Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

Vielen Dank, iskander, und auch anderen, für die Entgegnungen. Ich will mich gleich vorneweg für den längeren Text, der jetzt gleich kommt, entschuldigen. Aber wenn es nicht interessiert, mag nur flüchtig darüberlesen oder gänzlich ignorieren.

 

Ja, der Begriff „Verweltlichung“ würde die Gefahr der Aufgabe eines spezifisch religiösen Gehaltes nahelegen. Diesen religiösen Gehalt sehe ich im Willen Gottes zur reinen Männerweihe. Ignoriert man diesen, und setzt feministische und machttheoretische Argumente dagegen, würde ich dies als Säkularisierungsversuch bezeichnen. Die Tatsache, dass in der säkularen Welt mindestens seit den 1960er Jahren für die Frauenweihe gestritten wird und so auch in der Kirche, kann man ebenfalls als ein Versuch des Hineintragens von Säkularisierungsmomenten in die Kirche lesen, weil dieses mit der säkularen Frauenrechtsbewegung in dieser Zeit parallel geht.

 

In den bisher von mir gelesenen Darstellungen zur Frauenweihebegründung laufen meiner Beobachtung nach säkulare Argumentation und religiöse Argumentationsversuche bunt durcheinander. Aber nehmen wir zu Ehrenrettung die religiösen Argumentationen. Nehmen wir etwa die „Zeichen-der-Zeit“- Argumentation und auch die von iksander angesprochene, und grundsätzlich erst einmal nach meinem Dafürhalten legitime Gerechtigkeitsargumentation („Gott will Gerechtigkeit“). Diese Argumentationen sind prinzipiell religiös. Sie laufen meiner Logik nach auf die Annahme hinaus, Gott habe seinen Willen in Bezug auf die Frauenweihe im 20./21. Jahrhundert geändert.

 

Nun tangiert das allerdings die Frage des Gottesbildes, was Frank meines Erachtens ja auch richtigerweise bemerkt. Daran schließt sich die Frage, ob wir von einem „lernenden Gott“ ausgehen dürfen. Wenn wir das tun, müssen wir zwangsläufig eine Erklärung für den Widerspruch zur These finden, dass Gott unveränderlich ist. Sollen wir damit die Idee von der Unveränderlichkeit Gottes aufgeben? Oder die Idee von der Theonomie (Studios verwendet oft diesen Begriff, ich finde ihn sehr klärend und erlaube mir deshalb, ihn zu übernehmen), also von der Vorstellung, dass allein Gott die Gesetze setzt und nicht sein Geschöpf (was wohl „Anthroponomie“ wäre; eine athroponomische Vorstellung von religiöser Gesetzesgebung wäre m.E. auch Säkularisierung).

 

Oder fangen wir an zu differenzieren und unterscheiden bei Gott Aussagen, usw. die veränderlich sind (er steht ja in Kommunikation mit uns, also „verändert“ er sich zumindest in dieser Hinsicht in gewisser Weise, weil Kommunikation immer mit Veränderung verbunden ist) und Aussagen, die unveränderlich sind. Auf diese Frage würde ich mit einem „Ja“ antworten. Die Frage, wie Gott etwas reuen kann, wo er doch unveränderlich ist, ist meines Wissens eine alte und auch immer wieder neu gestellte Frage. Recherchiert man dazu im Netz, finden sich viele Erklärungsversuche. Ich habe vor allem aus dem evangelikalen Bereich hierzu viel gefunden, aber auch beim hl. Thomas von Aquin. Vertiefter habe ich mich aus Zeit- und Kompetenzgründen damit allerdings nicht befasst. Mir persönlich reicht der Hinweis, dass man differenzieren kann, sodass man sich nicht in Widersprüche verwickelt.

 

Bei der Frage der Veränderung im Hinblick auf Religionsfreiheit bin ich mit meiner „Kompetenz“ (so ich überhaupt eine habe) persönlich überfragt. Zur Veränderung der Todesstrafe und der Frage, weshalb diese keine Legitimation für eine Veränderung des Lehramtes etwa in Sachen Frauenweihe sein kann, findet sich eine Darlegung des Kirchenrechtlers Prof. Stefan Mückl, die ich hier aus Zeitgründen nicht zusammenfassen kann: https://www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/der-katechismus-ist-kein-grundsatzprogramm-einer-partei-art-215126.

 

Ich spreche, wie ich hoffentlich klar gemacht habe, nicht gegen sämtliche Verweltlichung. Ich sehe die sichtbare Kirche zum einen als ein soziales System, das – wie jedes andere soziale System auch – keine geschlossenen Grenzen hat, sondern Einflüsse von außen aufnimmt, etwa bewusst intendiert und per Anpassung (z.B. hl. Thomas von Aquin und Aristoteles) oder ungesteuert (z.B. Einfluss der sexuellen Revolution auf Denken und Handeln von Laien wie Nichtlaien). Gleichwohl sind zum anderen für jedes soziale System Grenzzschutzmaßnahmen wichtig, sonst löst es sich letztlich in seinem außersystemischen Umfeld auf. Auch spreche ich nicht gegen die Möglichkeit einer fortschreitenden Erkenntnis in lehramtlichen Fragen, wie das ja etwa allein schon Vincenz von Lerins oder der hl. John Henry Newman getan haben.

 

Ich sehe bei der These „das Lehramt ist, wie die historische Forschung zeigt, kontingent“ ebenfalls ein Moment der Säkularisierung. Die Idee der historischen Kontingenz ist eine m.E. epistemologische Zeitgeistströmung in den Geisteswissenschaften. Damit verbinde ich Sub-Strömungen wie Dekonstruktivismus, Nominalismus, Historismus, Relativismus, Anti-Realismus. Ein solches Denken kann letztlich auf eine komplette Auflösung des Lehramtes hinauslaufen. Eine Mahnung könnte uns der Neuprotestantismus im 18. Jahrhundert sein (ich greife dazu auf die Ausführungen von Prof. Georg May zurück). Hier galt: jeder Einzelne entscheidet, was religiös ist. „Insbesondere die Trinität, die Gottheit Christi und sein Satisfaktionswerk fallen dahin“. May lässt Friedrich Leopold zu Stolberg sprechen: „Der Einsturz des ganzen protestantischen Lehrgebäudes liegt offen zu Tage“ (1798).

