Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Ist doch in etwa so. In ihrer Eigenschaft als XY-Träger können Männer etwas, was Frauen nicht können, weil Gott sie dazu auserwählt hat.

 

Kein Wort, nein. Aber Christus Geschlecht als Mann. Und seine Taten. Er hat nur Männer zu Aposteln berufen. Inter Insignores sagt, dies könne man nicht mit zeitbedingten Faktoren erklären, weil Christus in anderen Bereichen durchaus mit der vorherrschenden Geschlechterrollenverteilung gebrochen habe. Hier aber nicht, was auf einen überlegten Willen, dass nur Männer berufen sind, hinauslaufe. Und die Apostel haben dies weitergeführt und etwa nach dem Ausscheiden von Judas Iskariot auch wieder nur einen Mann in den Kreis berufen. Nicht einmal die im sozialen Status sehr hoch stehende Mutter Gottes wurde in den Kreis berufen.

Ist Maria Magdalena nicht auch vom auferstandenen Jesus zur Apostolin berufen worden ?

 

Im Johannesevangelium wird das ja sehr ausführlich und schön erzählt    ( = Joh 20, 11 - 18 ). Ich gehe jetzt mal schlicht davon aus, dass Maria Magdalena biologisch eine Frau war. Wenn diese Jüngerin Jesu nicht nur in den ersten Jahrhunderten in der Kirche als "apostola apostolorum" verehrt wurde und heute sie heute noch ( wieder ?!?  ) in der Kirche als Apostolin verehrt wird, ist deine These, dass Christus nur Männer zu Aposteln berufen hat, durch die Apostolin Maria Magdalena widerlegt.

[Cosifantutti]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Wenn ich das weiter denke, dann ist das einzige, was Männer können und Frauen nicht die Zeugung von Kindern. Wenn mir jetzt noch jemand klar macht, warum diese Fähigkeit für die sakramentale Wandlung zwingend ist, dann hat er mich übezeugt.

Man könnte ja zudem bei Grönemeyer nochmals nachhören, was "Männer" ganz spezifisch und exklusiv  auszeichnet.

bearbeitet 4. Februar 2023 von Cosifantutti

[Flo77]

Ist Valentin Zsifkovits noch State of the Art?

 

 

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Man könnte ja zudem bei Grönemeyer nochmals nachhören, was "Männer" ganz spezifisch und exklusiv  auszeichnet.

Ist der jetzt auch unfehlbar?

Die Currywurst als Teil göttlicher Offenbarung.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Ist doch in etwa so. In ihrer Eigenschaft als XY-Träger können Männer etwas, was Frauen nicht können, weil Gott sie dazu auserwählt hat.

 

Kein Wort, nein. Aber Christus Geschlecht als Mann. Und seine Taten. Er hat nur Männer zu Aposteln berufen. Inter Insignores sagt, dies könne man nicht mit zeitbedingten Faktoren erklären, weil Christus in anderen Bereichen durchaus mit der vorherrschenden Geschlechterrollenverteilung gebrochen habe. Hier aber nicht, was auf einen überlegten Willen, dass nur Männer berufen sind, hinauslaufe. Und die Apostel haben dies weitergeführt und etwa nach dem Ausscheiden von Judas Iskariot auch wieder nur einen Mann in den Kreis berufen. Nicht einmal die im sozialen Status sehr hoch stehende Mutter Gottes wurde in den Kreis berufen.

Man kann das alles sehr gut mit zeitbedingten Faktoren erklären, das ist ja auch das Naheliegende und Einleuchtenste. Dass Jesus so revolutionär mit den Geschlechterrollen gebrochen hat, halte ich im hohen Maße auch für Rückprojektion aus heutiger Sicht auf Jesus... mich erstaunt immer wieder neu, wie die Kirche es fertig bringt, sich in die reine Gedankenwelt von Jesus hineinzuversetzen.....

