Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

Danke für die gute Zusammenfassung.

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist keine Kritik an deinem Punkt, aber gehört meines Erachtens zur Gesamtbetrachtung dieses Falls, der eben gerne hervorgekramt wird, um zu beweisen, dass die Lehre der Kirche inkonsistent sei, dazu. 

Es geht nicht um Inkonsistenz sondern um Veränderung, sogar bei der Materie eines Sakraments.

 

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Man sollte ja nicht vergessen, dass es meist Sammlungen privater oder offiziöser Natur sind, die bestimmten Dokumenten den Status "dogmatisch" (und andere theologische Zensuren) beigelegt haben. In vielen Fällen ist das weniger eindeutig als man denkt.

Was wie eine kalte Dusche für alle Lehramtsfetischisten sein müsste, wenn nicht mal die Kirche selbst weiß, was sie alles schon 'unfehlbar' gelehrt hat und dann noch auf 'private' Sammlungen (Neuner-Roos, Denzlinger-Hünermann) angewiesen ist. Ich erinnere gerne an die Lehre des Wiehießernoch, die von einem frühen Konzil verworfen wurde. Leider hat man nur den Namen überliefert aber nicht, was er genau (verworfenes) gelehrt hat. Hoffen wir mal, daß es heutzutage unwichtig ist und nicht dummerweise irgendwann doch zur kirchlichen Lehre wurde...

[o_aus_h]

Am 5.2.2023 um 21:44 schrieb Studiosus:

Ich bringe hier wie jede/r meine Ansichten ein und beanspruche für diese keine Verbindlichkeit. 

Das „Falsch.“ eine Antwort zuvor klang aber schon sehr verbindlich. Wenn es nicht so gemeint war, sei Dir eine andere Wortwahl anempfohlen.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

So was wie „nutritive Finalität des Essens“ - letztlich lehrt die Kirche nichts anderes als die Ablehnung der sexuellen Bulimie. Beides ist mit Lust verbunden, weil es dem Leben dient.

Wenn allerdings alles, was der kirchlich vorgegebenen kath. Lehre nicht entspricht, eine Form der sexuellen Bulimie ist, dann ist diese "Krankheit" freilich sehr weit verbreitet auf dieser Welt. Selbst viele fromme und kirchentreue Katholiken sind dann an ihr erkrankt oder waren es zumindest in manchen Lebensabschnitten. Dann gibt es wohl mehr Bulimiker als "Gesunde".

 

Wollte man die kirchl. Vorschriften hinsichtlich der Sexualität in entsprechender Form auf das Essen ausweiten, dann dürfte man beispielsweise wohl nicht einmal mehr einen Kaugummi kauen, da bei ihm nicht die "nutritive Finalität des Essens" gegeben ist. Denn hier wird der Kaumechanismus samt Speichelproduktion ja aus seiner natürlichen Ordnung gerissen und dient allein dem Vergnügen, ohne seinem zentralen Zweck, nämlich der Nahrungsaufnahme zur Erhaltung des Lebens, gerecht werden zu können. Wider die Natur!

bearbeitet 6. Februar 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb o_aus_h:

Das „Falsch.“ eine Antwort zuvor klang aber schon sehr verbindlich. Wenn es nicht so gemeint war, sei Dir eine andere Wortwahl anempfohlen.

 

Wenn Du mir oder meinen Beiträgen auch nur indirekt Verbindlichkeit unterstellst, ist das dein Problem. Oder das Problem desjenigen, der diesen Eindruck hat. 

 

Durch die Anmeldung in einem Diskussionsforum sollte jedem klar sein, was die hier geäußerten Inhalte wert sind. Im Übrigen werde ich weiterhin Beiträge, die ich für sachlich falsch halte, als falsch bezeichnen. Ohne begleitenden Essay. 

 

Und das sage ich auch ganz unmittelbar: Ich bin auf Dich als Stilkritiker nicht angewiesen und formuliere so, wie ich es für richtig halte und es in Einklang mit den Forenregeln ist. Danke.

bearbeitet 6. Februar 2023 von Studiosus

[o_aus_h]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Ich sehe es so: das Thema stellte sich schon in den 1970er Jahren drängend.

Also in kirchlichen Maßstäben: Gerade eben erst.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Der männliche Kandidat oder der menschliche Kandidat?

Im Gegensatz zur Ehe, wo die Verschiedengeschlechtlichkeit fortpflanzungsrelevant ist, sehe ich hier keine Notwendigkeit der Einschränkung des Geschlechtes.

