Synodaler Weg - schon versperrt?

[theta]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Woher weißt Du das?

 

Weil das Handeln Jesu die Offenbarung von Gottes Willen ist und nicht das, was er nicht tut.

Daraus folgt die Vernunft: wir können den Willen Gottes primär aus dem Handeln Jesu erkennen. Etwas, das Jesus nicht getan hat, ist aus diesem Gedanken heraus schwer als Wille Gottes auszulegen.

 

[laura]

Gerade eben schrieb theta:

Etwas, das Jesus nicht getan hat, ist aus diesem Gedanken heraus schwer als Wille Gottes auszulegen.

 

Dann würde mich die Bibelstelle interessieren, in der Jesus die zölibatär lebenden Jünger zu den ersten Priestern geweiht hat! 

Mk 23,4-12, oder? 

[theta]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Ein Argument, das zumindest aktuell halbwegs überzeugen würde, wäre die Tatsache, dass eine sofortige Einführung der Frauenweihe weltkirchlich zu erheblichen Irritationen führen könnte.

 

Erkläre doch mal, warum für Dich Jesu Handeln nicht mehr die Offenbarung Gottes ist, sondern Du versuchst, den Willen Gottes in Handlungen zu suchen, die durch Jesus nicht getan wurden.

[theta]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

Dann würde mich die Bibelstelle interessieren, in der Jesus die zölibatär lebenden Jünger zu den ersten Priestern geweiht hat! 

Mk 23,4-12, oder? 

 

Das erklärt einiges, wenn Dein "Markusevangelium" 23 Kapitel hat. Da findet sich wahrscheinlich der Wille Gottes für Dich.

[MartinO]

Was leider Anhänger und Gegner des synodalen Wegs gerne vergessen: Letztlich ist den meisten Leuten egal, ob eine Frau oder ein Mann bei einer Veranstaltung, die sie nicht besuchen, über Dinge spricht, die sie nicht interessieren.

Die entscheidende Frage muss sein, ob das Christentum die Menschen heute noch betrifft und wie man auf die Fragen, die sich die Menschen stellen, eingehen kann. Danach kann man über alles andere reden.

Die Reformation und Kirchenspaltung wurde durch die Frage ausgelöst, wie man erreichen kann, dass Gott nach dem Tod gnädig ist - eine Frage, die wenige Menschen heute beschäftigt.
Was tatsächlich viele Leute beschäftigt, ist: Hat mein Leben einen Sinn? Hat es einen Sinn, dass ich mich anstrenge? Gibt es Kräfte über das naturwissenschaftlich Erfahrbare hinaus?

[OneAndOnlySon]

vor 19 Minuten schrieb theta:

 

Hmm, das würde aber unterstellen, dass es eine Abweichung zwischen dem Wollen Jesu und seinem Handeln gibt. Geht man nach dem Handeln, kann objektiv festgestellt werden, dass alle Apostel männlich waren. Hier wird unterstellt, dass Jesus auch Frauen als Apostel wollte, obwohl er nur Männer gewählt hat. Es unterstellt, dass Jesus ein Wollen hatte, das er in der Realität nicht zum Ausdruck brachte. Wir haben allerdings nur sein Handeln als Orientierung für das, was er wollte.

Das ganze macht ein großes Fass aus: wenn Jesus etwas wollte, dass er nicht durch sein Handeln zum Ausdruck brachte, wie können wir aus dem Handeln Jesu etwas über Gottes Willen ableiten? Vielleicht will Gott dann auch etwas, was sich anhand des Lebens Jesu gar nicht erkennbar ist? Oder gibt es gar ein Abweichen von dem, was Jesus wollte, und dem, was Gott will? Damit wäre die Idee, dass Jesus das tat, was der Vater will und nichts anderes, ausgehebelt.

Das nennt sich wohl "progressive Theologie".

Nein, das nennt sich katholisch. Nach deinem undurchdachten Geschreibsel müsste auch die Mission von Nichtjuden und erst recht deren Berufung zu Aposteln (Bischöfen, Priestern) unmöglich sein, weil es dem Handeln (und damit dem Willen) Christi widerspricht. 

