Synodaler Weg - schon versperrt?

[Abaelard]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 13 Stunden schrieb Abaelard:

Was ich sagen wollte, ist, dass man nicht gleichzeitig das katholische und das evangelische Amtsverständnis vertreten kann....

 

 

Ich weiß nicht genau, was diese Frage in diesem Thread zu suchen hat, aber wo sie schon mal da ist....

 

So weit weg vom Thread-Thema scheint mir die Frage gar nicht zu sein, weil auf dem Synodalen Weg ja auch die Fragen des Amtsverständnisses und des Klerikalismus eine Rolle spielen dürften.

 

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Die katholische Sicht betont die Unverfügbarkeit des Sakramentes, wenn sie herausstellt, dass Christus selbst in der Weihe handelt.

 

Mag sein, dass auch der evangelischen Kirche die Unverfügbarkeit der Berufung zum ordinierten Amt bewusst ist.

Ich weiß es nicht.

Sieht denn die ev. Kirche das Amt nicht als etwas, das sich der unverfügbaren Berufung durch Christus und durch die Gemeinde verdankt?

Auch meine ich, dass für die Evangelischen das ordinierte Amt mehr ist als bloßes Gemeindemandat.

Denn die berufende Gemeinde versteht sich doch wohl nicht als politische Gemeinde, sondern als Christengemeinde, die ihren Bestand nicht sich selbst verdankt, sondern dem Heiligen Geist als ihrer Seele. Dann aber ist Berufung zum Amt nie bloß demokratische Beauftragung, sondern Berufung durch geistgewirkte Gemeinde?

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Sie betont das wesenhafte Anderssein des amtlich-sakramentalen Dienstes, ohne dies aber näherhin füllen zu können, worin dies liegt.

 

Der behauptete Wesensunterschied zw. gemeinsamem und besonderem Priestertum ist mir sowieso ein Rätsel.

Das fängt schon bei der merkwürdigen lat. Formulierung an: essentia et non gradu tantum differant

Vermerkt wird ein Unterschied dem Wesen nach, nicht nur (non tantum) dem Grade nach.

Hört sich an, als ob sowohl dem Grade nach, aber eben nicht nur dem Grade nach ein Unterschied bestünde. Ist aber anscheinend nicht so gemeint.

 

Was heißt Anderssein des amtlich-sakramentalen Dienstes?

Es wird doch stets betont, dass beide Priestertümer (Taufpriestertum sowie Amtspriestertum) Teilhabe an dem einen Priestertum Christi sei. Wenn das Priestertum Christi seinem Wesen nach aber nur eines ist,  wie können dann die beiden davon abstammenden Priesterümer  dem Wesen nach verschieden sein?

 

Mädchen und Bub sind verschieden, aber nicht wesensverschieden. Weil sie von Menschen abstammen und daher kein anderes Wesen haben können als ihre Stammquelle, die Eltern. Beide Kinder sind trotz ihrer geschlechtlichen Verschiedenheit ihrem Wesen nach Mensch wie die Eltern.

 

Dann: Die ontologische Veränderung durch die Priesterweihe. Was ist damit eigentlich gemeint, wie wird diese Lehre begründet?

 

Zwar kenne ich eine "ontologische Veränderung" durch die Taufe, denn nach dem NT bewirkt diese eine Neuschöpfung (kainé ktisis),

aber ich weiß nicht, wie die katholische Lehre von der seinsmäßigen Veränderung des Ordinandus durch die Priesterweihe bedeutet und begründet wird. Sind denn die Apostel durch die Berufung "seinsmäßig" verändert worden?

 

Über die Priesterweihe wird vieles gesagt, was man für die Taufe nicht weniger geltend machen könnte:

Der Täufling zieht Christus als Gewand an, er wird ein alter Christus, der Getaufte repräsentiert Christus, der Getaufte handelt (nicht anders als der Amtspriester) in persona Christi, etwa wenn er tauft oder wenn Getaufte einander das Ehesakrament vermitteln.