 

Das ist das Problem. Wenn man die nicht sieht kann man die Beschränkung des Weihesakraments auf Männer nicht glaubhaft vertreten. Die anderen Argumente wirken, da muss ich den Verfechtern der Frauenweihe Recht geben, vorgeschoben.

bearbeitet 6. Februar 2023 von Merkur

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Was wie eine kalte Dusche für alle Lehramtsfetischisten sein müsste, wenn nicht mal die Kirche selbst weiß, was sie alles schon 'unfehlbar' gelehrt hat und dann noch auf 'private' Sammlungen (Neuner-Roos, Denzlinger-Hünermann) angewiesen ist.

 

Es ist in der Tat disputabel, wann der Apostolische Stuhl vor der Klärung der Unfehlbarkeit diese schon in Anspruch genommen hatte. Es gibt einige recht unzweifelhafte Situationen (wie bspw. dem Tomus Leonis im 5. Jh. oder der Brief von Papst Agatho auf dem 6. Ökumen. Konzil, welches dadurch die Unfehlbarkeit und den Primat Roms übrigens anerkannt hat, vor allem im Osten, wollen sie jetzt nicht mehr hören...) - doch manche sehen auch sehr viele Instanzen der explizit unfehlbaren Lehre, was diskutiert wird.

 

Wieso das für Befürworter des Lehramtes ein Problem sein soll, verstehe ich nicht. es geht um die Zeit vor der Klärung. Und es geht nicht um daß Ob, sondern bloß das Wie oft.

 

(Auch der Jurisdiktionsprimat ist nichs Neues und wurde im Ersten Jahrtausend öfters angewandt - oder hat sich noch nie jemand gefragt warum ein Bischof von Rom schon im 2. Jh. ins ferne Korinth schriebt - Clemensbrief - und dort zur Ordnung ruft? Ist doch gar nicht sein Beritt territorial. Ach ja, diverse Päpste haben auch diverse Patriarchen von Konstantinopel abgesetzt - was als gültiger Vorgang angesehen wurde - während das umgekehrt genau Null Mal der Fall war.)

 

Für mich gehört zum Katholischsein eben die volle Akzeptanz des Wortlautes des Zweiten Vatikanischen Konzils. Alles andere "katholische" ist für mich piusbrüderlich oder die andere Seite derselben Medaille.

 

bearbeitet 6. Februar 2023 von rorro

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb iskander:

Wenn allerdings alles, was der kirchlich vorgegebenen kath. Lehre nicht entspricht, eine Form der sexuellen Bulimie ist, dann ist diese "Krankheit" freilich sehr weit verbreitet auf dieser Welt. Selbst viele fromme und kirchentreue Katholiken sind dann an ihr erkrankt oder waren es zumindest in manchen Lebensabschnitten. Dann gibt es wohl mehr Bulimiker als "Gesunde".

 

Da das "Wenn" nicht zutrifft ...

 

vor 59 Minuten schrieb iskander:

Wollte man die kirchl. Vorschriften hinsichtlich der Sexualität in entsprechender Form auf das Essen ausweiten, dann dürfte man beispielsweise wohl nicht einmal mehr einen Kaugummi kauen, da bei ihm nicht die "nutritive Finalität des Essens" gegeben ist. Denn hier wird der Kaumechanismus samt Speichelproduktion ja aus seiner natürlichen Ordnung gerissen und dient allein dem Vergnügen, ohne seinem zentralen Zweck, nämlich der Nahrungsaufnahme zur Erhaltung des Lebens, gerecht werden zu können. Wider die Natur!

 

Erstens gibt es bei uns das schöne Sakrament der Versöhnung und zweitens kenne ich keinen Kaugummikauer (von dene ich allerdings nur sehr wenige kenne, vielleicht auch eine Altersfrage), der mehr Kaugummi kaut als wirkliche Nahrungsaufnhme zu betreiben. Und ich kenne niemanden, auch nicht die eifrigsten Kaugummikauer, die das für den höchsten kulinarischen Genuß halten würden.

[iskander]

 

Zitat rorro:

 

Zitat

[...] letztlich lehrt die Kirche nichts anderes als die Ablehnung der sexuellen Bulimie [...]

Dazu iskander:

Zitat

Wenn allerdings alles, was der kirchlich vorgegebenen kath. Lehre nicht entspricht, eine Form der sexuellen Bulimie ist

 

 

Dazu rorro:

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Da das "Wenn" nicht zutrifft ...

