Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Es werden dort sieben Argumente für das Frauen-Pristertum angeführt. Es geht mir nicht darum, ob sie stichhaltig sind oder nicht; sie sind aber alle sicherlich "theologischer Natur".

Ja, das stimmt wohl. Auch Dein Zitat ist interessant. Da wird sogar gesagt, dass die Frage der Frauenordination keine Frage der Gleichberechtigung ist. Ob das manche hören wollen? Es scheint innerhalb des Frauenweihebefürworter-Lagers verschiedene Fraktionen zu geben.

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Dort wird auch gesagt: "Ein Beispiel ist die jahrhundertelange Verehrung Marias als Priesterin."

 

Das wäre mir ganz neu, dass die Mutter Gottes als "Priesterin" verehrt wurde und wird. Das klingt etwas nach "Die Nebel von Avalon". Die Protagonistin, eine heidnische Priesterin vor dem Hintergrund der beginnenden Christianisierung in England, konnte sich am Ende des Romans mit der Mutter Gottes identifizieren.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

dafür ist er der Ansicht, daß es die Welt gar nicht gibt.

Man müsste sich das genauer ansehen. Und alles muss man ja nicht übernehmen. Immerhin kann Markus Gabriel von der Realität objektiver Werte sprechen, ohne dafür von der Öffentlichkeit gevierteilt zu werden. Und auf einen Lehrstuhl durfte er sich damit auch setzen. Das ist doch schon mal was.

 

Nun, Leerstuhlinhaber gibt es wie Sand am Meer, und kaum etwas hatte in den letzten Jahren so viel Konjunktur wie die Rede von „Objektivität“. Ich nenne diese Modeerscheinung, die sich vor allem den Wunschträumen vieler verschrieben hat, gern „Naiven Realismus“. 

[iskander]

@Inge33

 

Zur Priesterin Maria: Nun, da wird ja offenbar von einer Art latenten Tratdition gesprochen. Die Argumente müsste man sich dann ansehen und bewerten.

Auf der von mir zuvor verlinkten Seite heißt es auch:

 

Zitat

Der Ausschluß der Frauen von der Ordination bedeutet fraglos eine Diskriminierung, wenn dieser Ausschluß nicht durch Jesu Willen verursacht ist, sondern nur durch das Vorurteil der Kirchenleitung . . . !

 

Das widerspricht aber dem Vorhergehenden nicht, eben wegen dem "wenn dieser Ausschluss nicht...".

 

Man würde ja auch sagen: Es wäre eine Diskriminierung, wenn nur Rechtshänder und keine Linkshänder Priester werden dürfen, sofern eine derartige Ungleichbehandlung nicht Gottes Wille ist. Und dass eine Diskriminierung (eine ungerechte Benachteiligung) nach kath. Tradition und Lehre auch gegen Gottes Wille ist, müsste man kam hinzusetzen. Selbst in moraltheologischen Schriften wird etwas mit der Begründung abgelehnt, dass es ungerecht sei, ohne dass jedes mal explizit auf Gott rekurriert würde.

 

Die Haltung ist also die: Man muss Gottes Willen respektieren und ungeachtet von gesellschaftlichem Druck theologisch erforschen; falls das Verbot des Frauenpriestertums aber nicht Gottes Wille ist, dann ist es auch nicht gerecht.

[iskander]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Inhaltlich wurde ja auch nicht viel geändert. Es wird immer noch empfohlen, sich dem Lehramt anzuschließen, nur der Umgangston ist ein anderer geworden. Das Frauenpriestertum wäre aber eine inhaltiche Änderung. Dafür bräuchte man neue Argumente.  

 

Entschuldige, aber es ist doch ein riesiger Unterschied, ob man möchte, dass die Leute sich der eigenen Religion freiwillig anschließen und also freiwillig auf andere Kulte verzichten, oder ob man es okay findet, dass andere Kulte mit staatlicher Gewalt unterdrückt werden. Dieser Unterschied ist so groß, dass er sogar zu einer kleinen Kirchenspaltung geführt hat.