[Cosifantutti]

vor 31 Minuten schrieb laura:

Das Verbot der Frauenweihe ist eine vom Lehramt gesetzte Interpretation von einer einzigen Bibelstelle.

Welche Stelle in der Bibel sollte das denn sein, auf das sich das Verbot der Frauenweihe bezieht ?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Welche Stelle in der Bibel sollte das denn sein, auf das sich das Verbot der Frauenweihe bezieht ?

In der Regel geht es um die Berufung der Apostel, oder? 

[laura]

vor 8 Minuten schrieb theta:

 

Das erklärt einiges, wenn Dein "Markusevangelium" 23 Kapitel hat. Da findet sich wahrscheinlich der Wille Gottes für Dich.

Du hast einen biblischen Beleg für die Frauenweihe verlangt. Daher habe ich dich im Gegenzug gebeten, erstmal den Beleg für Weihe zölibatärer Männer zu nennen.

Wo steht das? 

[OneAndOnlySon]

vor 11 Minuten schrieb theta:

 

Erkläre doch mal, warum für Dich Jesu Handeln nicht mehr die Offenbarung Gottes ist, sondern Du versuchst, den Willen Gottes in Handlungen zu suchen, die durch Jesus nicht getan wurden.

Erkläre du doch selbst erst mal, warum Jesu handeln für dich nicht Offenbarung Gottes ist. Und warum verlangst du für einen katholischen Standpunkt eine Rechtfertigung, während du dort deinen unkatholischen Standpunkt keine lieferst?

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Gerade wir als Deutsche sind von Kindesbeinen dazu erzogen worden, nicht einfach alles zu glauben was man uns sagt, sondern auch kritisch zu hinterfragen.

oder unerständlich sind oder gar schablonenhaft an der Frage vorbei gehen, erst dann kommt es zum (guten und notwendigen) Konflikt.

Ich weiß schon. Das war bei mir auch nicht anders. Ich bin beruflich in einer sehr kritisch-reflexiven Disziplin sozialisiert.

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Niemand setzt hier die Ergebnisse einer Diskussion voraus.

Aber wenn man die reine Männerweihe für grundfalsch hält, setzt man doch das Ergebnis einer Diskussion voraus.

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

 

Wo es aber keine inhaltliche Diskussion gibt (weil sie durch Ablenkung auf formale Themen unterbunden wird), da kann auch kein Meinungsaustausch, gescheige denn eine Meinungsänderung stattfinden. Und ohne stichhaltige Gegenargumente gibt es nun mal keinen Grund, die eigene Meinung zu überdenken oder gar zu ändern.

 

Liebe @Inge33, ich weiß, daß Du deinen Beitrag nicht so böse gemeint hast, wie er ist. Deswegen habe ich dir hier ausfühlrich geantwortet.

 

Natürlich habe ich das nicht böse gemeint, danke für Dein Entgegenkommen.

[rince]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Der Bart!!!

Machen wir es doch wie die Orthodoxen: Priester müssen einen Bart haben!

 

waren das nicht die Taliban?

[theta]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Du hast einen biblischen Beleg für die Frauenweihe verlangt. Daher habe ich dich im Gegenzug gebeten, erstmal den Beleg für Weihe zölibatärer Männer zu nennen.

Wo steht das? 

Du weichst aus. Aber das war zu erwarten.

[theta]

vor 14 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Erkläre du doch selbst erst mal, warum Jesu handeln für dich nicht Offenbarung Gottes ist.

Ist es doch. 
 

bearbeitet 5. Februar 2023 von theta

[rince]

vor 25 Minuten schrieb MartinO:

Letztlich ist den meisten Leuten egal, ob eine Frau oder ein Mann bei einer Veranstaltung, die sie nicht besuchen, über Dinge spricht, die sie nicht interessieren.

genau das. 

 

aber in der Gedankenwel einiger muss man bestimmt nur endlich eine radikal-feministisch durchgegenderte Bibel raus bringen, und schon haben wir morgen das Paradies auf Erden

bearbeitet 5. Februar 2023 von rince

[laura]

vor 1 Minute schrieb theta:

Du weichst aus. Aber das war zu erwarten.