 

Na ja, wenn die Kirche [im Bereich der Sexualität] nichts anderes lehrt als die Ablehnung der sexuellen Bulimie, dann lehnt sie ja nur die sexuelle Bulimie und nichts anderes als diese ab. Im Umkehrschluss muss dann alles, was sie ablehnt, eine Form der sexuelle Bulimie darstellen - sonst würde sie die fragliche Sache ja nicht ablehnen.

 

Zitat

Erstens gibt es bei uns das schöne Sakrament der Versöhnung [...]

 

Das ändert erstens nichts an dem, was ich ausgeführt habe, und zweitens: Was ist denn das für eine Einstellung?

 

Dies nun ist allerdings ein Punkt, der mir bei "romtreuen" Katholiken immer wieder auffällt: Einerseits bekennt man, dass jede "sexuelle Sünde" eine schwere Beleidigung Gottes sei; andererseits ist dann oft diese nonchalante Einstellung "ach, ist doch kein Drama, man kann ja beichten" spürbar.

Daran sieht man auch, dass die entsprechenden "konservativen" Katholiken letztlich selbst nicht wirklich ganz glauben, was sie von sich geben. Man würde ja auch nicht sagen: "Ach, Du schlägst andere Leute immer wieder grundlos krankenhausreif oder vergewaltigst sie sogar? Alles halb so wild, es gibt doch schließlich die Beichte!"

 

Zitat

"... und zweitens kenne ich keinen Kaugummikauer (von dene ich allerdings nur sehr wenige kenne, vielleicht auch eine Altersfrage), der mehr Kaugummi kaut als wirkliche Nahrungsaufnhme zu betreiben."

 

Was allerdings nicht wirklich relevant ist: Die Kirche betrachtet jedes Kaugummi-Kauen als "schwere Sünde", um im Bilde zu bleiben. Oder direkter formuliert: Auch wenn jemand hauptsächlich sexuelle Akte vollzieht, welche "für das Leben offen sind" und nur sporadisch solche, die es nicht sind, ist seine Lebensweise nach römischer Lehre völlig inakzeptabel.

 

Zitat

Und ich kenne niemanden, auch nicht die eifrigsten Kaugummikauer, die das für den höchsten kulinarischen Genuß halten würden

 

Das ist ebenfalls neben der Sache. Die Kirche hält - um wieder im Bilde zu bleiben - das Kaugummikauen nicht nur nicht für den höchsten kulinarischen Genuss, sondern sie verdammt es in Bauch und Bogen. Oder wieder direkter formuliert: Die Kirche im Sinne des Lehramtes sieht in partneschaftlichen nicht-vaginalen Akten oder in partnerschaftlichen verhüteteten Akten oder in masturbatorischen Akten nicht nur keinen hohen Wert, sondern stets und ausnahmslos eine schwere Sünde.

bearbeitet 6. Februar 2023 von iskander

[phyllis]

1 hour ago, iskander said:

Die Kirche im Sinne des Lehramtes sieht in partneschaftlichen nicht-vaginalen Akten oder in partnerschaftlichen verhüteteten Akten oder in masturbatorischen Akten nicht nur keinen hohen Wert, sondern stets und ausnahmslos eine schwere Sünde.

Ist das so? Gibts da was wo man das nachlesen kann?

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

diese nonchalante Einstellung "ach, ist doch kein Drama, man kann ja beichten"

Und ich finde, da ist man ganz schnell bei der Sünde wider den Heiligen Geist...

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Na ja, wenn die Kirche [im Bereich der Sexualität] nichts anderes lehrt als die Ablehnung der sexuellen Bulimie, dann lehnt sie ja nur die sexuelle Bulimie und nichts anderes als diese ab. Im Umkehrschluss muss dann alles, was sie ablehnt, eine Form der sexuelle Bulimie darstellen - sonst würde sie die fragliche Sache ja nicht ablehnen.

 

Auch diese Bedingung stimmt nicht.

 

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Das ändert erstens nichts an dem, was ich ausgeführt habe, und zweitens: Was ist denn das für eine Einstellung?

 

Dies nun ist allerdings ein Punkt, der mir bei "romtreuen" Katholiken immer wieder auffällt: Einerseits bekennt man, dass jede "sexuelle Sünde" eine schwere Beleidigung Gottes sei; andererseits ist dann oft diese nonchalante Einstellung "ach, ist doch kein Drama, man kann ja beichten" spürbar.

 

Tja, dann verstehst Du das halt nicht (und die conditio humana ebensowenig wie die Liebe Gottes).

 

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Daran sieht man auch, dass die entsprechenden "konservativen" Katholiken letztlich selbst nicht wirklich ganz glauben, was sie von sich geben.

 

Ach was. Erzähl mir mehr von mir.