 

Oder denke an die Pressefreiheit: Einst bekämpft, wird sie heute fraglos akzeptiert. Oder der "Index": Früher vom Papst für sehr wichtig und heilsam erklärt; heute kräht kein Hahn mehr nach ihm (und die Erinnerung an ihn dürfte eher peinlich sein). Usw. Etliche andere substantielle Veränderungen sind ja schon aufgezählt worden.

 

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

 

Entschuldige, aber es ist doch ein riesiger Unterschied, ob man möchte, dass die Leute sich der eigenen Religion freiwillig anschließen und also freiwillig auf andere Kulte verzichten, oder ob man es okay findet, dass andere Kulte mit staatlicher Gewalt unterdrückt werden. Dieser Unterschied ist so groß, dass er sogar zu einer kleinen Kirchenspaltung geführt hat.

 

Oder denke an die Pressefreiheit: Einst bekämpft, wird sie heute fraglos akzeptiert. Oder der "Index": Früher vom Papst für sehr wichtig und heilsam erklärt; heute kräht kein Hahn mehr nach ihm (und die Erinnerung an ihn dürfte eher peinlich sein). Usw. Etliche andere substantielle Veränderungen sind ja schon aufgezählt worden.

 

Die Teile, die geändert wurden (z.B. die Unterdrückung anderer Religionen) waren aber nicht  Kernbestand der Lehre. Grob gesprochen war (und ist) die Lehre bezüglich Religions- und Meinungsfreiheit: "Unsere Religion ist die richtige". Die Konsequenzen, die daraus gezogen werden, berühren nicht den Kernbestand der Lehre; sie können daher geändert werden (in diesem Fall in die Richtung: "Wir können mit abweichenden Meinungen leben und diejenigen, die sie vertreten, wertschätzen" - Das meinte ich mit Umgangston) Das geht bei der Frauenordination nicht, hier wäre eine Änderung nur über eine Änderung der Lehre möglich. Mehr Höflichkeit gegenüber Frauen geht immer, eine Weihe dagegen nicht.

bearbeitet 6. Februar 2023 von Merkur

[Inge33]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich nenne diese Modeerscheinung, die sich vor allem den Wunschträumen vieler verschrieben hat

Wenn Du davon ausgehst, die Ideen anderer als "Wunschträume" klassifizieren zu können, kannst Du das nur, wenn Du Dich auf einem festen Boden der Tatsachen siehst. Das ist Realismus.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Mehr Höflichkeit gegenüber Frauen geht immer

Nun, darüber gibt es unter den Damen ja höchst konträre Ansichten. Sind ja mittlerweile genügend unterwegs, die übernommene Rechnungen, aufgehaltene Türen, bereitgehaltene Mäntel, Schokolade und Blumen als sexistisch betrachten.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Die Teile, die geändert wurden (z.B. die Unterdrückung anderer Religionen) waren aber nicht  Kernbestand der Lehre.

Warum sollte das Weihegeschlecht zum Kernbestand der Lehre gehören?

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Warum sollte das Weihegeschlecht zum Kernbestand der Lehre gehören?

Wegen des christlichen Menschenbildes. Die Kirche lehrt, dass das Geschlecht eines Menschen mehr darstellt als nur eine irrelevante Personenstandsangabe.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Moriz:

Warum sollte das Weihegeschlecht zum Kernbestand der Lehre gehören?

Weil jedes Sakrament aus 3 Komponenten besteht: Formel, Ritus und Materie. Nichts davon kann ohne weiteres geändert werden (so hat sich die Kirche seit Anbeginn dagegen gewehrt die Eucharistie mit etwas anderem als Brot und Wein zu feiern - interessanterweise hat sie aber trotzdem Hochgebete ohne Wandlungsworte als gültig anerkannt).