 

Nun kann man dagegen einwenden „Das will doch niemand“. Ich glaube das den reformorientierten Katholiken, die ja ebenso an ihrer Kirche hängen, auch. Gleichwohl könnte man m.E. die möglichen nicht-intendierten Nebenfolgen mitbedenken. Oftmals steckt man so sehr in seinen eigenen zeitgebundenen Vorstellungen drin, dass man sich längerfristige Konsequenzen nur schlecht vorstellen kann (das geht mir auch oft nicht anders). In meiner intellektuellen Not habe ich das mal für mich selbst „Chronozentrismus“ genannt. Das ist eine Abwandlung des Begriffs des Ethnozentrismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnozentrismus). Das heißt, man setzt seine eigene Zeit, in der man lebt, zum Maßstab des Handelns (und legt diesen auch anderen nahe) und denkt nicht so weit voraus (wie ich selbst wohl oft selbst nicht). Ein Gegenbegriff wäre vielleicht nachhaltiges Denken, wie wir ihn aus der Forstwissenschaft kennen. Man pflanzt nicht einfach ohne System Bäume oder holzt sie wegen des schnellen Geldes ab, sondern hat Zeiträume im Blick, die über das eigene individuelle Leben hinausgehen, schließt also die Generation seiner Kinder, die den Wald erben werden, und seine Kindeskinder etc. p.p. mit ein. Diese Idee der Nachhaltigkeit wurde dann ja auch richtigerweise von der Ökologiebewegung übernommen. Ähnliches könnte man für eine Lehramtsentwicklung im Visier haben und wird ja auch getan. Diese Ideen stammen also nicht genuin von mir, ich denke sie nur in meinen eigenen Denkschablonen. Benedikt XVI. hat m.E. zum Beispiel darüber in Bezug auf das Menschsein in einer weitaus reflektierterer Weise gesprochen: 2011 im deutschen Bundestag. Und sicher gibt es hierzu noch mehr Literatur, die ich aus meiner Mäuseperspektive gar nicht kenne.

 

Zum Schluss würde ich noch gerne anmerken, dass Strömungen wie Dekonstruktivismus, Historismus, Relativismus usw., wie sie sich in den Sozial-, Politik-, Psychowissenschaften und wohl auch in der Geschichtswissenschaft in den letzten Jahrzehnten verbreitet haben, auch nicht ganz der Weisheit letzter Schluss sind. Häufig habe ich in solch eingefärbten Darstellungen die Annahme herausgelesen, dass mit diesen Denkströmungen quasi das Ende epistemologischen Denkens erreicht wäre, man damit auf der Höhe der Zeit wäre und nichts Besseres mehr nachkommen könne. Aber schon seit geraumer Zeit sind hier auch wieder Gegenströmungen zu erkennen. Ein prominentes Beispiel ist etwa der als Begründer eines „Neuen Realismus“ geltende Philosoph Markus Gabriel (geboren 1980, Professor an der Universität Bonn), quasi ein „Shooting Star“ am deutschsprachigen Philosophenhimmel, der auch in der nichtakademischen Öffentlichkeit präsent ist. Er vertritt sogar, man mag es kaum glauben, einen moralischen Realismus, der davon ausgeht, dass es objektive Tatsachen gibt, die vorschreiben, was zu tun und zu lassen ist. Da kommen wir dann naturrechtlichem Denken, das in der katholischen Lehre verbreitet ist, m.E. schon recht nahe. Das wäre aus meiner Sicht eine säkulare Strömung, die man (entsprechend angepasst) ruhig mitaufnehmen könnte.

bearbeitet 6. Februar 2023 von Inge33

[Gerhard Ingold]

Am 5.2.2023 um 02:54 schrieb Studiosus:

 

So pauschal wird man das nicht beantworten können, da es - zumindest für mich - auf die Nuancen und die jeweiligen Situationen ankommt. 

 

Halte ich es für legitim, dass der einzelne katholische Gläubige - selbst in dogmatischen Belangen - privat einer anderen, abweichenden Auffassung anhangt? Ja, das halte ich für legitim. Die Gedanken sind auch in der Kirche frei und wenn diese Meinungen im internen Forum bzw. im Privaten verbleiben, dann wird die Gemeinschaft der Kirche dadurch nicht tangiert. Grob gesagt: Dann gefährdet der einzelne Gläubige sein individuelles Seelenheil. Das ist, auch wenn ich das nicht für klug halte, sein Vorrecht. 

 

Etwas anders liegt der Fall, wenn es sich um eine öffentliche Propagierung dieser abweichenden Standpunkte, mithin ein "Werben" dafür handelt. Insbesondere, wenn geistliche Amtsträger oder in der Theologenausbildung Tätige handelt. Der Gläubige, etwa im Kontext von Katechese oder gottesdienstlicher Verkündigung, oder der Theologiestudent in der Lehrveranstaltung, hat meines Erachtens das Recht (und im Umkehrschluss der Lehrende oder Amtsträger die Pflicht, es entsprechend vorzutragen), die authentische Lehre der Kirche verkündet oder im Rahmen der Ausbildung dargestellt zu bekommen. Damit meine ich kein bloßes Nachbeten römischer Decreta und Konstitutionen, sondern eine grundsätzliche Übereinstimmung, wobei der Stil variieren kann. Die Privattheologie eines Priesters oder Professors sollte nicht die allgemeinverbindlichen Glaubenssätze substituieren. Ein Hochschullehrer sollte neben Ansätzen aus der Forschung - die er reflektiert darlegen, aber nicht für die eine oder den andere These offensiv "werben" sollte - auch den offiziellen Standpunkt des kirchlichen Lehramts thematisieren und dessen Verbindlichkeit herausstellen (ganz gleich, ob er ihn privatim teilt oder nicht). Ist es diesen im Namen der Kirche auftretenden Personen nicht möglich, von ihren subjektiven Positionen zu abstrahieren und sie benutzten ihre Stellung, um ihre eigenen Ideen voranzutreiben, dann erkenne ich darin ein Anzeichen für die Ungeeignetheit für diese Ämter. Und dann halte ich im Zweifelsfalle - je nachdem wie stark dieser offene Dissens die kirchliche communio belastet - auch ein Einschreiten der hierarchischen Autorität nicht nur für angebracht, sondern sogar für geboten. Näheres regelt das kanonische Lehrrecht. 

