Synodaler Weg - schon versperrt?

[theta]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

... beantwortet theta die Frage nicht, warum sie bei der Frauenweihe behauptet, dass Handeln Jesu sei entscheidend, aber bei der Heidenmission und der Auswahl der Apostel nicht. 

 

Im Matthäusevangelium hat Jesus als Christus doch zur Heidenmission aufgerufen. Oder habe ich die falsche Bibel?

[theta]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Nach deiner Auffassung ist doch Jesus da schon tot und für dich ist die der Glaube an die  Auferstehung ein historischer Unfug..  also fällt für dich dann Ja alles weg, was ein  auferstandener Christus gesagt haben soll, dann musst du eben beim ganz irdischen Jesus bleiben..... 

 

Es geht hier nicht um meine Auffassung, sondern um die Unstimmigkeit Eurer Argumente. 

[OneAndOnlySon]

vor 10 Minuten schrieb theta:

 

Im Matthäusevangelium hat Jesus als Christus doch zur Heidenmission aufgerufen. Oder habe ich die falsche Bibel?

Vorhin ging es dir noch um das Handeln Jesu, nicht um seinen Willen. Wenn Jesus also selbst keine Heiden in die Gruppe seiner Apostel aufgenommen hat und es aber doch für die Zeit nach seiner Himmelfahrt als Auftrag der Kirche wollte, warum sollte das bei Frauen anders sein?

[theta]

vor 7 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Vorhin ging es dir noch um das Handeln Jesu, nicht um seinen Willen. Wenn Jesus also selbst keine Heiden in die Gruppe seiner Apostel aufgenommen hat und es aber doch für die Zeit nach seiner Himmelfahrt als Auftrag der Kirche wollte, warum sollte das bei Frauen anders sein?

 

Kannst Du mir die Stelle in der Schrift zeigen, wo Jesus sagt "Macht alle Frauen zu meinen Aposteln?". Das wäre ein Auftrag entsprechend der HEidenmission.

Hat Jesus eigentlich verboten, sich an den Hadithen zu orientieren? Wäre doch vielleicht für Dich was.

bearbeitet 5. Februar 2023 von theta

[iskander]

 

Erst einmal danke an alle, die meine Fragen beantwortet haben!

 

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Mit geht es um das Sakrament der Priesterweihe. Das habe ich immer wieder zum Ausdruck gebracht. Das hätte Dich schon viel früher schockieren müssen. Hier wäre ein Einführung von Gleichberechtigung Verweltlichung.

 

Wie schon gesagt würde der Begriff "Verweltlichung" doch die Aufgabe eines spezifisch religiösen Gehalts nahelegen, gewöhnlich zugunsten eines nicht-religiösen bzw. profanen Gehalts. "Gleichberechtigung" ist jedoch so wenig "spezifisch weltlich" wie "fehlende Gleichberechtigung" etwas "spezifisch Religiöses" wäre. Entsprechend wäre die Priesterweihe für die Frau dann auch eine innerreligiöse Veränderung, und nicht das Ersetzen von etwas Religiösem zugunsten von etwas Nicht-Religiösem.

 

Dass die Gesellschaft (in der westlichen Welt) jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt faktisch mehr Gewicht auf Gleichberechtigung legt als die Kirche, ändert daran nichts. Die Tatsache, dass man in großen Teilen der (westlichen) Welt die Todesstrafe bereits abgelehnt hat, bevor die Kirche das tat, heißt ja auch nicht, dass die Legitimierung des Todesstrafe etwas spezifisch "Religiöses" und ihre Ablehnung etwas spezifisch "Areligiöses" an sich gehabt hätte. Es bedeutet auch nicht, dass die "Anpassung" der Kirche an die Welt in diesem Punkt eine "Verweltlichung" der kirchlichen Lehre gewesen wäre.

 

Du könntest an dieser Stelle natürlich behaupten, dass das exklusive Priestertum für Männer eine "religiöse" Vorstellung sei, wogegen das Priestertum, das auch für die die Frau offen ist, eine "nicht-religiöse" Vorstellung sei (anstatt dass es sich hier um zwei unterschiedliche bzw. widersprüchliche religiöse Vorstellungen handele). Allerdings wüsste zumindest ich nicht, wie man eine solche Behauptung plausibel machen könnte.

 

(Ein argumentativer Rekurs auf die Prinzipien der Gerechtigkeit und Billigkeit jedenfalls könnte höchstens dann "säkular" sein, wenn nicht angenommen wird, dass Gott die Gerechtigkeit will. Wenn jemand hingegen überzeugt ist, dass das Frauenpriestertum eine gerechte Forderung sei und daher auch dem Willen Gottes entspreche, dann argumentiert derjenige so wenig säkular, wie es jemand tut, der das Frauenpriestertum ablehnt, weil er meint, dass eine solche Institution keine Forderung der Gerechtigkeit sei und nicht dem Willen Gottes entspreche. Beide Positionen sind religiös, wenn mindestens eine auch falsch sein muss; aber keine von beiden ist "weltlich".)