 

Ich meine es gab mal vor einigen Hundert Jahren eine Änderung des Ritus bei der Weihe (seitdem gilt nur noch die Handauflegung nicht mehr die Übergabe der Geräte), aber das war soweit ich weiß, der einzige Eingriff - und gewisserweise auch nur eine Korrektur, da die Handauflegung definitiv der ursprüngliche Ritus ist.

 

Die Materie des Weihesakramentes ist nun mal der männliche Kandidat (sowie es ein lediger Mann und eine ledige Frau beim Ehesakrament sind).

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Wegen des christlichen Menschenbildes. Die Kirche lehrt, dass das Geschlecht eines Menschen mehr darstellt als nur eine irrelevante Personenstandsangabe.

Wo kann man das Nachlesen?

[iskander]

@Merkur

 

Na, dann erzähle man einem Katholiken in einem Land, in dem die katholische Kirche bisher geduldet war und nun staatlich unterdrückt wird, dass sich hier ja eh nichts ändern würde außer dem "Umgangston". Man fragt sich dann allerdings, wieso die Kirche die Religionsfreiheit dann als "Fieberwahn" bezeichnet hatte, wenn es hier um einen eigentlich völlig nebensächlichen Zungenschlag ohne inhaltliche Substanz geht.

 

Du müsstest ansonsten erklären, was für Dich die "Lehre" bzw. der "Kernbestand der Lehre" ist und warum (Du scheinst die Ausdrücke synonymisch zu verwenden); und dann müsstest Du begründen, wieso die Aussagen, auf Die Du Dich beziehst Deiner Meinung nach in die eine resp. in die andere Kategorie gehören.

 

Zitat

Die Kirche lehrt, dass das Geschlecht eines Menschen mehr darstellt als nur eine irrelevante Personenstandsangabe.

 

Aber sie lehrt nicht, dass die in der Menschenwürde verankerte Freiheit der Religion und des Gewissens mehr ist als eine irrelevante Marginalie?

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Wo kann man das Nachlesen?

 

U. a. hier:

 

https://www.dbk-shop.de/de/publikationen/verlautbarungen-apostolischen-stuhls/als-mann-frau-schuf-sie-fuer-weg-dialogs-gender-frage-bildungswesen.html

 

Natürlich ist hier lehrtechnisch weniger das Dokument des Bildungsdikasteriums als solches relevant, sondern die darin zitierten Quellen und die aufgezeigten Zusammenhänge. 

bearbeitet 6. Februar 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich nenne diese Modeerscheinung, die sich vor allem den Wunschträumen vieler verschrieben hat

Wenn Du davon ausgehst, die Ideen anderer als "Wunschträume" klassifizieren zu können, kannst Du das nur, wenn Du Dich auf einem festen Boden der Tatsachen siehst. Das ist Realismus.

 

Entschuldige, aber ein bißchen komplizierter ist Wissenstheorie schon, aber in diesem Thread ganz sicher OT.

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

 

U. a. hier:

 

https://www.dbk-shop.de/de/publikationen/verlautbarungen-apostolischen-stuhls/als-mann-frau-schuf-sie-fuer-weg-dialogs-gender-frage-bildungswesen.html

 

Natürlich ist hier lehrtechnisch weniger das Dokument des Bildungsdikasteriums relevant, sondern die darin zitierten Quellen. 

Viel JP2, viel B16, ein bisschen F1 - beginnt die Natur des Menschen erst 1980?

 

Außerdem hatte ich nach einer zusammenfassenden Darstellung gefragt und nicht nach einer Quellenliste.

 

 

Mein persönlicher Höhepunkt dieses Elaborats: "prokreative Finalität der Sexualität" - DAS muss man erst mal zu Papier bekommen

bearbeitet 6. Februar 2023 von Flo77

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Mein persönlicher Höhepunkt dieses Elaborats: "prokreative Finalität der Sexualität" - DAS muss man erst mal zu Papier bekommen

 

So was wie „nutritive Finalität des Essens“ - letztlich lehrt die Kirche nichts anderes als die Ablehnung der sexuellen Bulimie. Beides ist mit Lust verbunden, weil es dem Leben dient.