 

Natürlich würde auch ich differenzieren, worum es sich jeweils handelt. Geht es um offene Diskurse, in denen sich noch kein verbindlicher lehramtlicher Standpunkt herausgebildet hat, um Fragen der Disziplin oder um Kernartikel der Glaubenslehre? Da sehe ich durchaus Abstufungen. Ebenso würde ich zwischen Klerikern und Laien bzw. zwischen solchen Akteuren unterscheiden, die ein Kirchenamt im weitesten Sinne bekleiden. Dem normalen Laien, der ohne expliziten kirchlichen Auftrag in eigener Verantwortung spricht, würde ich tendenziell mehr Freiheit zugestehen als Personen mit Verkündigungs- oder Lehrauftrag. 

Ich beziehe mich nur auf folgenden Abschnitt von Dir: "Natürlich würde auch ich differenzieren, worum es sich jeweils handelt. Geht es um offene Diskurse, in denen sich noch kein verbindlicher lehramtlicher Standpunkt herausgebildet hat, um Fragen der Disziplin oder um Kernartikel der Glaubenslehre? Da sehe ich durchaus Abstufungen. Ebenso würde ich zwischen Klerikern und Laien bzw. zwischen solchen Akteuren unterscheiden, die ein Kirchenamt im weitesten Sinne bekleiden. Dem normalen Laien, der ohne expliziten kirchlichen Auftrag in eigener Verantwortung spricht, würde ich tendenziell mehr Freiheit zugestehen als Personen mit Verkündigungs- oder Lehrauftrag."

 

Kein westlicher demokratischer Staat funktioniert so, wie Du es hier zusammenfassend auflistest und damit quase aussagst, dass die diktatorisch geführte Kirche besser als die demokratisch geführten Staaten funktionieren würden.

 

Das zumindest ist nicht nur Deine, sondern insgesamt von allen konservativen Katholiken vertretene Sicht. Man behauptet nichts anderes, als dass eine Diktaturen besser als Demokratien seien.

 

Nun stelle ich aber fest: Alle Länder der Welt, wo die katholische Kirche, der Islam oder streng religiöse afrikanische Länder in die Staaten Eingriff nehmen, sind arm bis sehr arm. Die Armut oder der Wohlstand sind daher Gradmesser, welche Systeme besser sind. Das heißt: Es geht nicht um Lehre, sondern um Praxis. Von der Praxis ausgehend, sollte man daher zwingend die Lehre ändern. "Ich bin gekommen, dass alle Leben und Leben im Überfluss haben", sollte man nicht im religiösen, sondern im praktischen Sinne sehen.

[OneAndOnlySon]

vor 32 Minuten schrieb Inge33:

Sie laufen meiner Logik nach auf die Annahme hinaus, Gott habe seinen Willen in Bezug auf die Frauenweihe im 20./21. Jahrhundert geändert.

Da bin ich anderer Meinung. Es ist ebenso möglich, dass Gott...

 

* keine Meinung zum Thema Frauenweihe hat,

* seine Meinung zur Frauenweihe (noch) nicht offenbart hat,

* schon immer die Frauenweihe wollte, so wie er auch schon immer gegen Angriffskriege gewesen sein könnte oder schon immer für Religionsfreiheit,

* bezüglich Frauenweihe das will, was seiner Kirche in der Welt am meisten dient,

* für verschiedene Epochen verschiedene Dinge will, ohne seinen Willen je zu ändern. Für den Sommer wünsche ich mir ja auch warmes und sonniges Wetter, während ich für den Winter Schnee bevorzuge. 

 

Änderungen in der Lehre der Kirche sind in diesem Thread schon genannt worden. Ich glaube nicht, dass da zwingend eine Willensänderung Gottes hinter steht. 

[rince]

vor 14 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Da bin ich anderer Meinung. Es ist ebenso möglich, dass Gott...

 

* keine Meinung zum Thema Frauenweihe hat,

* seine Meinung zur Frauenweihe (noch) nicht offenbart hat,

* schon immer die Frauenweihe wollte, so wie er auch schon immer gegen Angriffskriege gewesen sein könnte oder schon immer für Religionsfreiheit,

* bezüglich Frauenweihe das will, was seiner Kirche in der Welt am meisten dient,

* für verschiedene Epochen verschiedene Dinge will, ohne seinen Willen je zu ändern. Für den Sommer wünsche ich mir ja auch warmes und sonniges Wetter, während ich für den Winter Schnee bevorzuge. 

 

Änderungen in der Lehre der Kirche sind in diesem Thread schon genannt worden. Ich glaube nicht, dass da zwingend eine Willensänderung Gottes hinter steht. 

Schade, dass die naheliegendste Antwort, die das ganze Wirrwarr auch logisch ganz einfach erklären würde, nie in Betracht gezogen wird...  