 

Alternativ kannst Du den Begriff "Verweltlichung" natürlich auch so gebrauchen, dass damit jede Veränderung der kirchlichen Lehre und Praxis gemeint ist, bei der die Kirche nachträglich zu ähnlichen Ergebnissen gelangt wie zuvor schon die säkulare Gesellschaft; also selbst solche Veränderungen, bei denen eine religiöse Lehre oder Praxis nicht durch etwas Nicht-Religiöses ersetzt wird.

Aber zum einen wäre dieser Sprachgebrauch wohl etwas ungewöhnlich und damit potentiell leicht missverständlich und irritierend; und zweitens müsstest Du dann behaupten, dass die Kirche sich auch in dem Moment "säkularisiert" habe, als sie beispielsweise die Religionsfreiheit anerkannt oder sich konsequent gegen die Todesstrafe ausgesprochen hat.

Dann müsstest Du jedoch entweder behaupten, dass die Kirche hier falsch gehandelt habe (dass also die derzeitige kirchliche Lehre falsch sei); oder Du müsstest alternativ behaupten, dass in manchen Fällen eine "Säkularisierung" der kirchlichen Lehre eben durchaus gut und angemessen sei. Wenn letzteres, dann ist stellt es aber für sich genommen noch kein Argument gegen eine Veränderung einer Lehre und Praxis dar, dass diese auf eine "Säkularisierung" in diesem Sinne hinauslaufen würde.

 

Oder Du kannst - das hast Du ja auch bereits getan - den Begriff "Verweltlichung" so gebrauchen, dass Du damit alles bezeichnest, was dm Lehramt widersprichst. Aber wie schon zuvor dargelegt wäre das ein unüblicher Sprachgebrauch mit einer Bedeutungsverschiebung.

Zudem würde die Aussage "das ist eine Verweltlichung" im Rahmen dieser Diskussion dann nichts anderes bedeuten als der Satz "das widerspricht dem Lehramt". Das wäre dann aber natürlich kein neues Argument gegen Reformen, die den Vorstellungen des Lehramtes widersprechen, sondern nur die Wiederholung der Feststellung, dass diese Reformen den Überzeugungen des Lehramtes widersprechen.

 

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ist das nicht eine Frage, die man Progressiven genauso stellen könnte?

 

Nein, hier besteht eine Asymmetrie: Kaum jemand, der eine andere Auffassung als das Lehramt vertritt, wird anderen Leuten das Recht absprechen, sich für die Meinung des Lehramtes stark zu machen. (Schließlich spielt das Lehramt in der Kirche ja eine wichtige Rolle, was auch die Kritiker zugestehen.)

 

Zitat

Ich bemerke jedenfalls immer wieder, dass Progressive für sich selbst das Recht in Anspruch nehmen, vom Lehramt der Kirche abweichende Dinge zu glauben bzw. Lehren der Kirche zu leugnen und gleichzeitig Katholiken anderer "Fraktionen", z.B. Traditionalisten genau dieses vorwerfen und behaupten sie wären nicht katholisch oder gehörten nicht zur Kirche.

 

Das ist dann aber offensichtlich eine bewusste Spiegelung. 😉 Im Sinne von: Du wirst Deinen eigenen Maßstäben nicht gerecht. Nach Deiner eigenen Logik dürftest Du das nicht.
 

Zitat

 

Ich finde die Frage ja schon interessant, ob man als Katholik auch mit Teilen der Lehre ein Problem haben kann bzw. etwas anderes glauben kann als die Lehre der Kirche?

Wenn ja, wo ist dann die Grenze? Irgendwo muss ja der Punkt überschritten sein, wo man sozusagen den Boden der Kirche endgültig verlässt und eben wirklich nicht mehr katholisch ist.

Eine andere Frage wäre, wie man als Gläubiger damit umgehen sollte, wenn man denn mit Teilen der Lehre der Kirche persönlich Probleme hat. Sollte man das dann für sich selbst zu akzeptieren? Oder sollte man daraus ein grosses Politikum machen und auf Biegen und Brechen zwanghaft fordern, dass die Lehre der Kirche nach den eigenen Wünschen geändert werden müsse?

 

 

Ja, das sind halt genau die Fragen, ohne deren Klärung eine kontroverse Diskussion a priori kaum sinnvoll ist.

bearbeitet 5. Februar 2023 von iskander

[OneAndOnlySon]

vor 1 Minute schrieb theta:

 

Kannst Du mir die Stelle in der Schrift zeigen, wo Jesus sagt "Macht alle Frauen zu meinen Aposteln?". Das wäre ein Auftrag entsprechend der HEidenmission.

Ich kann sie dir so wenig zeigen, wie du mir Jesu Auftrag zur Weihe/Ernennung von Heiden zu Aposteln nennen kannst. Beide Stellen gibt es nicht. Trotzdem sind wir beide fest davon überzeugt, dass Gott keine grundsätzlichen Einwände dagegen hat, dass ein (mutmaßlich) unbeschnittener Mann wie Josef Ratzinger Bischof und Papst werden kann. 

 

Es widerspricht zwar dem Handeln Jesu und er hat nichts gegenteiliges dazu verkündet. Trotzdem glaube ich, dass die Kirche dazu befugt war, das Vorbild des Herrn in diesem Punkt weiterzuführen. 