 

Ist es nicht Grund dankbar zu sein, dass der Schöpfer die lebenswichtigsten Vollzüge so potentiell lustvoll gestaltet hat? Nicht für sich selbst, sondern weil sie dem Leben dienen.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

So was wie „nutritive Finalität des Essens“ - letztlich lehrt die Kirche nichts anderes als die Ablehnung der sexuellen Bulimie. Beides ist mit Lust verbunden, weil es dem Leben dient.

 

Ist es nicht Grund dankbar zu sein, dass der Schöpfer die lebenswichtigsten Vollzüge so potentiell lustvoll gestaltet hat? Nicht für sich selbst, sondern weil sie dem Leben dienen.

Ich quäle mich gerade durch Familiaris Consortio.

 

Die Kirche lehnt nicht die sexuelle Bulimie ab - solange Männlein und Weiblein verheiratet sind darf geschnackselt werden soviel man will - sondern hat einen viel verengteren Blick.

 

Sex wird verstanden als Werkzeug durch das die Eheleute in Form der Zeugung von Nachkommenschaft "realsymbolisch" an der Schöpferkraft Gottes teilhaben. DAS ist die Kernprämisse und alles andere wie auch die Unauflöslichkeit der Ehe wird dann hergeleitet aus der Verantwortung, die Mann und Frau als Vater und Mutter für die Nachkommen haben.

 

Klar werden den Geschlechtern verschiedene "Naturen" nachgesagt, aber dazu habe ich bisher nur sehr wenig gefunden. Es geht ausschließlich um die personale Ergänzung und das auch streng biologistisch argumentiert.

 

Hinter dieser streng auf die Zeugung von Kindern beschränkten sichtweise, steht alles andere zurück. Das geht soweit, daß JP2 nur zwei Lebensformen für "Christen" erkannte: Ehe oder Jungfräulichkeit. Und als Zeugnis papaler Hartherzigkeit - oder Ignoranz? - schreibt er dann, daß unfreiwillig Ehelose (was ja nun auch Definitionssache ist) sich an den berufenen Jungfräulichen zu orientieren haben (natürlich formuliert er "können", aber wir wissen alle, wie gerade dieser Papst es gemeint hat).

 

Am Anfang aller Fragen steht also offensichtlich nicht "Was ist die Natur des Menschen?" sondern "Woher kommt die Theorie jedes sexuelle Erleben diene nur der Fortpflanzung."

 

Ich kriege etwas Beklemmungen, wenn diese Herren davon phantasieren, daß die Reife des Menschen zu einer Affektivität auf das andere Geschlecht hinstrebt/-streben soll. Mir das eingeredet zu haben, hat mich überhaupt erst in die heutige beschissene Situation - samt zerbrochenem Familiengefüge - gebracht...

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich meine es gab mal vor einigen Hundert Jahren eine Änderung des Ritus bei der Weihe (seitdem gilt nur noch die Handauflegung nicht mehr die Übergabe der Geräte),

Pius XII am 30. November 1947. Also etwa ein 3/4 Jahrhundert Und: Ja, da wurde die Materie eines Sakramentes geändert!

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die Materie des Weihesakramentes ist nun mal der männliche Kandidat

Der männliche Kandidat oder der menschliche Kandidat?

Im Gegensatz zur Ehe, wo die Verschiedengeschlechtlichkeit fortpflanzungsrelevant ist, sehe ich hier keine Notwendigkeit der Einschränkung des Geschlechtes.

 

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Die Kirche lehnt nicht die sexuelle Bulimie ab - solange Männlein und Weiblein verheiratet sind darf geschnackselt werden soviel man will - sondern hat einen viel verengteren Blick.

 

Weißt Du was Bulimie ist? Auch Bulimiker essen oft "normal" (ich rede nicht von Magersüchtigen, es gibt auch normalgewichitige Bulimiker).