[laura]

Hochinteressant: Der Livestream der Kontinentalen Phase aus Prag. Gerade gibt es die Berichte der einzelnen Länder.... Auffallende Parallelen zum deutschen Bild 

Aber hochinteressant: Bisher sprechen - mit Ausnahme von Österreich - ausschließlich Bischöfe, obwohl ja in den Delegationen auch Laien sein sollten. 

 

Livestream, leider technisch suboptimal, da ohne englische Übersetzung, in den jeweiligen Originalsprachen. 

bearbeitet 6. Februar 2023 von laura

[rorro]

Auch interessant die Predigt des Prager Erzbischofs, von der ich nur Bruchstücke bisher gefunden habe.

 

Er sagt u.a., die Unkenntnis der Bibel und der Lehre der Kirche ist ein Zeugnis für die schlechte Arbeit der Führungskräfte der Kirche! Nicht der Gläubigen!

[laura]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Auch interessant die Predigt des Prager Erzbischofs, von der ich nur Bruchstücke bisher gefunden habe.

Echt schade, dass das Streaming nicht optimal ist. Die Eucharistiefeier hätte ich auch gerne gesehen ... 

Aber ich finde es schon mal super, dass sie ungefiltert streamen. 

[Moriz]

Liebe Inge,

 

vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag.

 

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Diesen religiösen Gehalt sehe ich im Willen Gottes zur reinen Männerweihe.

Hier sprichst Du den entscheidenden Punkt an! Was ist der Wille Gottes in dieser Frage?

 

Wenn klar wäre, daß Gott keine Priesterinnen will, dann würden wir diese Diskussion nicht führen, dann würden von @laura bis zu Uta Ranke-Heinemann alle Katholiken diesen Willen Gottes akzeptieren.

 

Nur: Das ist eben nicht so klar, wie die Gegner der Frauenweihe das gerne hätten. Und das Quasidogma von JPII dient da leider nicht der Einheit der Christen sondern sät  Zwietracht unter den engagierten Katholiken, gerade weil die 'Unfehlbarkeit' dieser Äußerung fragwürdig bleibt. (In der Frage vertraue ich übrigens eher namhaften Theologen als unbekannten Foranten. Und ich vermute ja stark, daß  im Zweifelsfall der Heilige Geist dafür gesorgt hat, daß JPII das entscheidende Wörtchen für die klassische dogmatische Aussage weggelassen hat.)

 

Wenn wir aber mal davon ausgehen, daß das Verbot der Frauenweihe nicht dem ewigen Willen Gottes entspringt, dann könnten wir inhaltlich diskutieren.

 

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

In den bisher von mir gelesenen Darstellungen zur Frauenweihebegründung laufen meiner Beobachtung nach säkulare Argumentation und religiöse Argumentationsversuche bunt durcheinander. Aber nehmen wir zu Ehrenrettung die religiösen Argumentationen. Nehmen wir etwa die „Zeichen-der-Zeit“- Argumentation und auch die von iksander angesprochene, und grundsätzlich erst einmal nach meinem Dafürhalten legitime Gerechtigkeitsargumentation („Gott will Gerechtigkeit“). Diese Argumentationen sind prinzipiell religiös. Sie laufen meiner Logik nach auf die Annahme hinaus, Gott habe seinen Willen in Bezug auf die Frauenweihe im 20./21. Jahrhundert geändert.

ich halte dagegen: In den letzten zweitausend Jahren hatte sich diese Frage nie ernsthaft gestellt. Die 'Zeichen der Zeit' ließen diese Möglichkeit (noch) nicht erkennen. Jetzt stellen wir uns dieser Frage ernsthaft zum ersten Mal.

 

Dabei halte ich persönlich übrigens die Hoffnung, durch mehr Sakramentenspender die Kirche neu zu beleben für irrig; dazu brauch es meiner Meinung nach nicht einfach mehr Priester (auch verheiratet und/oder Frauen), sondern eine andere, katechetischere Pastoral.

Das im letzten Jahrhundert aufgekommene Gerechtigkeitsargument halte ich da schon für wichtiger.

Entscheidend für mich ist aber, daß die Kirche Frauen von ihrer gottgegebenen Berufung abhält, wenn sie in dieser Frage irrt. Es gibt da ein sehr gutes Buch mit den Lebensgeschichten von Frauen, die zur Priesterweihe bereit wären. Kampfemanzen muß man darin wohl suchen; man findet dagegen viele tief katholische, der Kirche sehr verbundene Frauen, häufig Ordensfrauen. Da muß man wirklich gute Gründe aufführen um diesen Frauen ins Gesicht sagen zu können: "Du irrst dich, Du bist nicht berufen."

 

Es gibt derzeit auch gute Gründe gegen die Frauenweihe: Viele Kulturen stehen in dieser Hinsicht an anderen Punkten als wir, daß könnte zu einer Kirchenspaltung führen. Und, wie gesagt, in Hinsicht auf manche wichtigen Ziele engagierter Katholiken halte ich sie nicht für geeignet. Im Kern fehlen uns nicht Priester, sondern Glauben.

 

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Daran schließt sich die Frage, ob wir von einem „lernenden Gott“ ausgehen dürfen. Wenn wir das tun, müssen wir zwangsläufig eine Erklärung für den Widerspruch zur These finden, dass Gott unveränderlich ist.

Das Thema hat mich auch lange beschäftigt. Bis ich gemerkt habe, daß nicht Gott sich ändert, wohl aber die Menschen immer besser erkennen, wer Gott ist und was er will. Unter der Prämisse eines lernenden Gottesvolkes lässt sich das AT ganz anders lesen.

 

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Gleichwohl könnte man m.E. die möglichen nicht-intendierten Nebenfolgen mitbedenken. Oftmals steckt man so sehr in seinen eigenen zeitgebundenen Vorstellungen drin, dass man sich längerfristige Konsequenzen nur schlecht vorstellen kann (das geht mir auch oft nicht anders).

Ein sehr guter Punkt!