[iskander]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Der Begriff ist hier völlig falsch gewählt.

 

Godfather heißt Taufpate bzw. Patenonkel, aber ist keine Bezeichung für den allmächtigen Vater.

 

Oder das veraltete "Gevatter" passt unter Umständen auch. Grimms Märchen vom "Gevatter Tod" heißt im Englichen "Godfather Death". Unser "Gottvater" hingegen heißt "God the Father". Der "Godfather" ist also ein Beispiel für einen linguistischen "falschen Freund".

bearbeitet 5. Februar 2023 von iskander

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ich finde die Frage ja schon interessant, ob man als Katholik auch mit Teilen der Lehre ein Problem haben kann bzw. etwas anderes glauben kann als die Lehre der Kirche?

Die Frage ist schon lange beantwortet: Selbstverständlich kann man das!

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Wenn ja, wo ist dann die Grenze? Irgendwo muss ja der Punkt überschritten sein, wo man sozusagen den Boden der Kirche endgültig verlässt und eben wirklich nicht mehr katholisch ist.

Diese Grenze würde ich in der Taufliturgie suchen:

Zitat

Eltern und Paten werden nun an ihre eigene Taufe erinnert. Sie widersagen stellvertretend für das Kind allem Bösen und bekennen ihren Glauben.

Mehr braucht es nicht, um römisch-katholisch zu sein. Punkt!

 

Höher sind die Ansprüche natürlich dann, wenn jemand im Namen der Kirche lehrt. Wobei selbige an einen Dogmatikprofessor selbstverständlich weitaus höher sind als an eine Tischmutter bei der Erstkommunionvorbereitung.

Hier im Forum tummeln sich ja auch einige Religionslehrerinnen. Ich bin mir sicher, daß keine von ihnen lehrt, daß Frauen zu Priestern geweiht werden können, selbst wenn sie das fordern. Von daher ist alles im Grünen Bereich.

 

Problematisch ist allenfalls ein anderer Punkt: Denjenige, die nicht den ganzen Denzlinger-Hünermann unterschreiben können, die Katholizität abzusprechen ist unverschämt - um nicht zu sagen teuflisch.

 

[theta]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Zitat

Eltern und Paten werden nun an ihre eigene Taufe erinnert. Sie widersagen stellvertretend für das Kind allem Bösen und bekennen ihren Glauben.

Mehr braucht es nicht, um römisch-katholisch zu sein. Punkt!

 

Höher sind die Ansprüche natürlich dann, wenn jemand im Namen der Kirche lehrt

 

Wobei sich die Frage stellt, wieso die Ansprüche an jemanden, der im Namen der Kirche lehrt, höher sind. Denn wozu ist diese Lehre wichtig, wenn es doch ausreichend ist, getauft zu sein, um römisch katholisch zu sein?

Mal davon zu schweigen, dass dann alle Konfessionen römisch-katholisch sind - die Calvinisten werden sich bedanken.

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb iskander:

 

Die "Konservativen" sagen:

 

1.  Man muss so oder so akzeptieren, was das Lehramt vorgibt, selbst wenn man nicht ausschließen kann, dass es im Irrtum ist (kein Dogma).

2.  Auch die offene Kritik der kirchlichen Lehre ist schon problematisch, selbst wenn kein offener Ungehorsam vorliegt (also auch wenn jemand also z.B. keine Priesterinnen weiht, sondern sich nur für das Frauenpriestertum einsetzt).

3.  Die inhaltlichen Argumente des Lehramtes für seine Positionen sind überzeugend.

4.  Die Gegenargumente sind jedoch nicht überzeugend.

 

Da ich da direkt angesprochen wurde, habe ich das mal nummeriert:

 

Grundsätzlich finde ich mich da nicht wirklich wieder. Ich akzeptiere einfach die Lehre der Kirche, insbesondere das Zweite Vatikanum.

 

ad 1.: klärt Lumen Gentium 25.

ad 2.: kommt darauf an, was konkret mit "offen" gemeint ist.

ad 3. und ad 4.: das kann ich pauschal weder bejahen noch verneinen.

 

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Die "Progressiven" sagen:

 

- Da sich das Lehramt irren kann, ist es auch zulässig eine andere Überzeugung zu vertreten und in der Kirche für sie zu werben.

- Wir praktizieren keinen offenen Ungehorsam, sondern werben nur für eine Veränderung der offiziellen Lehre, und das muss zulässig sein.

- Die inhaltlichen Argumente, die das Lehramt vorbringt, überzeugen uns überhaupt nicht.

- Stattdessen haben wir starke Argumente, die gegen die aktuelle Lehre sprechen.

 

Auch die Progressiven finde ich hier nicht wieder. Wenn das, was bspw. hier im Forum argumentativ geschieht, ein "werben" ist, dann empfehle ich einen Kontakt zu diversen Werbeagenturen. Werbung funktioniert nicht mit dem Niedermachen Andersdenkender und auch nicht mit Küchenpsychologie.