 

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Sex wird verstanden als Werkzeug durch das die Eheleute in Form der Zeugung von Nachkommenschaft "realsymbolisch" an der Schöpferkraft Gottes teilhaben.

 

Das ist ja auch so.

 

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

DAS ist die Kernprämisse und alles andere wie auch die Unauflöslichkeit der Ehe wird dann hergeleitet aus der Verantwortung, die Mann und Frau als Vater und Mutter für die Nachkommen haben.

 

Klar werden den Geschlechtern verschiedene "Naturen" nachgesagt, aber dazu habe ich bisher nur sehr wenig gefunden. Es geht ausschließlich um die personale Ergänzung und das auch streng biologistisch argumentiert.

 

Hinter dieser streng auf die Zeugung von Kindern beschränkten sichtweise, steht alles andere zurück. Das geht soweit, daß JP2 nur zwei Lebensformen für "Christen" erkannte: Ehe oder Jungfräulichkeit. Und als Zeugnis papaler Hartherzigkeit - oder Ignoranz? - schreibt er dann, daß unfreiwillig Ehelose (was ja nun auch Definitionssache ist) sich an den berufenen Jungfräulichen zu orientieren haben (natürlich formuliert er "können", aber wir wissen alle, wie gerade dieser Papst es gemeint hat).

 

Am Anfang aller Fragen steht also offensichtlich nicht "Was ist die Natur des Menschen?" sondern "Woher kommt die Theorie jedes sexuelle Erleben diene nur der Fortpflanzung."

 

Ich kriege etwas Beklemmungen, wenn diese Herren davon phantasieren, daß die Reife des Menschen zu einer Affektivität auf das andere Geschlecht hinstrebt/-streben soll. Mir das eingeredet zu haben, hat mich überhaupt erst in die heutige beschissene Situation - samt zerbrochenem Familiengefüge - gebracht...

 

Was die Kernaussagen und Schwerpunkte von FC sind, kann ich ohne Studium desselben nicht bestätigen oder ablehnen. Eines ist allerdings klar: Dein zerbrochenes Familiengefüge hat Dir u.a. Kinder "eingebrockt", die Du sicher sehr liebst. Ich bin sicher, Du kannst in dieser zweifelsohne beschissenen familiären Situation auch das Gute sehen.

 

Falls Du Netflix hast, empfehle ich Dir und Deiner Familie "Grace and Frankie".

bearbeitet 6. Februar 2023 von rorro

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Pius XII am 30. November 1947. Also etwa ein 3/4 Jahrhundert Und: Ja, da wurde die Materie eines Sakramentes geändert!

 

Das ist in der Tat interessant. Und dem reinen Textbefund nach ist das so. Wird auch als Lieblingsbeispiel in der neueren Literatur immer wieder gebracht. 

 

Und es ist nachweislich so, dass in der theologischen Literatur vor allem des Mittelalters als materia sacramenti seltener die impositio manuum auftaucht, die Pius XII. hier festlegt. Durchgehend findet sich dagegen die Übergabe der Geräte, bei Gratian (also einer kanonistischen Quelle des Mittelalters) wird die Weihe als sacramentum unctionis bezeichnet, also die Materie augenscheinlich in der Salbung gesehen. Die Auflegung der Hände hingegen wird als wiederholbar bezeichnet, kann also die Materie nicht sein. Er referenziert da, wenn ich nicht irre, Augustinus. 

 

Wirklich relevant wird diese Frage dann im Sendbrief Eugens IV. an die katholischen Bulgaren, in dem der Papst die Übergabe der Geräte explizit als konstituierendes Element der Weihehandlung dogmatisch festzulegen scheint. Ich schreibe scheint, da meines Wissens der dogmatische Charakter dieses Dokuments nicht zweifelsfrei erwiesen erscheint. Es gibt eine Deutung, wonach der Papst hier lediglich den  Gebrauch der römischen Kirche (für die Bulgaren) darstellt und nicht im engeren Sinne Lehre definiert. Schließlich ist diese Darstellung des Weiheritus im Kontext von Unionsverhandlungen zu betrachten. 