Nein. Ich will dich darauf stoßen, dass es weder einen Beleg für die Männer- noch für die Frauenweihe gibt. 

Der Ausschluss von Frauen vom Weiheamt ist eine Interpretation der Kirche von einzelnen Bibelstellen. Und die Frage ist, ob diese Interpretation zu halten ist. 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb theta:

 

Hmm, das würde aber unterstellen, dass es eine Abweichung zwischen dem Wollen Jesu und seinem Handeln gibt. Geht man nach dem Handeln, kann objektiv festgestellt werden, dass alle Apostel männlich waren. Hier wird unterstellt, dass Jesus auch Frauen als Apostel wollte, obwohl er nur Männer gewählt hat. Es unterstellt, dass Jesus ein Wollen hatte, das er in der Realität nicht zum Ausdruck brachte. Wir haben allerdings nur sein Handeln als Orientierung für das, was er wollte.

Das ganze macht ein großes Fass aus: wenn Jesus etwas wollte, dass er nicht durch sein Handeln zum Ausdruck brachte, wie können wir aus dem Handeln Jesu etwas über Gottes Willen ableiten? Vielleicht will Gott dann auch etwas, was sich anhand des Lebens Jesu gar nicht erkennbar ist? Oder gibt es gar ein Abweichen von dem, was Jesus wollte, und dem, was Gott will? Damit wäre die Idee, dass Jesus das tat, was der Vater will und nichts anderes, ausgehebelt.

Das nennt sich wohl "progressive Theologie".

Das was du ausführst, geht vollkommen an der Sache vorbei und stimnt von der Logik schon mal nicht. Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht deine Argumentation so: Alle Personen, die Jesus in seinen  Zwölferkreis  berufen hat, waren faktisch Männer. Also wollte er, dass der 12er Kreis nur aus Männern besteht und damit dass jahrhunderte Jahre später alle Ämter in der Kirche, die sich auf diesen 12er Kreis beziehen, von  Männer besetzt sind. 

 

Nach deiner Logik hätte die Kirche auch niemals "Heidenmission" betreiben dürfen, das ja Jesus sich ausdrücklich und exklusiv "an die verlorenen Schafe des Hauses Israel" gewandt hat. Es war dann die Kirche, die aus "eigener Vollmacht" über den "Willen Jesu" hinaus konsequent "Heidenmission" betrieb. Die Apostelgeschichte dokumentiert sehr anschaulich, dass der "jungen Kirche" diese entscheidende Grenzüberschreitung sehr wohl bewusst war und dass dies erhebliche Konsequenzen hatte ( zb Frage der Beschneidung, Einhaltung der jüdischen Ritualgesetze .. ) aus dem "Messias Israels" wurde: "der Heiden Heiland"

 

Deine Schlussfolgerung kann man mit dieser Argumentationsfigur beliebig erweitern: Alle Personen, die Jesus in seinen 12er Kreis aufgenommen hat, waren Juden und beschnitten, also wollte Jesus, dass der 12er Kreis nur auf diese Personen beschränkt bleiben und alle Ämter in der Kirche, die sich auf diesen 12er Kreis beziehen, auch heute noch von Personen eingenonmen werden, die beschnittene Juden sind. 

 

Ich habe schon mal ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es ein Irrtum ist, zu behaupten, dass alle Apostel männlich waren: Maria Magdalena ist die erste Apostolin der Kirche = "apostola apostolorum"

bearbeitet 5. Februar 2023 von Cosifantutti

[rince]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Nein. Ich will dich darauf stoßen, dass es weder einen Beleg für die Männer- noch für die Frauenweihe gibt. 

Der Ausschluss von Frauen vom Weiheamt ist eine Interpretation der Kirche von einzelnen Bibelstellen. Und die Frage ist, ob diese Interpretation zu halten ist. 

'Tradition' halt

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb theta:

Geht man nach dem Handeln, kann objektiv festgestellt werden, dass alle Apostel männlich waren. Hier wird unterstellt, dass Jesus auch Frauen als Apostel wollte, obwohl er nur Männer gewählt hat. 