 

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Würdet ihr es denn prinzipiell als legitim im katholischen Sinne ansehen, wenn Katholiken eine andere Auffassung als das Lehramt haben und für diese werben? Also würdet ihr beispielsweise sagen, dass es zulässig war, wenn jemand beispielsweise bereits vor dem 2. Vaticanum für die Religionsfreiheit war und im kirchlichen Raum auch für seine Auffassung und gegen die offizielle Lehre argumentiert hat? Und wenn ja, gilt Entsprechendes dann auch für die heutige Zeit und heutige päpstliche Lehren?

Wenn ja, wie viel Widerspruch würdet ihr Katholiken mit anderer Auffassung zugestehen, ohne dass es für Euch "unkatholisch" wird?

 

Noch einmal zum Begriff "werben". Wenn jemand wirklich "wirbt", dann habe ich da nichts gegen. Ich sehe er eher ein "Staub aufwirbeln" als ein "werben", und zwar das auch zunehmend aggressiv verbal. Also wirklich: Werbung sieht anders aus.

 

Und nur ganz kurz zur Religionsfreiheit: hier hat sich die Lehre geändert, nicht weil der Irrtum plötzlich mehr Rechte hat in den Augen der Kirche, sondern weil der Mensch Rechte hat - und zwar auch sich zu irren.

 

Das höchste Lehramt der Kirche läßt sich - endgültige Entscheidungen mal außen vor gelassen, doch diese wurden die letzten 100 Jahre auch als solche gekennzeichnet - mit dem Bundesverfassungsgericht vergleichen. Dessen Urteile sind verbindlich, anzunehmen, zu akzeptieren und umzusetzen. Das bedeutet nicht, daß sie ewig halten. Doch die einzige Instanz, die diese (bei gleichem Grundgesetz) ändern könnte, ist das Bundesverfassungsgesetz selbst. Solange da nichts Neues komt, sind die bisherigen Entscheide gültig und ihnen ist - um das Wort mal zu benutzen - zu gehorchen. Selbst wenn sie falsch sind (wie sich irgendwann mal rausstellen könnte durch eine geänderte Entscheidung), ihnen ist zu gehorchen. Das ist der säkular angewandte Sinn von "Gehorsam des Willens und Verstandes" (Lumen Gentium 25), den die Kirche für nicht endgültig formulierte Entscheide ihrer Sphäre fordert.

 

Was das "Katholischsein" angeht, so ist streng zwischen einer Meinung/Position und einer Person zu unterscheiden. Eine Position läßt sich häufig (nicht immer) als nicht katholisch feststellen - ob eine Person das ist, die sich selbst für katholisch hält, kann ich überhaupt nicht feststellen, das obliegt auch nicht dem Laien. Die katholische Arbeitsteilung halte ich für sehr sinnvoll.

bearbeitet 5. Februar 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Das höchste Lehramt der Kirche läßt sich - endgültige Entscheidungen mal außen vor gelassen, doch diese wurden die letzten 100 Jahre auch als solche gekennzeichnet - mit dem Bundesverfassungsgericht vergleichen. Dessen Urteile sind verbindlich, anzunehmen, zu akzeptieren und umzusetzen. Das bedeutet nicht, daß sie ewig halten. Doch die einzige Instanz, die diese (bei gleichem Grundgesetz) ändern könnte, ist das Bundesverfassungsgesetz selbst. Solange da nichts Neues komt, sind die bisherigen Entscheide gültig und ihnen ist - um das Wort mal zu benutzen - zu gehorchen. Selbst wenn sie falsch sind (wie sich irgendwann mal rausstellen könnte durch eine geänderte Entscheidung), ihnen ist zu gehorchen. Das ist der säkular angewandte Sinn von "Gehorsam des Willens und Verstandes" (Lumen Gentium 25), den die Kirche für nicht endgültig formulierte Entscheide ihrer Sphäre fordert.

 

Oh, weltliche Institutionen können verschwinden, sich selbst lächerlich machen. Und dann ist nichts mehr mit dem "Gehorsam des Willens und Verstandes". Im Gegenteil: eine weltliche Institution wie das Bundesverfassungsgericht ist existenziell darauf angewiesen, daß die Menschen ihr vertrauen. Wenn dieses Vertrauen verspielt ist (noch ist es nicht so weit, wenn sich der gegenwärtige Präsident auch alle Mühe gibt), dann bleibt nur ein kostümiertes Kasperltheater. 

[iskander]

 @rorro

 

 

 

Auch danke an Dich für Deine Antwort.

 

Zitat

Auch die Progressiven finde ich hier nicht wieder. Wenn das, was bspw. hier im Forum argumentativ geschieht, ein "werben" ist, dann empfehle ich einen Kontakt zu diversen Werbeagenturen. Werbung funktioniert nicht mit dem Niedermachen Andersdenkender und auch nicht mit Küchenpsychologie.

 

Ich dachte bei den "Werbenden" eher zum Beispiel an Theologen, die entsprechende Bücher schreiben. Und in wichtigen Punkten kann der deutsche "Synodale Weg" ja ebenfalls nur Impulse setzen bzw. sich für eine Postion stark machen und keine Entscheidungen treffen.