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Zum einen ist die apostolische Sukzession im historischen Rückblick mehr als fraglich. Wir können für die mittelalterliche Praxis gut nachweisen, dass Pfarrer ihre Leutpriester selbst geweiht haben, wir wissen aus dem Frühmittelalter, dass mangelnde Lateinkenntnisse zu sicher nichtigen Taufformeln führten mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen. Es ist statistisch eher unwahrscheinlich, dass die Sukzessionskette wirklich ungebrochen ist, und das kann ich als Tatsachenbehauptung nicht durch einen Glaubensakt ersetzen.

Zum zweiten läuft sie Gefahr, die Weihe in eine magische Sphäre zu verschieben, die sie von der realen Kirche los löst und den Eindruck erweckt, hier werde eine Zauberkraft weiter gegeben. Sakramente ohne Kirchenbezug halte ich allerdings für abwegig, weil hier der Christ nicht mehr als Teil des einen Leibes aufscheint, sondern als Monade auf dem Weg zur persönlichen Seeligkeit.

Und zum dritten droht der Geweihte immer in den Status des besseren Christen abzudriften, allen Lippenbekenntnissen zum Trotz.

 

Stimme jedem Satz zu.

Sehr interessante historische Hinweise.

Relative Ordination ist das ursprünglichere und erscheint mir sinnvoller als die absolute, die ohne Dienstzuweisung an eine konkrete Gemeinde erfolgt.

Und natürlich sind auch die Evangelischen nicht gegen Klerikalismus gefeit.

 

Einer der Kernunterschiede zwischen ev. und kath. Amtsauffassung liegt vermutlich darin, dass die Evangelischen die Befähigung/potestas  (zum Verkündigungsdienst und zur Sakramentenausteilung) bereits in der Taufgabe mit-gegeben sehen. Sie muss nicht erst durch ein weiteres Sakrament verliehen werden. Ordination ist dann "nur" die ordnungsgemäße Berufung durch Christus und die geistbegabte Gemeinde zur amtlichen Ausübung dessen, was in der Taufe schon angelegt ist.

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich habe nun aus katholischer Sicht argumentiert, aber ich meine schon, hier aufzeigen zu können, dass die Wahrheit vermutlich wie so oft dazwischen liegt - vor allem aber, dass beide Standpunkte kongruenzfähig sind. Die Widersprüche bestehen, aber sie sind nicht elementar, weil das, was die eine Seite für unveräußerlich hält, richtig verstanden für die andere akzeptabel und kompatibel ist.

 

Da bin ich nicht ganz so zuversichtlich wie du.

 

"Am 18. Sept 2020 hatte jedoch die Röm. Glaubenskongregation massive Einwände gegen das ÖAK-Papier erhoben

und geltend gemacht, dass die Unterschiede im Eucharistie- und Amtsverständnis von Katholiken und Protestanten noch so gewichtig seien, dass sie eine Teilnahme katholischer und evangelischer Christen an der Feier der jeweils anderen Konfession derzeit ausschlössen. Auch für eine individuelle Gewissensentscheidung gebe es keine Grundlage."

https://www.katholisch.de/artikel/27118-dbk-und-ekd-wollen-weiter-ueber-oekumenische-mahlgemeinschaft-sprechen

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Unterschied zwischen Katholizismus und Protestantismus ist ganz einfach. Die Katholiken „glauben“ an den Papst, die Nicht-Katholiken nicht.

 

Ui, rechne damit, dass du irrst.

 

Die Protestanten haben auch ihren Papst. Ich habe schon protestantische Bibelkreise erlebt, die ganz offensichtlich Karl Barth zu ihrem Papst erkoren haben. Die haben ihn für jeden zweiten Satz als ihren Gewährsmann bemüht und hängen an Barth wie der Bauer an der Kuh.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Mat:

Franziskus wollte wissen, wie er leben soll und hat darauf eine Antwort erhalten, in dem er den Aufruf Jesu wortwörtlich auf sich bezog. Er hat niemanden verurteilt, der andere Schlüsse aus der Bibel zog.