Allerdings muß man mit dem Denken erst mal anfangen, um mögliche Spätfolgen mitbedenken zu können - so vermessen ein Blick in die Zukunft auch sein mag.

 

Nachtrag:

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Häufig habe ich in solch eingefärbten Darstellungen die Annahme herausgelesen, dass mit diesen Denkströmungen quasi das Ende epistemologischen Denkens erreicht wäre, man damit auf der Höhe der Zeit wäre und nichts Besseres mehr nachkommen könne. Aber schon seit geraumer Zeit sind hier auch wieder Gegenströmungen zu erkennen.

Diesen Gedanken des "Ende des Denkens" hat die Kirche schon mit der Scholastik aufgegeben. (Also, die Scholastik war wohl noch von der Idee geprägt, man müsse nur einmal alles 'bis zum Ende' denken, dann hätte man die ewige Wahrheit herausgefunden. Hat aber nicht funktioniert.)

 

bearbeitet 6. Februar 2023 von Moriz

[OneAndOnlySon]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Es gibt derzeit auch gute Gründe gegen die Frauenweihe: Viele Kulturen stehen in dieser Hinsicht an anderen Punkten als wir, daß könnte zu einer Kirchenspaltung führen.

Das ist sowohl ein Argument für als auch gegen die Frauenweihe. Denn diese sich unterschiedlich schnell (oder gar in unterschiedliche Richtungen) entwickelnden Kulturen sind eine Tatsache, die sich weder bei einem Verbot als auch bei einer Erlaubnis der Frauenweihe ändert.

 

Man kann die Verantwortung für mögliche Spaltungen nicht einfach nur den Reformern in die Schuhe schieben. Auch eine Erstarrung im Status Quo führt zu Kirchenspaltungen. 

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Man kann die Verantwortung für mögliche Spaltungen nicht einfach nur den Reformern in die Schuhe schieben. Auch eine Erstarrung im Status Quo führt zu Kirchenspaltungen. 

Ein guter Punkt!

Mich erreichte neulich ein Link zu einer Predigt von Gänswein mit dem Titel: "Nicht das Evangelium ändern, sondern die Welt". Ich habe ihn nicht angeklickt, aber ich fürchte, es sollte ein Tiefschlag gegen den Synodalen Weg sein (niemand will das Evangelium ändern - viele legen aber Wert auf eine zeitgemäße Auslegung). Strohmänner bauen und drauf eindreschen aber führt zur Spaltung von innen.

bearbeitet 6. Februar 2023 von Moriz

[Inge33]

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

 

Lieber Moritz, vielen Dank.

 

Du schreibst: wenn klar wäre, was der Wille Gottes in puncto Frauenweihe ist, würden wir diese Diskussionen nicht führen. Und das Thema stelle sich jetzt zum ersten Male drängend. Ich sehe es so: das Thema stellte sich schon in den 1970er Jahren drängend. Mit einem gutem Prognosegespür für die kommenden Jahrzehnte hat die Kirche darauf mit Inter Insigniores und OS usw. reagiert. Du sagst, besonders OS führe zur Spaltung. Es ist die alte Henne-und-Ei-Frage: führen vehemente Forderungen nach Lehramtsänderung zur Spaltung oder führt die kirchliche Reaktion darauf zur Spaltung? Die gleiche Frage stellte sich beim Protestantismus oder Altkatholizismus, wie in einem Scheidungsprozess vor Abschaffung des Schuldprinzips. Ich hoffe, wir können mit der jetzigen Situation mehr oder weniger leben und streiten uns nicht permanent weiter. Das kann ganz schön kräftezehrend sein. Es nimmt uns dann doch irgendwie Kraft für ein evangelisierendes Leben.

 

Anonsten stimme ich Dir herzlich zu, dass es uns im Grunde nicht an Priestern fehlt, sondern am Glauben.

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

 

 

Das Thema hat mich auch lange beschäftigt. Bis ich gemerkt habe, daß nicht Gott sich ändert, wohl aber die Menschen immer besser erkennen, wer Gott ist und was er will. Unter dieser Prämisse lässt sich das AT ganz anders lesen.

Klasse. Ich freue mich.

 

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

 

 

bearbeitet 6. Februar 2023 von Inge33

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Ein prominentes Beispiel ist etwa der als Begründer eines „Neuen Realismus“ geltende Philosoph Markus Gabriel (geboren 1980, Professor an der Universität Bonn), quasi ein „Shooting Star“ am deutschsprachigen Philosophenhimmel, der auch in der nichtakademischen Öffentlichkeit präsent ist. Er vertritt sogar, man mag es kaum glauben, einen moralischen Realismus, der davon ausgeht, dass es objektive Tatsachen gibt, die vorschreiben, was zu tun und zu lassen ist.

 

Ja, dafür ist er der Ansicht, daß es die Welt gar nicht gibt. Und all das, wie es sich für einen Philosophen gehört, vollkommen ohne Begründung. Ganz großes Kino!

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Ja, der Begriff „Verweltlichung“ würde die Gefahr der Aufgabe eines spezifisch religiösen Gehaltes nahelegen. Diesen religiösen Gehalt sehe ich im Willen Gottes zur reinen Männerweihe. Ignoriert man diesen, und setzt feministische und machttheoretische Argumente dagegen, würde ich dies als Säkularisierungsversuch bezeichnen. Die Tatsache, dass in der säkularen Welt mindestens seit den 1960er Jahren für die Frauenweihe gestritten wird und so auch in der Kirche, kann man ebenfalls als ein Versuch des Hineintragens von Säkularisierungsmomenten in die Kirche lesen, weil dieses mit der säkularen Frauenrechtsbewegung in dieser Zeit parallel geht.