 

Zitat

Das höchste Lehramt der Kirche läßt sich - endgültige Entscheidungen mal außen vor gelassen, doch diese wurden die letzten 100 Jahre auch als solche gekennzeichnet - mit dem Bundesverfassungsgericht vergleichen. Dessen Urteile sind verbindlich, anzunehmen, zu akzeptieren und umzusetzen. Das bedeutet nicht, daß sie ewig halten. Doch die einzige Instanz, die diese (bei gleichem Grundgesetz) ändern könnte, ist das Bundesverfassungsgesetz selbst. Solange da nichts Neues komt, sind die bisherigen Entscheide gültig und ihnen ist - um das Wort mal zu benutzen - zu gehorchen. Selbst wenn sie falsch sind (wie sich irgendwann mal rausstellen könnte durch eine geänderte Entscheidung), ihnen ist zu gehorchen. Das ist der säkular angewandte Sinn von "Gehorsam des Willens und Verstandes" (Lumen Gentium 25), den die Kirche für nicht endgültig formulierte Entscheide ihrer Sphäre fordert.

 

Das ist womöglich ein treffender Vergleich. Allerdings beziehen sich die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ja in erster Linie auf das Handeln des Staates, auch wenn dieses natürlich wiederum erhebliche Auswirkungen auf das Leben des Einzelnen haben kann. Die Kirche beansprucht hingegen im Prinzip das gesamte Glaubens- und Moralsystem des Einzelnen weitgehend - und im Zweifelsfall entscheidend - zu bestimmen.

 

Wer dies so möchte, soll gerne so leben. Ich darf jedoch bei allem Respekt anmerken, dass ich das Ansinnen der Kirche als totalitär empfinde, weil damit letztlich eine völlige Kontrolle des menschlichen Glaubens - und noch bedenklicher: des menschlichen Gewissens - zumindest implizit im Raume steht. Die Haltung der Kirche erscheint mir umso erstaunlicher, da sie ihre Gehorsamspflicht selbst auf Fragen ausdehnt, bei denen sie nach ihrer eigenen Auffassung "fehlbar" ist; also auf Fragen, bei denen sie selbst nicht beansprucht, dass ihre Antworten mit Sicherheit wahr seien!

 

- Im Grunde läuft das beispielsweise darauf hinaus, dass Katholiken früher verpflichtet waren, die Religionsfreiheit abzulehnen. Und wenn die Lehre wider geändert würde, müssten Katholiken demnach dann auch erneut die Religionsfreiheit ablehnen.

 

- Und wären Katholiken dann verpflichtet gewesen, die Todesstrafe zu befürworten, auch die für "Ketzer".

 

- Oder wohl auch die Hinrichtung für Ehebrecher ("Am 3. November 1586 wurde die Bulle veröffentlicht, welche anordnete, daß Ehebrecher und Ehebrecherinnen sowie Eltern, die ihre Töchter verkuppelten, mit dem Tod, Verheiratete, die sich eigenmächtig trennten, nach dem Ermessen der Richter ebenfalls entsprechend zu bestrafen seien." (Zitn. n. Ranke-Heinemann, Eunuchen für das Himmelreich.)

 

- Ebenfalls wäre ein katholischer Ehepartner dann wohl strengstens verpflichtet (gewesen?), den Geschlechtsverkehr mit dem anderen Ehepartner zu verweigern, wenn er weiß, dass dieser verhütet. ("Und die Frage: »Darf eine Frau, wenn sie weiß, daß ihr Mann sein Glied mit einer ›englischen Kapuze‹ umgibt, sich für den Koitus zur Verfügung stellen?«, beantworten Mitte des 19. Jahrhunderts Papst und Kardinalskollegium: »Nein, sie würde an einem abscheulichen Verbrechen (!) mitschuldig sein und eine Todsünde begehen [1852]." Zit. n. Deschner, Das Kreuz mit der Kirche.)

(Hat sich das inzwischen eigentlich geändert? Wenn nicht, heißt das allerdings, dass in der Praxis ein "papsttreuer Katholik" (m/f) wohl nur eine andere streng religiöse Person mit ähnlichen Überzeugungen heiraten kann, oder eine, die unfruchtbar ist oder sich den Wünschen des anderen sehr unterordnet.)

 

- Oder ein Katholik hat dann wohl vor B.XIVs Kehrtwende auch nicht im Sinne des "kleineren Übels" Kondome an Personen mit entsprechenden Sexualpartnern verteilen dürfen, welche nicht für die Keuschheit zu gewinnen waren.

 

- Man könnte sogar argumentieren, dass nach kirchlicher Lehre eine Frau, die unter Todesdrohung eine Vergewaltigung über sich ergehen lässt, sündigt. Jedenfalls sagte JPII. über Maria Goretti: "In seiner Predigt bei der Heiligsprechung bezeichnete Papst Pius XII. Maria Goretti als »die kleine und sanfte Märtyrerin der Reinheit« (vgl. Ansprachen und Rundfunkbotschaften, XII [1950 –1951], 121), denn trotz der Todesdrohung, achtete sie das Gebot Gottes." Daraus kann man im Umkehrschluss nur ableiten, dass sie, wenn sie sich unter Todesdrohung anders verhalten hätte, das Gebot Gottes eben nicht geachtet und also gesündigt hätte. Oder anders formuliert: dass also selbst die Todesdrohung keine Exkulpation darstellt, wenn es um nicht-ehelichen Geschlechtsverkehr geht.