 

Ich weiß. Allerdings hat er die Schrift eben auch wörtlich genommen und damit für sich sehr ernst. Geht also beides, mehr wollte ich nicht ausdrücken.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Abaelard:

Die Protestanten haben auch ihren Papst. Ich habe schon protestantische Bibelkreise erlebt, die ganz offensichtlich Karl Barth zu ihrem Papst erkoren haben. Die haben ihn für jeden zweiten Satz als ihren Gewährsmann bemüht und hängen an Barth wie der Bauer an der Kuh.

 

Aber das sind persönlichen Anhänglichkeiten, und sie wechseln auch mit den Beteiligten. In der RKK dagegen geht es um das Amt, nicht um einzelne Personen. 

 

Erst vor für kath. Verhältnisse relativ kurzer Zeit, nämlich seit Papst JP II, gibt es so etwas wie einen päpstlichen Personenkult, und das ist für das Papstamt durchaus gefährlich, wenn einer den Thron besteigt, der den Erwartungen der Gläubigen nicht gerecht wird.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Erst vor für kath. Verhältnisse relativ kurzer Zeit, nämlich seit Papst JP II, gibt es so etwas wie einen päpstlichen Personenkult, und das ist für das Papstamt durchaus gefährlich, wenn einer den Thron besteigt, der den Erwartungen der Gläubigen nicht gerecht wird.

 

Jep. Das ist so. 

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ich weiß. Allerdings hat er die Schrift eben auch wörtlich genommen und damit für sich sehr ernst. Geht also beides, mehr wollte ich nicht ausdrücken.

Das stimmt soweit er es auf sich bezogen hat - und das ist auch absolut zulässig. Er hat aber daraus keine Rückschlüsse für andere gezogen, und genau das macht den Unterschied. Den Anspruch der Armut, das Privileg der Armut, das Clara dem Papst abgetrotzt hat, kann man für sich annehmen, leben und lieben. Aber es erlaubt mir, nicht, anderen ihr Auto anzustecken.

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Aber das sind persönlichen Anhänglichkeiten, und sie wechseln auch mit den Beteiligten. In der RKK dagegen geht es um das Amt, nicht um einzelne Personen. 

 

Erst vor für kath. Verhältnisse relativ kurzer Zeit, nämlich seit Papst JP II, gibt es so etwas wie einen päpstlichen Personenkult, und das ist für das Papstamt durchaus gefährlich, wenn einer den Thron besteigt, der den Erwartungen der Gläubigen nicht gerecht wird.

Da leidet gerade vor allen die katholische rechte darunter - aber deine Beobachtung teile ich, sowohl was die eigentliche Bevorzugung des Amtes vor der Person angeht. In den Diözesen geht es nach meinem Eindruck etwas zurück, vor 5-10 Jahren war noch der Einstiegspunkt auf den Diözesanhomepages der Bischof (den sag man mehr oder minder groß auf der Einsteigsseite), heute stehen die in den meisten Diözesen etwas an der Seite (Hintergrund will ich das nicht nennen).

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

In den Diözesen geht es nach meinem Eindruck etwas zurück, vor 5-10 Jahren war noch der Einstiegspunkt auf den Diözesanhomepages der Bischof (den sag man mehr oder minder groß auf der Einsteigsseite), heute stehen die in den meisten Diözesen etwas an der Seite (Hintergrund will ich das nicht nennen).

Ich habe letztens auf der Homepage von Dresden-Meissen den Bischof gesucht und beinahe nicht gefunden. Das fand ich allerdings etwas sehr zurückgenommen.

[Chrysologus]

vor 55 Minuten schrieb Flo77:

Ich habe letztens auf der Homepage von Dresden-Meissen den Bischof gesucht und beinahe nicht gefunden. Das fand ich allerdings etwas sehr zurückgenommen.

Der kommt aus dem Norden, die sind da alle etwas schüchtern.

 

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Ich weiß. Allerdings hat er die Schrift eben auch wörtlich genommen und damit für sich sehr ernst. Geht also beides, mehr wollte ich nicht ausdrücken.