So lange wir in einer Kirche leben wo die jenigen die Bestimmer sind, die die Tüte auf dem Kopf haben - oder ohne Flappsigkeit: So lange in unserer Kirche Macht und Weihe aneinander gekoppelt sind - kommen wir um machttheortische Betrachtungen der Weihefrage nicht vorbei. So lange kommen wir um Geschlechtergerechtigkeitsüberlegungen (mit dem Wort gewinnt ihr garantiert bei scrabble) nicht vorbei. 

Aber auch die müssen - hier bin ich ganz bei dir - religös formuliert sein.

Ich will mich mal an einer Formulierung wagen: Wenn Gott Mann und Frau als sein Abbild geschaffen und so mit identischer Würde ausgestattet hat, kann es dann allen ernstes sein Wille sein das die Macht in seiner Kirche Männern vorbehalten ist?

 

Die Antwort können wir nicht wissen. Nimms mir nicht übel, aber das halte ich als Kardinalsschwäche deiner Argumentation. Woher weißt du das es Gottes Wille ist die Weihe Männern vorzubehalten? Ja, ich weiß, das sagt die Kirche.

Mich überzeugt das nicht. So lange Gott uns keine WhatsApp schickt "Ich, dein Gott will nicht/ wünsche das Frauen zu Priestern geweiht werden. Liebe Grüße und bleibt Anständig! Euer Jahwe" können wir es nur erahnen was Gottes Wille sein könnte, gibt es Gottes Wille nur im Konjunktiv. "Sehr wahrscheinlich will er..." 

 

Um zu diesem Konjunktiv zu kommen sollten wir das letzte Konzil ernst nehmen (die haben mehr beschlossen als LG25) und uns die Frage stellen ob die von Dir angesprochenen Erfolge der Frauenrechtsbewegung ein Zeichen der Zeit sein können das uns, im Licht des Evangeliums betrachtet, einen Fingerzeig des Willen Gottes gibt.

Frauen und Männer - von Gott mit der gleichen Würde ausgestattet - in der Welt die Macht. Wo Frauen an Friedensverhandlungen beteiligt sind, sind die Abkommen stabiler. Jesus selbst hat die Frauen, denen er begegnet ist stark gemacht. Ist es von daher, im Lichte der Schrift betrachtet, wirklich so abwegig das Frauen Seite an Seite mit Männern sich die Aufgaben teilen?

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb Inge33:

Ich hoffe, wir können mit der jetzigen Situation mehr oder weniger leben und streiten uns nicht permanent weiter. Das kann ganz schön kräftezehrend sein.

Streit ist mindestens seit den Debatten zwischen Paule und Pitt traditioneller Normalfall in der Christenheit.

Und ich für meinen Teil sehe darin auch - nicht nur aber auch - positives: Wenn uns nicht einmal mehr der Streit verbindet ist der Bruch endgültig. So lange wir uns streiten sind wir noch miteinander verbunden. 

[Moriz]

vor 37 Minuten schrieb Inge33:

Und das Thema stelle sich jetzt zum ersten Male drängend. Ich sehe es so: das Thema stellte sich schon in den 1970er Jahren drängend. Mit einem gutem Prognosegespür für die kommenden Jahrzehnte hat die Kirche darauf mit Inter Insigniores und OS usw. reagiert.

In kirchlicher Zeitrechnung ist das echtes Neuland. Da waren ja viele von uns schon auf der Welt!

Die entsprechenden Lehrschreiben halten manche für falsch und fordern - mit durchaus brauchbaren Argumenten - eine Neuorientierung der Lehre in diesem Punkt. Wenn diese Lehren nicht unfehlbar sind, dann ist das auch vollkommen legitim.

Übrigens sind manche Lehrschreiben im kirchengeschichtlichen Rückblick leider eher als 'Rückzugsgefechte' denn als zukunftweisend einzuordnen.

[Merkur]

Die querelle des femmes gibt es doch seit Jahrhunderten. So neu ist das alles nicht. Bisher hat sich die Kirche davon nicht beeindrucken lassen. Wenn die Ausgangssituation dieselbe ist, warum soll dann jetzt etwas geändert werden?

[iskander]

@Inge33

 

Vielen Dank für die ausführliche und konstruktive Antwort. Zum Thema "Relatvismus" möchte ich mich zurückhalten, zum einen, weil das ein eigenes großes Fass ist, vor allem aber auch deswegen, weil man m.E. "auch aus katholischer Perspektive" keineswegs ein Relativist sein muss, um zum Schluss zu gelangen, dass das kirchliche Lehramt sich irren kann. Zum einen beansprucht wie gesagt die Kirche für viele Lehren selbst keine Unfehlbarkeit, und zum anderen hat sich die Lehre historisch ja teilweise einfach auch erkennbar geändert.

 

Wie auch @OneAndOnlySon halte ich es auch nicht für zwingend, eine sich wandelnde Einstellung Gottes anzunehmen, um beispielsweise für das Frauenpriestertum zu argumentieren. Die einfachste alternative Annahme - OneAndOnlySon hat ja einige aufgezählt - wäre, dass Gott nichts gegen Priesterinnen hatte und hat, und dass man seinen Willen bisher aus zeitbedingten Gründen nicht erkannt hatte. (Man denke auch etwa daran, dass die frühe Kirche die radierten Reinheits-Gebote (Essen) und die Beschneidung aufgab, obwohl sie ganz am Anfang an beidem festgehalten hatte.)

 

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass Du den Vertretern des Frauenpriestertums oft tendenziell folgende Denkweise oder Argumentation unterstellst:

 

"Es passt zur Moderne und ich finde es subjektiv richtig, obwohl es eigentlich gegen den Willen Gottes ist. Also befürworte ich es, weil Gottes Wille mir letztlich egal ist. Hauptsache, es passt in die moderne Zeit."