 

Und das sind nur Beispiele; ich suche noch nach einer Liste von problematischen Lehrentscheidungen der Vergangenheit, von denen die Kirche abgerückt ist (oder die zumindest derart fragwürdig sind, dass auch manche "Konservative" die Problematik zugeben werden).

 

Zwar spricht die kath. Kirche auch von der Würde des menschlichen Gewissens. Aber das rechte katholische Wissen hat sich eben stets an der Lehre der Kirche zu orientieren. Und das heißt im Endeffekt, dass der gute Katholik gehalten ist, sein eigenes Gewissen stets der kirchlichen Lehre unterzuordnen.

 

Das ist das, was ich als "totalitär" bezeichne. Der Mensch hat nach meiner Überzeugung eine moralische Verantwortung, die er nicht einfach an andere abgeben kann. Es ist nach meinem Dafürhalten daher auch nicht gut, wenn der Mensch sein Gewissen einer äußeren Autorität schlechthin unterordnet, noch wenn eine äußere Autorität ihn dazu drängt.

Und wie gesagt: Gerade die Tatsache, dass die Kirche in der Vergangenheit nun wirklich genug geirrt hat und den Irrtümern manchmal auch länger angehangen ist als die säkulare Gesellschaft, lässt diesen radikalen kirchlichen Anspruch doppelt fragwürdig erscheinen. Und in manchen Fällen geht es ja zum Teil wirklich um Leben und Tod.

 

Aber hier sieht man natürlich auch die riesige Spannung innerhalb der kath. Kirche: Wir haben auf der einen Seite einen nahezu unbegrenzten und zumindest formal-rechtlich auch verbindlichen Autoritäts-Anspruch der Kirche sowie auch einige Katholiken, die ihn völlig akzeptieren; auf der anderen Seite aber steht die große Mehrheit selbst der engagierten Katholiken, die einen solchen Anspruch nicht akzeptieren können. (Jedenfalls gilt das für die westliche Welt; und wie unsere Diskussionen in der Vergangenheit ergeben haben, sieht es so viel anders auch in weniger reichen Ländern nicht aus; und es ist bei zunehmender Bildung und zunehmendem Wohlstand wohl ohnehin perspektivisch von einer Angleichung auszugehen.)

 

Da treffen natürlich Welten aufeinander, ohne dass eine Lösung denkbar wäre, sofern nicht eine Seite ihre Position aufgibt.

 

bearbeitet 5. Februar 2023 von iskander

[Moriz]

vor 39 Minuten schrieb iskander:

Ich darf jedoch bei allem Respekt anmerken, dass ich das Ansinnen der Kirche als totalitär empfinde, weil damit letztlich eine völlige Kontrolle des menschlichen Glaubens - und noch bedenklicher: des menschlichen Gewissens - zumindest implizit im Raume steht.

Das ist weder Wesen noch Kern der Kirche - auch wenn manche (hier) das gerne hätten.

Kirche geht es um nicht weniger als das Heil der Seelen! Nicht um Totalitarismus. Auch wenn das erste Vatikanum da manches in einem seltsmamen Licht erscheinen mag.

 

vor 42 Minuten schrieb iskander:

(Hat sich das inzwischen eigentlich geändert? Wenn nicht, heißt das allerdings, dass in der Praxis ein "papsttreuer Katholik" (m/f) wohl nur eine andere streng religiöse Person mit ähnlichen Überzeugungen heiraten kann, oder eine, die unfruchtbar ist oder sich den Wünschen des anderen sehr unterordnet.)

(Ach, du weißt doch: Enthaltsamkeit ist für den wahren Katholiken kein Probelm!)

[Studiosus]

Kann mal jemand "Heil der Seelen" definieren? 

 

Ich habe doch den Verdacht, dass da verschiedene Konzepte unterwegs sind. Namentlich ein eher "weltimmanentes" und ein eher "eschatologisches", die sich nicht zwingend ausschließen, aber doch unterschiedliche Schwerpunkte haben. 

bearbeitet 5. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Kann mal jemand "Heil der Seelen" definieren? 

 

Ich habe doch den Verdacht, dass da verschiedene Konzepte unterwegs sind. Namentlich ein eher "weltimmanentes" und ein eher "eschatologisches". 

Ich dachte man soll kirchliche Begriffe nicht definieren.

 

Nach dem, was ich gelernt habe handelt es sich um die Vorbereitung erlöst, d.h. am Ende des Tages von Gott in den Himmel aufgenommen zu werden.

 

Da aber nichts "Unreines" in den Himmel gelangt muss die Seele im Stand der Gnade - auch wieder: nach dem was ich gelernt habe, dem Zustand der Freiheit von schweren Sünden d.h. in Gemeinschaft mit Gott stehend - sein.