 

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Man würde ja auch nicht sagen: "Ach, Du schlägst andere Leute immer wieder grundlos krankenhausreif oder vergewaltigst sie sogar? Alles halb so wild, es gibt doch schließlich die Beichte!"

 

Q.e.d.

 

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Was allerdings nicht wirklich relevant ist: Die Kirche betrachtet jedes Kaugummi-Kauen als "schwere Sünde", um im Bilde zu bleiben. Oder direkter formuliert: Auch wenn jemand hauptsächlich sexuelle Akte vollzieht, welche "für das Leben offen sind" und nur sporadisch solche, die es nicht sind, ist seine Lebensweise nach römischer Lehre völlig inakzeptabel.

 

 

Das ist ebenfalls neben der Sache. Die Kirche hält - um wieder im Bilde zu bleiben - das Kaugummikauen nicht nur nicht für den höchsten kulinarischen Genuss, sondern sie verdammt es in Bauch und Bogen. Oder wieder direkter formuliert: Die Kirche im Sinne des Lehramtes sieht in partneschaftlichen nicht-vaginalen Akten oder in partnerschaftlichen verhüteteten Akten oder in masturbatorischen Akten nicht nur keinen hohen Wert, sondern stets und ausnahmslos eine schwere Sünde.

 

Ich weiß ja nicht, ob Du Dich für einen Christen hältst, doch Erlösung scheint Dir vollkommen fremd zu sein.

[rince]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, dafür ist er der Ansicht, daß es die Welt gar nicht gibt. Und all das, wie es sich für einen Philosophen gehört, vollkommen ohne Begründung. Ganz großes Kino!

Im Anhalter wird das zumindest methematisch nachvollziehbar begründet.

[rince]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Ich weiß ja nicht, ob Du Dich für einen Christen hältst, doch Erlösung scheint Dir vollkommen fremd zu sein.

Da ich nicht an Vodoo-Flüche glaube, muss ich zum Glück nicht erlöst werden. 

 

Aber es ist immer wieder erschreckend zu sehen, wie Psycho-Sekten in der Lage sind, eigentlich intelligenten massive Menschen Schuldgefühle einzureden.

 

Das ist genau das, was ich in einem anderen Thread mit 'toxischer Beziehung' meinte, die ihr mit eurem Gott/Jesus führt.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Auch der Jurisdiktionsprimat ist nichs Neues und wurde im Ersten Jahrtausend öfters angewandt - oder hat sich noch nie jemand gefragt warum ein Bischof von Rom schon im 2. Jh. ins ferne Korinth schriebt - Clemensbrief - und dort zur Ordnung ruft? Ist doch gar nicht sein Beritt territorial.

Also wenn ein Bischof ein anderes Bistum zur Ordnung ruft, dann beweist das, dass er einen Jurisdiktionsprimat hat? Oder behauptet? Oder nicht hat, sondern "kollegial berät"? 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich weiß ja nicht, ob Du Dich für einen Christen hältst, doch Erlösung scheint Dir vollkommen fremd zu sein.

Weite Kreise der Kirche scheinen eher ein recht merkwürdiges Bild dsvon zu haben, wovon der Mensch erlöst werden muss.

 

Oder Sex ist das einzige Gebiet, auf dem die eschatologische Panikmache noch Reaktionen hervorruft.

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

Also wenn ein Bischof ein anderes Bistum zur Ordnung ruft, dann beweist das, dass er einen Jurisdiktionsprimat hat? Oder behauptet? Oder nicht hat, sondern "kollegial berät"? 

 

Wie gut kennst Du den Clemensbrief? 

Wieso konnte Papst Stephan den Ketzertaufstreit entscheiden, obwohl er gar nicht in Europa stattfand (ein den wiedertaufenden orthodoxen Nationalkirchen wie den Georgiern eher unangenehmer historischer Tatbestand)?

Wieso bat der Patriarch von Konstantinopel Papst Leo um Entschuldigung wegen des berühmten Kanon 28 (mögen die Griechen heute nicht, ist doch gut dokumentiert)?

 

Mehr Beispiele?

 

bearbeitet 7. Februar 2023 von rorro

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Wie gut kennst Du den Clemensbrief? 

Wieso konnte Papst Stephan den Ketzertaufstreit entscheiden, obwohl er gar nicht in Europa stattfand (den wiederkaufenden orthodoxen Nationalkirchen wie den Georgiern eher unangenehmer historischer Tatbestand)?

Wieso bat der Patriarch von Konstantinopel Papst Leo um Entschuldigung wegen des berühmten Kanon 28 (mögen die Griechen heute nicht, ist doch gut dokumentiert)?