Die Bibel insgesamt oder nur einzelne Stellen daraus?

[helmut]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Der kommt aus dem Norden, die sind da alle etwas schüchtern.

 

ALLE

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

Die Bibel insgesamt oder nur einzelne Stellen daraus?

 

Das NT sicher ganz, vom AT das was er kannte im Lichte Christi sicher auch alles. Ich weiß nicht, ob er die gesamte Bibel kannte.

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb laura:

Nein

 

Ich verstehe das wirklich nicht. An einige Aussagen der Bibel werden "wissenschaftliche" Masstäbe angelegt und an andere nicht. Warum ist das so?

 

 

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb Guppy:

vor 16 Stunden schrieb laura:

Nein

 

Ich verstehe das wirklich nicht. An einige Aussagen der Bibel werden "wissenschaftliche" Masstäbe angelegt und an andere nicht. Warum ist das so?

 

Die Bibel ist kein Geschitslehrbuch und - wenn wir uns die Schöpfungsgeschichte ansieht - kein Biologielehrbuch. Sie ist ein Glaubenszeugnis. Ein Glaubenszeugnis das vor zweitausend Jahren verfasst wurde. Von Menschen mit dem Wissensstand von vor zweitausend Jahren.

Wir heute haben die Aufgabe die Botschaften dieses Glaubenszeugnis zu transponieren. Ich benutze diesen Begriff aus der Musik absichtlich. Wenn du eine Melodie Transponierst (also in der Tonhöhe verschiebst) bleibt die Melodie die selbe, klingen tut sie aber anders und - entscheidender - sie wird für den Sänger singbarer oder weniger singbar, je nach können.

Sowohl in Musiktheorie als auch Theologie bin ich vor sich hin dilettierender Laie. Franziskaner kann sicher korrigieren wo das Bild schie gezeichnet ist. Was ich sagen will: Wenn wir zum Beispiel die Genesis vor den Erkenntnissen der Evolutionsforschung und der Astrophysik in die heutige Zeit transponieren, dann erscheint es eher unwahrscheinlich das sichs so zugetragen hat wie es dort berichtet wird. Aber das die Natur, so wie sie ist, in seinen Gesetzmässigkeiten die wir heute kennen von Gott gewollt und gemacht ist, das bleibt als Botschaft bestehen.

[phyllis]

2 hours ago, Guppy said:

 

Ich verstehe das wirklich nicht. An einige Aussagen der Bibel werden "wissenschaftliche" Masstäbe angelegt und an andere nicht. Warum ist das so?

 

 

Wenn die Bibel Aussagen macht die wissenschaftlich überprüfbar sind (Schöpfung, Sintflut, Plagen in Aegypten oder Teilung des Roten Meers) dann werden diese eben überprüft. Dort wo das nicht geht (Gebote, Moral, Glaubensbekenntnisse, usw.) hätte es keinen Sinn. Erstens ist dies der Wissenschaft egal, und zweitens gibt es hier nix was man strikt wissenschaftlich zur Sache beitragen könnte.

 

Und Geschichten wo es wissenschaftlich gesehen einfach unmöglich ist dass sich das wörtlich wie beschrieben zugetragen hat (zb Arche Noah) dort braucht es dann halt diese Transponien.

[Abaelard]

Guppy,

 

in der Bibel steht,

dass Gott das Haupt Christi ist,

Christus das Haupt des Mannes,

der Mann das Haupt der Frau.

 

Der Mann ist Abbild und Abglanz Gottes,

die Frau aber ist Abglanz des Mannes.

 

Somit kann die Frau nur zu ihrem Manne aufschauen.

 

Ich möchte dich ermuntern,

am buchstäblichen Sinn dieser biblischen Aussagen festzuhalten und 

unermüdlich für ihre Geltung zu werben, wann und wo immer es dir möglich ist.