 

Der zweite Aspekt ist der, daß kirchliches Recht und kirchliche Lehre stets auf das Wohlergehen des Menschen orientiert sein sollen. Dieses Wohlergehen betrifft sowohl seine - ich nenne es mal mit meinen Worten - psychische Gesundheit auf der einen und den Stand der Gnade auf der anderen Seite.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Ich dachte man soll kirchliche Begriffe nicht definieren.

 

Falsch. Unbefugte sollen sie nicht definieren, die Kirche selbst oder autorisierte Autoren schon. Und das ist für nahezu alle Begriffe ja bereits geschehen. 

 

Ich frage auch nicht nach dem Begriff, weil ich ihn nicht kenne, sondern um dahinter zu kommen, warum wir hier offensichtlich nicht dasselbe meinen. Also nicht Du und ich, sondern allgemein gesprochen. 

 

Deshalb hätte ich gerne ein paar Definitionen der Teilnehmer gehört. Du hast ja schon eine vorgelegt. 

bearbeitet 5. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Falsch.

Mit welcher Autorität auch immer Du zu sprechen glaubst ...

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Unbefugte sollen sie nicht definieren, die Kirche selbst schon. 

Und natürlich entscheidest Du, wer "befugt" ist - nicht wahr?

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ich frage auch nicht nach dem Begriff, weil ich ihn nicht kenne, sondern um dahinter zu kommen, warum wir hier offensichtlich nicht dasselbe meinen. Also nicht Du und ich, sondern allgemein gesprochen. 

Oh - alleine in der Frage, was "Unreinheit" eigentlich ist, werden wir vortrefflich auseinanderliegen.

 

Nebenbei drückst Du dich konsequent um die Frage, wo man die "Natur des Menschen" und das Wörterbuch "kirchlich-deutsch" findet.

bearbeitet 5. Februar 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Mit welcher Autorität auch immer Du zu sprechen glaubst ...

 

Und natürlich entscheidest Du, wer "befugt" ist - nicht wahr?

 

 

Nein zu beidem. Ad. 1: Keiner Autorität. 

 

Ich würde es übrigens begrüßen, wenn Du weniger unverschämt mir gegenüber auftreten könntest. Ansonsten kann ich mir die Auseinandersetzung auch sparen. Ich bringe hier wie jede/r meine Ansichten ein und beanspruche für diese keine Verbindlichkeit. Wie auch? Also unterstelle mir bitte auch nichts. 

bearbeitet 5. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Nein zu beidem.

Dann tu nicht so, sondern gehorche der Kirche und Lehre die Leute, so daß sie dich verstehen.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

sondern gehorche der Kirche und Lehre die Leute, so daß sie dich verstehen.

Hat er denn einen kathechetischen Auftrag?

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Hat er denn einen kathechetischen Auftrag?

Hast Du einen? 

 

Und nein, ich habe keinen. Behaupte ich auch nicht. Was ich hier schreibe ist mehr oder weniger mein Privatvergnügen, bemüht sich nichtsdestotrotz um die Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche und den Maßgaben der theologischen Wissenschaft. 

bearbeitet 5. Februar 2023 von Studiosus

[iskander]

  

@Moriz

 

Zitat

 

Das ist weder Wesen noch Kern der Kirche - auch wenn manche (hier) das gerne hätten.

Kirche geht es um nicht weniger als das Heil der Seelen! Nicht um Totalitarismus. Auch wenn das erste Vatikanum da manches in einem seltsmamen Licht erscheinen mag.

 

 

Die "Konservativen" können sich hier zumindest auf die offiziellen Stellungnahmen berufen. In Lumen Gentium (25) heißt es ja:

 

"Die Bischöfe, die in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof lehren, sind von allen als Zeugen der göttlichen und katholischen Wahrheit zu verehren. Die Gläubigen aber müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetem Gehorsam anhangen. Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht."

 

Und soweit mein schwaches Latein noch reicht, ist das durchaus eine korrekte Übersetzung. Dem wohl wichtigsten Ausdruck ("anhangen" / "Anhänglichkeit zollen") entspricht im Lateinischen das Verb "adhaerere", was in diesem Fall wohl so viel bedeutet wie "an jmdm o. etw. festhängen, von jmdm o. etw. nicht weichen" (vgl. Pons online).

Ich interpretiere dies als einen festen, entschlossenen und nicht zu erschütternde Akzeptanz bzw. einen entsprechenden Gehorsam.

 

Und im CIC, dem kirchlichen Gesetzbuch, heißt es:

 

"Can. 212 — § 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen.

§ 2. Den Gläubigen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen.

§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun."

 

Andere sind da kompetenter (insbesondere @Chrysologus), aber für mich liest sich das so, als wären die Gläubigen in jedem Fall verpflichtet, Entscheidungen der kirchlichen Hierarchie im Gehorsam anzunehmen - auch wenn sie darüber hinaus Wünsche an die "geistlichen Hirten" herantragen dürfen.