 

Von Maria ist ja im NT nicht viel überliefert, was ihre konkrete Funktion in der Urgemeinde in Jerusalem angeht  Zur "Mutter Gottes" ist sie erst im 4. Jahrhundert geworden...

bearbeitet 4. Februar 2023 von Cosifantutti

[Inge33]

Gerade eben schrieb laura:

Warum müsste man mich von etwas überzeugen, dass ich für gundfalsch halte

Darauf wollte ich hinaus. Du hältst es für grundfalsch. Du willst gar nicht überzeugt werden, weil Deine Position sowieso schon in Stein gemeißelt ist. Dann sollte man aber auch nicht behaupten "Die Argumente überzeugen mich nicht." Denn dies insinuiert, dass man eigentlich in den Diskurs treten möchte, guten Willens wäre, sich überzeugen zu lassen, dass aber die andere Seite noch nachliefern oder besser erklären müsse. Versucht man das aber daraufhin, wird Dich auch dies nicht überzeugen. Da capo sine fine. Du willst einfach nicht, und seien die Argumente noch so differenziert. Der Vatikan kann in Deinem Fall machen, was er will, es nutzt nichts. Du beharrst auf Deinem Standpunkt. Damit kann man sich jegliche Debatte auch einfach sparen.

 

Du hast hier schon mehrmals mit dem Wert der Frauenrechte und der Emanzipation argumentiert. Das sind säkulare Werte. Also ein Versuch der Säkularisierung/Verweltlichung der Kirche. Zeitgeist. Es wäre leichter, einer verzeitgeistigten Kirche zu folgen als einer, für die man in einem säkularen Umfeld Widerspruch erntet.

 

 

 

 

[Inge33]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Wenn ich das weiter denke, dann ist das einzige, was Männer können und Frauen nicht die Zeugung von Kindern. Wenn mir jetzt noch jemand klar macht, warum diese Fähigkeit für die sakramentale Wandlung zwingend ist, dann hat er mich übezeugt.

Da fehlt der Wille Gottes.

[Inge33]

vor 23 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ist Maria Magdalena nicht auch vom auferstandenen Jesus zur Apostolin berufen worden ?

Sie ist aber nicht in den Kreis der 12 berufen worden.

[Inge33]

Insgesamt meine ich, dass die Debatte über die Frauenweihe eigentlich redundant geworden ist. Viele Argumente wurden ja auch schon vorgebracht. Man will sich nicht überzeugen lassen, also kann man den Diskurs auch beenden. Ich kann mir vorstellen, dass das für alle ein wenig ermüdend ist.

 

Neulich habe ich einmal von einer Befürworterin gelesen, es bräuchte eine Mystikerin, die Visionen von Frauenpriesterinnen hat. Das wäre doch mal etwas Neues. Ob das aber den Vatikan überzeugt?

 

Jedenfalls sind die Frauenweihebefürworter jetzt in der Begründungspflicht. Nicht der Vatikan, nicht mehr, denn, wie man an Laura exemplarisch sieht, will sich gar nicht überzeugen lassen. Unter dieser Voraussetzung kann man aber auch nicht immer wieder Begründungspflichtigkeit einklagen. Das finde ich etwas unfair.

bearbeitet 4. Februar 2023 von Inge33

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Sie ist aber nicht in den Kreis der 12 berufen worden.

Aber Maria Magdalena wurde durch den Auferstandenen zur Apostolin berufen, der ersten Zeugin der Auferstehung.... Offensichtlich war das Apostelamt doch nicht auf den 12er Kreis beschränkt.... oder der Auferstandene  Jesus hat sich hier nicht an die kirchliche Lehre von OS gehalten und einfach eine Frau zur Apostolin berufen.

bearbeitet 4. Februar 2023 von Cosifantutti

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Sie ist aber nicht in den Kreis der 12 berufen worden.

Man könnte die Frage stellen, ob "die 12" (die am Ende des Tages mindestens 13 waren) nicht die aus judenchristlicher Sicht notwendige Repräsentation der 12 Stämme Israels darstellen.

 

Ob ob mit dem Titel der "apostola apostolorum" nicht eigentlich sogar verbunden sein müsste, daß das Haupt des apostolischen Kollegiums nicht eine Frau sein müsste...

[Inge33]

Lieber Cosi, Inter Insignores hat auch das Thema "erste Zeugin der Auferstehung" zum Inhalt, und hat dargelegt, warum dies dennoch nicht bedeutet, dass Frauen zu Priester geweiht werden können. Das Argument habe ich jetzt nicht parat. Vielleicht magst Du selbst nachlesen.#

 

Ich wünsche allseits eine gute Nacht.

 

 

[Cosifantutti]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Jedenfalls sind die Frauenweihebefürworter jetzt in der Begründungspflicht. 