Eben gerade nicht, die Fragestellung ist eine komplett andere. Die Frage ist nicht, ob Jesus "auch Frauen als Apostel wollte", sondern ob er etwas gegen die Weihe von Frauen heute - im Jahr 2023 - hätte.

 

Die Grundkritik ist ja, dass man so ein konkretes Verbot heute übehaupt nicht aus den Schriften ableiten kann. Du bestätigst ja sehr eindrucksvoll diesen Sachverhalt. Auch, dass hier vom biblischen Befund her wild alles undifferenziert  in einen Topf geworfen wird: der 12er Kreis.... die Jünger und Jüngerinnen Jesu, die Apostel, einschließlich Paulus als "Völkerapostel" und Maria Magdalena als erste Apostolin, die beide eben nicht zum 12er Kreis gehörten. 

 

Der Adressat deiner Einlassungen sind ja diejenigen, die das Verbot der Frauenweihe aufrecht erhalten wollen und hier unter anderen 2000 Jahre in der Geschichte zurückgehen und auf den "Willen Jesu" zurückgreifen, den sie angeblich - genau wie du - so ganz genau kennen. 

 

Die Argumentation der grundsätzlichen Befürworter der Frauenweihe läuft vollkomnen anders:

Die Ausgangsfrage ist: was spricht eigentlich heute im Jahr 2023 grundsätzlich gegen die Weihe von Frauen zu Priesterinnen ? 

 

Die Fragestellung ist eine komplett andere....

bearbeitet 5. Februar 2023 von Cosifantutti

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Würdet ihr es denn prinzipiell als legitim im katholischen Sinne ansehen, wenn Katholiken eine andere Auffassung als das Lehramt haben und für diese werben? Also würdet ihr beispielsweise sagen, dass es zulässig war, wenn jemand beispielsweise bereits vor dem 2. Vaticanum für die Religionsfreiheit war und im kirchlichen Raum auch für seine Auffassung und gegen die offizielle Lehre argumentiert hat? Und wenn ja, gilt Entsprechendes dann auch für die heutige Zeit und heutige päpstliche Lehren?

Wenn ja, wie viel Widerspruch würdet ihr Katholiken mit anderer Auffassung zugestehen, ohne dass es für Euch "unkatholisch" wird?

Andere Auffassungen haben und für diese werben darf ausnahmslos jeder. Sofern man bei der Kirche angestellt und mit Verkündigung beauftragt ist, hat man natürlich die üblichen arbeitsrechtlichen Rücksichten zu nehmen, aber kritisieren darf man grundsätzlich alles. Ich sehe nur keinen Sinn darin, das Lehramt in einem Punkt zu kritisieren, in dem ich mit ihm übereinstimme.

[theta]

vor 44 Minuten schrieb laura:

Nein. Ich will dich darauf stoßen, dass es weder einen Beleg für die Männer- noch für die Frauenweihe gibt. 

Ok, Du hast mein Argument nicht verstanden. Vielleicht auch simple Ignoranz.

[laura]

vor 1 Minute schrieb theta:

Ok, Du hast mein Argument nicht verstanden. Vielleicht auch simple Ignoranz.

Geht es auch persönliche Angriffe? 

 

[Moriz]

vor 48 Minuten schrieb rince:

aber in der Gedankenwel einiger muss man bestimmt nur endlich eine radikal-feministisch durchgegenderte Bibel raus bringen, und schon haben wir morgen das Paradies auf Erden

Ach @rince, geh doch schick doch deine Freundin einfach mal in einen radikal-feministischen Frauenbuchladen, da wirst Du wird sie fündig werden.

[theta]

vor 45 Minuten schrieb Cosifantutti:

Nach deiner Logik hätte die Kirche auch niemals "Heidenmission" betreiben dürfen, das ja Jesus sich ausdrücklich und exklusiv "an die verlorenen Schafe des Hauses Israel" gewandt hat.

Nach der Auferstehung hat Christus gesagt: „Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern…“

 

[theta]

vor 35 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Frage ist nicht, ob Jesus "auch Frauen als Apostel wollte", sondern ob er etwas gegen die Weihe von Frauen heute - im Jahr 2023 - hätte.

Du meinst, Gott hat seine Meinung geändert?