 

Ich glaube jedoch nicht, dass das dem Impetus der kirchlich engagierten oder der theologisch interessierten oder versierten Befürworter der Priesterweihe von Frauen typischerweise gerecht wird. Vielmehr halte ich es für sehr naheliegend, dass diese Leute ehrlich glauben, dass ihre Überzeugung dem Willen Gottes entspricht und aus theologischer Sicht angemessen ist - auch wenn Dir diese Position offenbar als weit hergeholt erscheint.

 

Der strittige Punkt bei der Frage nach dem Frauenpriestertum ist nach meinem Empfinden also nicht, ob man dem Willen Gottes folgen sollte oder nicht, sondern was Gottes Wille ist. Deshalb bin ich wie gesagt der Meinung, dass der Konflikt viel eher als ein Disput zwischen zwei religiösen Überzeugungen als den zwischen einer religiösen und einer säkularen Haltung begreifen sollte.

Damit ist natürlich noch nichts gesagt, welche Seite in der Sache recht hat.

 

(Um es nochmals an einer Analogie zu verdeutlichen. Diejenigen, die für religiöse Toleranz waren (und sich letztlich durchgesetzt haben), haben ja auch nicht gesagt: "Eigentlich ist Religionsfreiheit gegen Gottes Willen, aber sie ist modern und gefällt uns, und also sind wir dafür.")

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Noch einmal: es geht um die Glaubensaussagen, die als solche bezeichnet und explizit als endgültig gemacht wurden.

Da ist die Änderungswahrscheinlichkeit Null.

 

Na ja, das Verbot des Frauenpriestertums wurde beispielsweise noch nicht einmal vom Papst, sondern nur der Glaubenskongregation als "unveränderlich" bezeichnet.

 

Abgesehen davon gilt der Text von "Extra ecclesiam nulla salus" ja als Dogma, und dennoch lehrt die heutige Kirche, dass man auch ohne Mitglied bei ihr zu sein des ewigen Lebens teilhaftig sein kann. Soweit ich weiß, lehrt sie das schon längere Zeit, auch wenn diese Lehre seit dem 2. Vaticanum vermehrt betont und wohl auch großzügiger ausgelegt wird.

Hätte man aber jemanden zu Zeiten, als das "Extra ecclesiam"-Dogma entstanden ist, gefragt, ob die Kirche eines Tages lehren wird, dass beispielsweise auch Juden, die ihrer Religion treu bleiben und sich nicht der kath. Kirche anschließen, gerettet werden können, dann hätte man sicherlich folgende Antwort bekommen: "Nein, das Dogma schließt das aus; und weil es ein Dogma ist, wird sich daran auch künftig nichts ändern."

 

Dessen ungeachtet glaube ich, dass jedenfalls in der nächster Zeit ein Frauenpriestertum nicht zu erwarten ist. Was man allerdings durchaus mit der katholischen Tradition rechtfertigen könnte, wäre, dass wichtige religiöse Funktionen, einschließlich Leitungs-Funktionen, von Frauen (oder auch männlichen Laien) übernommen werden. Die mächtigen Äbtissinnen des Mittelalters, die teilweise zahlreiche bischöfliche Leitungs-Funktionen innehatten (mit ausdrücklicher päpstlicher Billigung und Anerkennung, und zwar über Jahrhunderte), könnten hier ein Vorbild sein.

 

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, dafür ist er der Ansicht, daß es die Welt gar nicht gibt. Und all das, wie es sich für einen Philosophen gehört, vollkommen ohne Begründung. Ganz großes Kino!

Das ist aber wohl eher eine rhetorische "Finte", würde ich mal sagen. Und soweit ich mich erinnere begründet er die auch, wenn auch m.E. nicht überzeugend.

[Inge33]

vor 26 Minuten schrieb iskander:

@Inge33

 

@OneAndOnlySon

 

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass Du den Vertretern des Frauenpriestertums oft tendenziell folgende Denkweise oder Argumentation unterstellst:

 

"Es passt zur Moderne und ich finde es subjektiv richtig, obwohl es eigentlich gegen den Willen Gottes ist. Also befürworte ich es, weil Gottes Wille mir letztlich egal ist. Hauptsache, es passt in die moderne Zeit."

Die Argumentationen zum Frauenpriestertum sind meiner bisherigen Wahrnehmung nach ein Gewusel verschiedenster Denkweisen und Argumentationen (aber ich kenne auch vieles nicht). Das Argument "Es passt zur Moderne und ich finde es subjektiv richtig, obwohl es eigentlich gegen den Willen Gottes ist." habe ich so noch nicht gefunden. Eher schon, dass man inständig auf die Notwendigkeiten des 21. Jahrhunderts verweist,  man aber die Frage des Willen Gottes dabei gar nicht mehr im Blick hat. Man ist wohl schon so weit säkularisiert und athroponom orientiert, dass man Ihn gar nicht mehr in Rechnung stellt. Andere Argumentationen tun das, etwa wenn sie auf Gal 3,27–28 verweisen (das wäre wohl Dein Argument des Willens Gottes zur Geschlechtergerechtigkeit auch in Bezug auf die Priesterweihe).

 

 

 

 

vor 26 Minuten schrieb iskander:

I

 

 

 

bearbeitet 6. Februar 2023 von Inge33

[theta]

Interessant ist, dass es zwei Ereignisse gibt, die man nicht in einen Kontext setzen will. Man stellt a) fest, dass sich manche Fragen erst heute stellen, b) bemerkt man, dass die katechetische Bildung der Gläubigen miserabel ist.

man weigert sich, den Zusammenhang zu sehen.

[OneAndOnlySon]

vor 13 Minuten schrieb theta:

Interessant ist, dass es zwei Ereignisse gibt, die man nicht in einen Kontext setzen will. Man stellt a) fest, dass sich manche Fragen erst heute stellen, b) bemerkt man, dass die katechetische Bildung der Gläubigen miserabel ist.

man weigert sich, den Zusammenhang zu sehen.

Siehst du diesen Zusammenhang auch im Bezug auf dich selbst und andere, die eine eher konservative Meinung vertreten oder willst du nur mal wieder gegen diese liberalen Katholiken stänkern?