Für die Frauenweihe: Frauen haben ebenso die Kompetenz eine Gemeinde zu leiten und Führungsaufgaben verantwortlich wahrzunehmen. Es gibt heut Frauen in allen möglichen Bereichen, in denen Frauen Leitungs- und Führungsaufgaben übernehmen: Bürgermeisteramt, Schulleitung, Ministeramt, Bundeskanzlet, Dirigentin, Fifa-Schiedsrichterin. 

 

Wenn die Eucharistiefeier eine Frau leitet, ändert sich überhaupt nichts. Mach einfach mal selber die Probe: Lies einfach mal das Hochgebet der Heiligen Messe durch. Kein einziges Wort müsste geändert werden, wenn die Messe von einer Frau zelebriert wird und das Hochgebet von einer Frau am Altar gebetet wird.

[Cosifantutti]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Lieber Cosi, Inter Insignores hat auch das Thema "erste Zeugin der Auferstehung" zum Inhalt, und hat dargelegt, warum dies dennoch nicht bedeutet, dass Frauen zu Priester geweiht werden können. Das Argument habe ich jetzt nicht parat. Vielleicht magst Du selbst nachlesen.#

 

Ich wünsche allseits eine gute Nacht.

 

 

Dann widerspricht dieses Dokunent der Berufung Maria Magdalenas durch den Auferstandenen.

bearbeitet 4. Februar 2023 von Cosifantutti

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Und von Godfather ist auch keinerlei konkrete Aussage hierzu überliefert.

 

Außer vielleicht "Es wäre sehr im Sinne unserer Freundschaft, wenn keine Frauen geweiht würden. Du würdest Dir auch nichts dabei vergeben, mich als Freund zu haben, denn ich kenne viele Leute und kann einem immer einen Gefallen tun."

 

SCNR

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ist doch in etwa so. In ihrer Eigenschaft als XY-Träger können Männer etwas, was Frauen nicht können, weil Gott sie dazu auserwählt hat.

 

Im Stehen pinkeln?
 

[Cosifantutti]

vor 30 Minuten schrieb Domingo:

 

Außer vielleicht "Es wäre sehr im Sinne unserer Freundschaft, wenn keine Frauen geweiht würden. Du würdest Dir auch nichts dabei vergeben, mich als Freund zu haben, denn ich kenne viele Leute und kann einem immer einen Gefallen tun."

 

SCNR

Ja natürlich, wie konnte ich das nur vergessen, ein "Angebot, dass man unmöglich ablehnen kann"....

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

An das Evangelium, an den Kanon der Schrift können wir nicht ran, wenn wir keine andere Religion wollen.

An das Credo können wir nicht ran, wenn wir keine andere Religion wollen.

An die Sakramente können wir allerhöchstens bei Details ran, aber in keinem Fall an ihr Grundverständnis wenn wir keine andere Konfession wollen.

 

Das Dogmengebäude ist mitnichten das Kartenhaus als das du es hinstellst.

 

In Deinem „wir“ finde ich mich nicht wieder, ich bitte da mich nicht zu vereinnahmen. Zur katholischen Religion gehört das Papstamt als Entscheidungsinstanz.

 

Eine andere Religion will ich nicht.

Wie?

Die Schrift ist verhandelbar,  nur das Papstamt nicht?

Das Credo ist verhandelbar, nur das Papstamt nicht?

Die Sakramente sind verhandelbar, nur das Papstamt nicht? 

[Florianklaus]

vor 11 Stunden schrieb laura:

 

Ich persönlich halte die Unfehlbarkeit grundsätzlich für einen der größten Fehler der Kirchengeschichte. 

Du hälst ein von einem Konzil mit überwältigender Mehrheit der Bischöfe verkündetes Dogma, welches hundert Jahre später von einem weiteren Konzil noch einmal ausdrücklich bestätigt wurde, für einen Fehler der Kirchengeschichte und beschwerst Dich dann, wenn Zweifel an Deiner Katholizität aufkommen? Das verstehe, wer will.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Ob aber so ein Argument überzeugt ?

Jedenfalls kann sich die Kirche nicht auf Jesus berufen, denn von ihm ist kein ausdrückliches Verbot hierzu überliefert. Und von Godfather ist auch keinerlei konkrete Aussage hierzu überliefert.