 

Das lässt die Möglichkeit offen, in der Entscheidung Pius XII. keinen direkten Widerspruch zu einer früheren päpstlichen Verfügung zu sehen. 

 

In der Praxis dürfte es weiter so gewesen sein, dass alle Weiheriten immer die Auflegung der Hände kannten, manche Kirchen - etwa im Osten - die Übergabe der Geräte allerdings ausließen. Es schien also nie strittig gewesen zu sein, dass zu einer gültigen Weihe auch die Handauflegung gehörte. Lediglich über die Bedeutung dieses Element - ausdeutender Ritus oder eben Materie - scheint man geteilter Ansicht gewesen zu sein. 

 

Was ich damit sagen will: Es ist ein eher theoretisches Problem und ob Pius XII. hier wirklich in einer dogmatischen Angelegenheit einem seiner Amtsvorgänger widerspricht, würde ich mit einem dicken Fragezeichen versehen. 

 

Man sollte ja nicht vergessen, dass es meist Sammlungen privater oder offiziöser Natur sind, die bestimmten Dokumenten den Status "dogmatisch" (und andere theologische Zensuren) beigelegt haben. In vielen Fällen ist das weniger eindeutig als man denkt. Auch können kirchliche Dokumente sowohl im engeren Sinne lehrmäßige und daneben auch eher disziplinarische Aussagen enthalten. Da würde ich mit Blick auf das Sendschreiben an die Bulgaren nochmal genauer hinschauen.

 

Das ist keine Kritik an deinem Punkt, aber gehört meines Erachtens zur Gesamtbetrachtung dieses Falls, der eben gerne hervorgekramt wird, um zu beweisen, dass die Lehre der Kirche inkonsistent sei, dazu. 

 

 

bearbeitet 6. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Was die Kernaussagen und Schwerpunkte von FC sind, kann ich ohne Studium desselben nicht bestätigen oder ablehnen. Eines ist allerdings klar: Dein zerbrochenes Familiengefüge hat Dir u.a. Kinder "eingebrockt", die Du sicher sehr liebst. Ich bin sicher, Du kannst in dieser zweifelsohne beschissenen familiären Situation auch das Gute sehen.

Oh die Kirche bietet mir gerade wundervolle Perspektiven. Nämlich gar keine. Stattdessen einen gigantischen Schuldkomplex.

 

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Falls Du Netflix hast, empfehle ich Dir und Deiner Familie "Grace and Frankie".

Habe ich nicht.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist keine Kritik an deinem Punkt, aber gehört meines Erachtens zur Gesamtbetrachtung dieses Falls, der eben gerne hervorgekramt wird, um zu beweisen, dass die Lehre der Kirche inkonsistent sei, dazu. 

Natürlich, denn es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Das ist ja auch so.

Und das hätte ich mal gerne begründet und belegt.

 

Oder nein, spar Dir die Mühe.

 

Es spielt ohnehin keine Rolle mehr für mich.

bearbeitet 6. Februar 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Natürlich, denn es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

 

Kein Grund, deshalb zynisch zu werden. 

 

Es ist einfach eine Betrachtungsweise, die sich nicht gleich auf das erste, scheinbar offensichtliche Ergebnis stürzt, sondern versucht die Quellen in einem umfassenden Sinne zu bewerten. 

 

Freilich in meinem Fall mit apologetischer Absicht, was ich auch gar nicht bestreite. 

bearbeitet 6. Februar 2023 von Studiosus

[o_aus_h]

Am 5.2.2023 um 11:03 schrieb Inge33:

Aber wenn man die reine Männerweihe für grundfalsch hält, setzt man doch das Ergebnis einer Diskussion voraus.

Und wenn man die Frauenweihe für grundfalsch hält, ist was genau der Unterschied?