 

Und im Dir schon erwähnten Pastor aeternus heißt es:

 

"Wir lehren demnach und erklären, dass auf Anordnung des Herrn die römische Kirche über alle andern Kirchen den Vorrang der ordentlichen Gewalt besitzt und dass diese wahrhaft bischöfliche Regierungsgewalt des römischen Papstes [die Untertanen] unmittelbar erfasst. Ihr gegenüber sind daher die Gläubigen und die Hirten jeglichen Ritus und Ranges, und zwar sowohl einzeln wie in ihrer Gesamtheit, zu hierarchischer Unterordnung und zu wahrem Gehorsam verpflichtet. Und das nicht nur in Fragen des Glaubens und des sittlichen Lebens, sondern auch in allem, was zur Disziplin und zur Regierung der Kirche auf dem ganzen Erdenrund gehört."

 

Daher scheint mir auch nicht weit hergeholt zu sein, was in einem Artikel von katholisch.de steht:

 

"Gerade nach der teils erbitterten Debatte um die Auslegung von "Amoris laetita" dürfte ein Merkmal des "authentischen Lehramts" besondere Bedeutung haben: Kein Gläubiger kann gezwungen werden, ihm auch tatsächlich im Glauben zuzustimmen. Entsprechenden Lehren des Papstes ist jedoch sehr wohl "religiöser Verstandes- und Willensgehorsam" entgegen zu bringen; "nämlich so, dass sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht", heißt es in den Worten "Lumen gentiums" (LG 25).

Von den Gläubigen wird damit gefordert, sich zunächst äußerlich an die verkündete Lehre zu halten. Das bedeutet auch, "sorgsam zu meiden, was ihr nicht entspricht", wie es im Kirchenrecht heißt. Darüber hinaus sollen die Katholiken sich jedoch auch bemühen, eine authentische Lehre als ihre persönliche Überzeugung zu übernehmen. Die "hartnäckige Ablehnung" einer Aussage des authentischen Lehramts, und damit ein Bruch der Gehorsamspflicht, ist unter Strafandrohung verboten. Gläubigen, die eine entsprechende Lehraussage trotz allem für falsch halten, rät etwa der Münsteraner Kirchenrechtler Thomas Schüller zu Gehorsam und Schweigen."

 

Oder anders gesagt: Selbst wenn ein Katholik eine Lehre nicht zu glauben vermag, so ist er doch verpflichtet, sich darum zu bemühen, sie zu glauben. Vor allem aber: Er ist in jedem Fall verpflichtet, ihr zu gehorchen.

 

Soweit ich mir als theologisher und kirchenrechtlicher Nicht-Experte da ein Urteil erlauben kann, sind die "Konservativen" zumindest formal und juristisch in einer weit komfortableren Situation als die "Progressiven". Es mag ja dennoch möglich sein, die entsprechende Lehre anzugreifen, aber das wäre dann wohl schon ein großer Akt, bei denen man dann wohl bereits die Entscheidungen des I. Vaticanum infragestellen müsste, und dann teilweise auch die des II. Vaticanums. Aber diejenigen, die die unbedingte Autorität der kirchlichen Hierarchie verteidigen, haben es diesbezüglich wesentlich leichter.

 

Zitat

(Ach, du weißt doch: Enthaltsamkeit ist für den wahren Katholiken kein Probelm!)

 

Und der kleine Rest verfährt gerne nach dem Motto: Ach, halb so wild, wozu gibt es denn die Beichte! 😃

bearbeitet 5. Februar 2023 von iskander

[iskander]

Und ergänzend noch aus "Dei Filius", ebenfalls vom I. Vaticanum verkündet:

 

"Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, - sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes."

[Studiosus]

Ja, Joseph Kleutgen und die "Erfindung" des ordentlichen Lehramtes. Ein Kapitel, das uns indirekt bis heute beschäftigt. 

[OneAndOnlySon]

vor 46 Minuten schrieb iskander:

Andere sind da kompetenter, aber für mich liest sich das so, als wären die Gläubigen in jedem Fall verpflichtet, Entscheidungen der kirchlichen Hierarchie im Gehorsam anzunehmen - auch wenn sie darüber hinaus Wünsche an die "geistlichen Hirten" herantragen dürfen.

(Hab die Klammer aus meinem Zitat genommen, damit Chryso nicht ständig Benachrichtigungen bekommt)

 

Auf die Themen Frauenweihe und Unfehlbarkeit bezogen bedeutet das doch, dass ich mich als gläubiger und Lehramtstreuer Katholik an das Verbot der Frauenweihe halten muss (wäre ich Frau, dürfte ich mich nicht weihen lassen) und die päpstliche Dogmen nicht als entgegen der Kirchenlehre bezeichnen darf. Dass ich gleichzeitig aber das Recht (und bisweilen die Pflicht) habe, meinen Bischof und den Papst um die Zulassung von Frauen zum Weiheamt bitten und ein gemäß P.A. verkündetes Dogma aufzuheben, weil es mir mein Gewissen so vorgibt.

 

Wenn das so ist (und das interpretieren wir beide entsprechend), warum ist es für manche Katholiken dann ein Abfall von der Treue zur Kirche, ihrem Lehramt und dem Bischof von Rom, wenn diese Bitten geäußert und entsprechende Argumente vorgetragen werden?