 

Mehr Beispiele?

 

Macht? Politischer und wirtschaftlicher Einfluss?

 

Die Wikinger und die Rus haben sich ja nicht aus Jux und Dollerei taufen lassen. Auch nicht aus reiner Glaubenserkenntnis. Da ging es auch um die Anerkennung durch den wirtschaftlich und politisch erfolgreichen Westen mit dem man Geschäfte machen konnten.

 

Oder hat sich noch nie jemand gefragt, warum das Christentum nie wirklich expansiv bis in die Hochkulturen Chinas, Indiens oder Arabiens gelangt ist?

[Florianklaus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

 

Oder hat sich noch nie jemand gefragt, warum das Christentum nie wirklich expansiv bis in die Hochkulturen Chinas, Indiens oder Arabiens gelangt ist?

Kirchengeschichte ist nicht so Dein Ding......

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Wie gut kennst Du den Clemensbrief? 

Wieso konnte Papst Stephan den Ketzertaufstreit entscheiden, obwohl er gar nicht in Europa stattfand (den wiederkaufenden orthodoxen Nationalkirchen wie den Georgiern eher unangenehmer historischer Tatbestand)?

Wieso bat der Patriarch von Konstantinopel Papst Leo um Entschuldigung wegen des berühmten Kanon 28 (mögen die Griechen heute nicht, ist doch gut dokumentiert)?

 

Mehr Beispiele?

 

Gibt es zu den Beispielen aus der Ost Kirche objektive Quellen also keine katholischen diese Lügen bekanntlich aus apologetischen Gründen und die Hinterhältigkeit der Lateiner sieht man an der Behandlung der Unierten bis zu Johannes Paul II.

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Florianklaus:

Kirchengeschichte ist nicht so Dein Ding......

was ist an der Aussage falsch?

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Wie gut kennst Du den Clemensbrief? 

Wieso konnte Papst Stephan den Ketzertaufstreit entscheiden, obwohl er gar nicht in Europa stattfand (ein den wiedertaufenden orthodoxen Nationalkirchen wie den Georgiern eher unangenehmer historischer Tatbestand)?

Ich habe ihn gelesen, danke der Nachfrage. Du weißt schon, dass die Forschung sich nicht sicher ist, ob hier ein oder mehrere Autoren am Werk waren, also ob hie eine Einzelperson oder ein Rat schreiben?

 

Wie wäre es mit der Annahme, dass dieser konkrete Bischof (oder diese Bischöfe) für kompetent gehalten wurden? Man kann sich überzeugen lassen, es geht nicht immer nur darum, die Machtkarte zu spielen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Ich habe ihn gelesen, danke der Nachfrage. Du weißt schon, dass die Forschung sich nicht sicher ist, ob hier ein oder mehrere Autoren am Werk waren, also ob hie eine Einzelperson oder ein Rat schreiben?

 

Wie wäre es mit der Annahme, dass dieser konkrete Bischof (oder diese Bischöfe) für kompetent gehalten wurden? Man kann sich überzeugen lassen, es geht nicht immer nur darum, die Machtkarte zu spielen.

auch wurde der Papst wenn das stimmt um eine Entscheidung gebeten heute drängt sich der Papst den Ortskirchen auf

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Oder hat sich noch nie jemand gefragt, warum das Christentum nie wirklich expansiv bis in die Hochkulturen Chinas, Indiens oder Arabiens gelangt ist?

 

Da ein bedeutender Teil Arabiens christlich war, bevor es islamisiert wurde und die Kirche des Ostens ("Nestorianer") auch einheimischen Klerus bis hin zu Bischöfen in China hatte - bis sie verboten wurden - habe ich mir solch eine Frage in der Tat noch nie gestellt. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Da ein bedeutender Teil Arabiens christlich war, bevor es islamisiert wurde und die Kirche des Ostens ("Nestorianer") auch einheimischen Klerus bis hin zu Bischöfen in China hatte - bis sie verboten wurden - habe ich mir solch eine Frage in der Tat noch nie gestellt. 

Oh bitte.

 

Mir ist durchaus bekannt, daß Arabien eine vorislamische christliche Geschichte hat. Und auch, daß diese Kirche keine Chance gegen die Eroberer hatte.

 

Es mag ja chinesische Nestorianer-Bischöfe gegeben haben, aber China war NIE eine christliche Nation.

 

Überall da, wo es bereits ein hochentwickeltes Staatswesen gab und keine "christliche Kolonialmacht" (man müsste sich schämen) vorhanden war, hat sich das Christentum nicht durchsetzen können.