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

dafür ist er der Ansicht, daß es die Welt gar nicht gibt.

Man müsste sich das genauer ansehen. Und alles muss man ja nicht übernehmen. Immerhin kann Markus Gabriel von der Realität objektiver Werte sprechen, ohne dafür von der Öffentlichkeit gevierteilt zu werden. Und auf einen Lehrstuhl durfte er sich damit auch setzen. Das ist doch schon mal was.

bearbeitet 6. Februar 2023 von Inge33

[iskander]

@Inge33

 

Mein Formulierung war natürlich etwas zugespitzt, aber im Grunde trifft es Deine Überzeugung ja schon einigermaßen:
 

Zitat

Eher schon, dass man inständig auf die Notwendigkeiten des 21. Jahrhunderts verweist,  man aber die Frage des Willen Gottes dabei gar nicht mehr im Blick hat. Man ist wohl schon so weit säkularisiert und athroponom orientiert, dass man Ihn gar nicht mehr in Rechnung stellt.

 

 

Da müsste man sich dann die fraglichen Äußerungen im Detail ansehen. Nach meinem bisherigen Eindruck ist die Argumentation typischerweise durchaus religiös fundiert. Und dass man beispielsweise in einer kurzen Stellungnahme, in der man etwas als gerecht, billig und nützlich beschreibt, nicht jedes mal explizit dazu sagt, dass man davon ausgeht, dass das Gerechte und Billige und ceteris paribus auch das Nützliche Gottes WiIlen entspricht, wäre sicher verzeihlich. ("Nützlich" wäre beispielsweise eine bessere Sakramentenversorgung.)

Es gibt zudem ja verschiedene Formen der Argumentation in dieser Angelegenheit (ohne Anspruch auf Vollständigkeit).

 

- Solche der allgemeinen Ethik im strengen Sinne (was ist recht und billig)?

- Solche der Opportunität (was würde den Gläubigen und der Kirche zumindest dem Anschein nach nützlich sein?

- Exegetische

- Dogmatische

- Kirchengeschichtliche

- Kirchenrechliche

 

In jedem Fall wird der gläubige Mensch davon ausgehen, dass die jeweiligen Überlegungen einem Hinweise auf den Willen Gottes geben und diese Argumente also explizit oder zumindest implizit auf Gott "rückbeziehen".

Bei einer Schnell-Recherche bin ich auf eine prominente Seite gestoßen, die sich für das Priestertum der Frau einsetzt. Eine Übersicht, auf die man schnell gelangt, findet sich hier. Es werden dort sieben Argumente für das Frauen-Pristertum angeführt. Es geht mir nicht darum, ob sie stichhaltig sind oder nicht; sie sind aber alle sicherlich "theologischer Natur".

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wo Frauen an Friedensverhandlungen beteiligt sind, sind die Abkommen stabiler. Jesus selbst hat die Frauen, denen er begegnet ist stark gemacht. Ist es von daher, im Lichte der Schrift betrachtet, wirklich so abwegig das Frauen Seite an Seite mit Männern sich die Aufgaben teilen?

 

Ob das mal so stimmt? (Zumindest bei weiblichen Politikern - von Indira Gandhi über Margaret Thatcher über Angele Merkel und Hillary Clinton - lässt sich vermutlich kaum sagen, dass sie unbedingt friedfertiger wären als vergleichbare männliche Kollegen.)

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Die querelle des femmes gibt es doch seit Jahrhunderten. So neu ist das alles nicht. Bisher hat sich die Kirche davon nicht beeindrucken lassen. Wenn die Ausgangssituation dieselbe ist, warum soll dann jetzt etwas geändert werden?

 

Die querelles derer, die Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit wollen, gibt es doch seit Jahrhunderten. So neu ist das alles nicht. Bis zum 2. Vaticanum hat sich die Kirche davon nicht beeindrucken lassen. Wenn die Ausgangssituation dieselbe ist, warum sollte dann damals etwas geändert werden?

[iskander]

Oder hier, von der oben verlinkten Seite, die pro Frauenordination ist:

 

"Das Problem der Frauenordination mag für viele Menschen als eine Frage der Gleichberechtigung erscheinen, als ein ‘feministisches’ Thema, aber das ist nicht der Fall. Zumindest nicht an erster Stelle. Für uns Katholiken ist immer entscheidend gewesen, den wahren Willen Christi zu erkennen und die unverfälschte Bedeutung von Tradition. Die Antwort auf die Frage, ob Frauen ordiniert werden sollten oder nicht, kann nicht durch gesellschaftlichen Druck entschieden werden, sondern durch sorgfältige Interpretation der Quellen. Hat Jesus selbst Frauen wirklich ausgeschlossen? Warum wurden Frauen in der Vergangenheit nicht ordiniert? Gibt es stichhaltige theologische Gründe für den Ausschluß der Frauen von der Ordination? Diese Gesichtspunkte sollten für das Ergebnis der ‘Debatte’ bestimmend sein."

 

Gut, das muss nicht repräsentativ sein. Aber nach meinem Eindruck ist eine Haltung auch auf Seiten der "theologischen" Befürworter durchaus üblich.

bearbeitet 6. Februar 2023 von iskander

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Die querelles derer, die Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit wollen, gibt es doch seit Jahrhunderten. So neu ist das alles nicht. Bis zum 2. Vaticanum hat sich die Kirche davon nicht beeindrucken lassen. Wenn die Ausgangssituation dieselbe ist, warum sollte dann damals etwas geändert werden?

Inhaltlich wurde ja auch nicht viel geändert. Es wird immer noch empfohlen, sich dem Lehramt anzuschließen, nur der Umgangston ist ein anderer geworden. Das Frauenpriestertum wäre aber eine inhaltiche Änderung. Dafür bräuchte man neue Argumente.