 

bearbeitet 8. Oktober 2020 von Abaelard

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Jep. Das ist so. 

nein den Personenkult gab es bereits extrem seit Pius IX noch unter Johannes XXIII konnte man als Einleitung einer Papstansprache lesen....
"Wie wird die erlauchten Worte von S.H erlauchten Lippen gepflückt haben"
das ist Personen Kult

bearbeitet 8. Oktober 2020 von Spadafora
Fehler ausgebessert

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

nein den Personenkult gab es bereits extrem seit Pius IX noch unter Johannes XXIII konnte man als Einleitung einer Papstansprache lesen....
"Wie wird die erlauchten Worte von S.H erlauchten Lippen gepflückt haben"
das ist Personen Kult

 

Den Personenkult, im schlimmsten Fall Papolatrie, gibt es seit dem es Massenmedien gibt.

[Werner001]

3 hours ago, Spadafora said:

nein den Personenkult gab es bereits extrem seit Pius IX noch unter Johannes XXIII konnte man als Einleitung einer Papstansprache lesen....
"Wie wird die erlauchten Worte von S.H erlauchten Lippen gepflückt haben"
das ist Personen Kult

Personenkult oder Amtskult?

 

Werner

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Personenkult oder Amtskult?

 

Werner

ich denke, personenkult. dem neuen amtsinhaber wird die person des emeritierten amtsinhabers entgegengestellt.

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Das NT sicher ganz, vom AT das was er kannte im Lichte Christi sicher auch alles. Ich weiß nicht, ob er die gesamte Bibel kannte.

Woraus kann man schließen, dass er die Bibel wörtlich nahm? Du weißt über ihn sicherlich mehr als ich. Ich kenne das übliche Klischee, und darin wird er nicht als Bibelfundamentalist dargestellt.

[Werner001]

57 minutes ago, helmut said:

ich denke, personenkult. dem neuen amtsinhaber wird die person des emeritierten amtsinhabers entgegengestellt.

Heute ja, aber das Zitat war ja jahrzehntealt, da gab es glaube ich, den Personenkult noch nicht, wohl aber einen  Amtskult um den Papst

 

Werner

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Merkur:

Woraus kann man schließen, dass er die Bibel wörtlich nahm? Du weißt über ihn sicherlich mehr als ich. Ich kenne das übliche Klischee, und darin wird er nicht als Bibelfundamentalist dargestellt.

 

Ganz einfach: er hat das gemacht, was Jesus da von uns fordert. Einfach gemacht.

bearbeitet 8. Oktober 2020 von rorro

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Ganz einfach: er hat das gemacht, was Jesus da von uns fordert. Einfach gemacht.

OK,  dann war es ein Kommunikationsproblem. Unter "die Bibel wörtlich nehmen" verstehe ich ich etwas anderes. Tun, was Jesus von uns fordert ist mMn eine Deutung, kein Haften am Wortsinn. Jesu Forderungen machen außerdem nur einen Teil der Bibel aus.

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Personenkult oder Amtskult?

 

Werner

das hat sich immer vermischt

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

OK,  dann war es ein Kommunikationsproblem. Unter "die Bibel wörtlich nehmen" verstehe ich ich etwas anderes. Tun, was Jesus von uns fordert ist mMn eine Deutung, kein Haften am Wortsinn. Jesu Forderungen machen außerdem nur einen Teil der Bibel aus.

 

Er hat durchaus auch mal die Evangelien zufällig aufgeschlagen, um nachzuschauen, was er jetzt tun soll. In einer entscheidenden Situation fand er da die Aussendungsrede an die Jünger: "Ihr sollt nichts mitnehmen auf den Weg ...."

 

Als er die Felslandschaft bei Portiuncula mit den schroffen und abgebrochenen Felsen sah, führte er das auf die Evangelienstelle zurück, die berichtet, dass in der Todesstunde Jesu die Felsen zerborsten sind.

 

Und selbstverständlich wäre es ihm niemals, aber auch wirklich niemals, eingefallen, in Bezug auf dieEucharistie irgend etwas als symbolisch zu betrachten. Da gibt es eindrucksvolle Stellen in seinen Schriften.