzeugen, sondern welches neue Argument für die Männerweihe Du für überzeugend hieltest.

Welches wäre das?

Ich kenne keines, das überzeugend wäre.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

In Deinem „wir“ finde ich mich nicht wieder, ich bitte da mich nicht zu vereinnahmen. Zur katholischen Religion gehört das Papstamt als Entscheidungsinstanz.

 

Eine andere Religion will ich nicht.

Es geht überhaupt nicht darum, das Papstamt als letzte Entscheidungsinstanz infrage zu stellen, es geht darum, in aller Bescheidenheit darauf hinzuweisen, dass auch päpstliche Entscheidungen, solange sie nicht mit dem Gütesiegel "unfehlbar" geadelt werden, prinzipiell veränderbar sind. Wiederholtes Beispiel: Änderung der kirchlichen Lehre in Bezug auf die Todesstrafe durch Franziskus 2018. Er hat damit die bisherige Lehre der Kirche einschneidend verändert....

 

Es geht auch nicht darum, in Frage zu stellen, dass OS schlichtweg gilt. Ich habe bisher von keinem katholischen Bischof gehört, dass er vorhat, Frauen zu Priestern zu weihen, das wäre ja irgendwie auch eine reine Schnapsidee.... 

bearbeitet 4. Februar 2023 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

 

Eigentlich nichts im Leben.

 

Allerdings keinen Bock auf deutsche KlugscheiBerei.

Was meinst du konkret mit "deutscher Klugscheißerei" ????

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ein Argument wäre: die Männer können in Bezug auf die Sakramentenspendung exklusiv etwas aufgrund des männlichen Chromosomensatzes, was Frauen leider nicht können. Männer haben hier eine besondere Kompetenz ( worin auch immer diese besondere sakramentale Kompetenz besteht ), die Frauen nicht haben. 

Ist doch in etwa so. In ihrer Eigenschaft als XY-Träger können Männer etwas, was Frauen nicht können, weil Gott sie dazu auserwählt hat.

 

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ob aber so ein Argument überzeugt ?

Jedenfalls kann sich die Kirche nicht auf Jesus berufen, denn von ihm ist kein ausdrückliches Verbot hierzu überliefert. Und von Godfather ist auch keinerlei konkrete Aussage hierzu überliefert.

Kein Wort, nein. Aber Christus Geschlecht als Mann. Und seine Taten. Er hat nur Männer zu Aposteln berufen. Inter Insignores sagt, dies könne man nicht mit zeitbedingten Faktoren erklären, weil Christus in anderen Bereichen durchaus mit der vorherrschenden Geschlechterrollenverteilung gebrochen habe. Hier aber nicht, was auf einen überlegten Willen, dass nur Männer berufen sind, hinauslaufe. Und die Apostel haben dies weitergeführt und etwa nach dem Ausscheiden von Judas Iskariot auch wieder nur einen Mann in den Kreis berufen. Nicht einmal die im sozialen Status sehr hoch stehende Mutter Gottes wurde in den Kreis berufen.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Ich kenne keines, das überzeugend wäre.

Dann denk Dir doch eines aus. Wenn Du guten Willens bist, Dich überzeugen zu lassen, müsstest Du doch selbst eine Ahnung davon haben, in welche Richtung das gehen müsste.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Dann denk Dir doch eines aus. Wenn Du guten Willens bist, Dich überzeugen zu lassen, müsstest Du doch selbst eine Ahnung davon haben, in welche Richtung das gehen müsste.

Warum müsste man mich von etwas überzeugen, dass ich für gundfalsch halte?

Such du doch mal ein überzeugendes Argument dafür, dass Blauäugige kein Abitur machen dürfen....

 

Sorry, aber du hast schon mal besser argumentiert.

 

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Ist doch in etwa so. In ihrer Eigenschaft als XY-Träger können Männer etwas, was Frauen nicht können, weil Gott sie dazu auserwählt hat.

Wenn ich das weiter denke, dann ist das einzige, was Männer können und Frauen nicht die Zeugung von Kindern. Wenn mir jetzt noch jemand klar macht, warum diese Fähigkeit für die sakramentale Wandlung zwingend ist, dann hat er mich übezeugt.