Kein Wort, nein. Aber Christus Geschlecht als Mann. Und seine Taten. Er hat nur Männer zu Aposteln berufen. Inter Insignores sagt, dies könne man nicht mit zeitbedingten Faktoren erklären, weil Christus in anderen Bereichen durchaus mit der vorherrschenden Geschlechterrollenverteilung gebrochen habe. Hier aber nicht, was auf einen überlegten Willen, dass nur Männer berufen sind, hinauslaufe. Und die Apostel haben dies weitergeführt und etwa nach dem Ausscheiden von Judas Iskariot auch wieder nur einen Mann in den Kreis berufen. Nicht einmal die im sozialen Status sehr hoch stehende Mutter Gottes wurde in den Kreis berufen.

Jesus war aber auch Zimmermann und Nazarener.

Die Apostel waren aber auch Fischer und Galiläer. 

 

Warum pickt man hier ein Merkmal - Männlichkeit - ignoriert aber die anderen?

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Die Schrift ist verhandelbar,  nur das Papstamt nicht?

Das Credo ist verhandelbar, nur das Papstamt nicht?

Die Sakramente sind verhandelbar, nur das Papstamt nicht? 

 

Das ist Katholisch, da machste nix!

[Florianklaus]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Das ist doch Quatsch! Mit Verlaub!

An das Evangelium, an den Kanon der Schrift können wir nicht ran, wenn wir keine andere Religion wollen.

An das Credo können wir nicht ran, wenn wir keine andere Religion wollen.

An die Sakramente können wir allerhöchstens bei Details ran, aber in keinem Fall an ihr Grundverständnis wenn wir keine andere Konfession wollen.

 

Das Dogmengebäude ist mitnichten das Kartenhaus als das du es hinstellst.

Das ist Blödsinn, Du legst hier ohne Begründung völlig willkürlich fest, was zum depositum fidei gehören soll, und was nicht.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb laura:

Warum müsste man mich von etwas überzeugen, dass ich für gundfalsch halte

Darauf wollte ich hinaus. Du hältst es für grundfalsch. Du willst gar nicht überzeugt werden, weil Deine Position sowieso schon in Stein gemeißelt ist. Dann sollte man aber auch nicht behaupten "Die Argumente überzeugen mich nicht." Denn dies insinuiert, dass man eigentlich in den Diskurs treten möchte, guten Willens wäre, sich überzeugen zu lassen, dass aber die andere Seite noch nachliefern oder besser erklären müsse. Versucht man das aber daraufhin, wird Dich auch dies nicht überzeugen. Da capo sine fine. Du willst einfach nicht, und seien die Argumente noch so differenziert. Der Vatikan kann in Deinem Fall machen, was er will, es nutzt nichts. Du beharrst auf Deinem Standpunkt. Damit kann man sich jegliche Debatte auch einfach sparen.

 

Du hast hier schon mehrmals mit dem Wert der Frauenrechte und der Emanzipation argumentiert. Das sind säkulare Werte. Also ein Versuch der Säkularisierung/Verweltlichung der Kirche. Zeitgeist. Es wäre leichter, einer verzeitgeistigten Kirche zu folgen als einer, für die man in einem säkularen Umfeld Widerspruch erntet.

Was würde doch denn vom Frauenpriestertum überzeugen?

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

An das Evangelium, an den Kanon der Schrift können wir nicht ran, wenn wir keine andere Religion wollen.

An das Credo können wir nicht ran, wenn wir keine andere Religion wollen.

An die Sakramente können wir allerhöchstens bei Details ran, aber in keinem Fall an ihr Grundverständnis wenn wir keine andere Konfession wollen.

 

Das Dogmengebäude ist mitnichten das Kartenhaus als das du es hinstellst.

Das ist Blödsinn, Du legst hier ohne Begründung völlig willkürlich fest, was zum depositum fidei gehören soll, und was nicht.

Wo hab ich geschrieben das die Liste vollständig ist?

Wo hab ich geschrieben was nicht zum despositum gehört?

Dein Einspruch läuft ins leere. 

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Auch wenn er es zu Unrecht glaubt?

 

Ja. Das ist dann ein "Folgefehler." Wenn jemand zu Unrecht glaubt, dass es bald regnen wird und daher einen Schirm mitnimmt, handelt er konsequent und nicht inkonsequent. Der Irrtum besteht hier nicht in seinem Schlussfolgern, sondern in seinen Annahmen/Prämissen.