Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie wäre es mit der Annahme, dass dieser konkrete Bischof (oder diese Bischöfe) für kompetent gehalten wurden? Man kann sich überzeugen lassen, es geht nicht immer nur darum, die Machtkarte zu spielen.

 

Es geht nicht um Macht. Es geht in der Tat um Kompetenz, allerdings um göttlich bestätigte. So wenig wie es um die "Macht" von Eltern geht, wenn sie den Streit von Kindern entscheiden. Das ist genuine Aufgabe der Eltern, die kommen ihnen quasi natürlich zu -und zwar so, daß alle weiterhin zusammenleben können.

Der Clemensbrief sagt ja auch nicht "ich Rom, Du nix", sondern mahnt eindrücklich mit Argumenten - ohne daß die Kompetenz fraglich ist, wer was zu entscheiden hat.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Flo77:

Oh bitte.

 

Mir ist durchaus bekannt, daß Arabien eine vorislamische christliche Geschichte hat. Und auch, daß diese Kirche keine Chance gegen die Eroberer hatte.

 

Es mag ja chinesische Nestorianer-Bischöfe gegeben haben, aber China war NIE eine christliche Nation.

 

Überall da, wo es bereits ein hochentwickeltes Staatswesen gab und keine "christliche Kolonialmacht" (man müsste sich schämen) vorhanden war, hat sich das Christentum nicht durchsetzen können.

und es ist erstaunlich, wenn man etwas gräbt und genauer hinschaut, was auch  in Europa in Untergrund Subkulturen überlebt hat und seit ca 30 Jahren ein wenig hochkommt Leute wie Ratzinger, der ja immer feige war schreien  gleich "Neuheidentum" auch wenn da sicher auch problematisch dabei ist .

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Überall da, wo es bereits ein hochentwickeltes Staatswesen gab und keine "christliche Kolonialmacht" (man müsste sich schämen) vorhanden war, hat sich das Christentum nicht durchsetzen können.

 

Das ist richtig. nur was willst du uns damit sagen? Welche Bedeutung hat das - angesichts dessen, daß unser Gott am Kreuz gelandet ist und irdisch auch nicht so arg erfolgreich war.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das ist richtig. nur was willst du uns damit sagen? Welche Bedeutung hat das - angesichts dessen, daß unser Gott am Kreuz gelandet ist und irdisch auch nicht so arg erfolgreich war.

ein Gott der sich für seine Geschöpfe die er geschaffen und sündigen lies opferte  das klingt ein wenig nach wirr mit einem Schuß Masochismus

[laura]

Schaut jemand anders noch den Livestream aus Prag? Hochinteressant wie sie methodisch vorgehen - auch die Einführung von Mauricio Lopez aus Ecuador in die Methode der Spiritual conversation ... 

Hören, hören, hören - und dann Echo geben. 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

So wenig wie es um die "Macht" von Eltern geht, wenn sie den Streit von Kindern entscheiden.

So kann man sich die Welt  auch schön reden. Klingt eben weit besser.

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Der Clemensbrief sagt ja auch nicht "ich Rom, Du nix", sondern mahnt eindrücklich mit Argumenten - ohne daß die Kompetenz fraglich ist, wer was zu entscheiden hat.

Und genau das ist die Frage, ob es die Argumente waren oder die Autorität. Wir sehen das schön am Umgang mancher mit dem Synodalen Weg - hier wird die Autorität groß gemacht aus Angst davor, die anderen könnten Argumente haben.

Abgesehen davon war es in der frühen Kirche der ersten Jahrhunderte gang und gäbe, dass Bischöfe sich untereinander schrieben, um Rat und Vorschläge baten und diese annahmen oder auch nicht. Das ist Synodalität, aber keine formelle Autorität. Wenn man nun nur die Briefe aufhebt, die aus Rom kamen, dann mag das das Bild verzerren. Aber wir haben ja auch Schreiben anderer Bischöfe, die exakt dasselbe taten wie Clemens - statt brav auf Rom zu verweisen, was angezeuigt gewesen wäre, wenn man ihm diese (nicht eine) Vorrangstellung zugebilligt hätte.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

So kann man sich die Welt  auch schön reden. Klingt eben weit besser.

 

Das nenne ich mal Argument. Exzellent.

 

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Und genau das ist die Frage, ob es die Argumente waren oder die Autorität. Wir sehen das schön am Umgang mancher mit dem Synodalen Weg - hier wird die Autorität groß gemacht aus Angst davor, die anderen könnten Argumente haben.

 

Wieder Küchenpsychologie. Geht's nicht ohne?

 

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Abgesehen davon war es in der frühen Kirche der ersten Jahrhunderte gang und gäbe, dass Bischöfe sich untereinander schrieben, um Rat und Vorschläge baten und diese annahmen oder auch nicht. Das ist Synodalität, aber keine formelle Autorität. Wenn man nun nur die Briefe aufhebt, die aus Rom kamen, dann mag das das Bild verzerren. Aber wir haben ja auch Schreiben anderer Bischöfe, die exakt dasselbe taten wie Clemens - statt brav auf Rom zu verweisen, was angezeuigt gewesen wäre, wenn man ihm diese (nicht eine) Vorrangstellung zugebilligt hätte.

 

Welche Beispielbriefe hast Du denn da parat? Gab es da auch glasklare Anordnungen wie hier? Und wurden die auch jahrhundertlang in den Kirchen in der Liturgie verlesen? Und betrafen die auch ganz andere Jurisdiktionen?

 

Schon erstaunlich, wie sich manch ein katholischer Theologe gegen die historische Begründung katholischer Lehre wehrt. Obwohl, hierzulande nicht erstaunlich...

bearbeitet 7. Februar 2023 von rorro

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist richtig. nur was willst du uns damit sagen? Welche Bedeutung hat das - angesichts dessen, daß unser Gott am Kreuz gelandet ist und irdisch auch nicht so arg erfolgreich war.

Falls Du es vergessen hast: es ging um die Frage, warum Bistümer außerhalb des lateinischen Patriarchats Korrespondenzen mit Rom führten und ggf. römische Urteile, Ratschläge, was-auch-immer akzeptierten.

 

Und ich hatte dazu angeführt, daß vieles davon nicht unbedingt mit Religion zu tun hatte. Sobald die wirtschaftliche/politische Abhängigkeit vom Westen nicht (mehr) gegeben war, hielt sich das Kuscheln mit Rom - nun ja - in Grenzen.

[Flo77]

vor 52 Minuten schrieb Spadafora:

und es ist erstaunlich, wenn man etwas gräbt und genauer hinschaut, was auch  in Europa in Untergrund Subkulturen überlebt hat und seit ca 30 Jahren ein wenig hochkommt Leute wie Ratzinger, der ja immer feige war schreien  gleich "Neuheidentum" auch wenn da sicher auch problematisch dabei ist .

Bitte wie meinen?

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Bitte wie meinen?

was ist unklar?

 

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Welche Beispielbriefe hast Du denn da parat? Gab es da auch glasklare Anordnungen wie hier? Und wurden die auch jahrhundertlang in den Kirchen in der Liturgie verlesen? Und betrafen die auch ganz andere Jurisdiktionen?

Verlesen ist Rezeption - zu nennen wären hier Ignatius von Antiochien, Cyprian von Karthago, Gregor von Nazianz - in anderer literarischer Form auch Hermas, Augustinus, Ambrosius. 

 

Hast du einen Beweis dafür, dass der Clemensbrief eine Verhaltensänderung der Adressaten bewirkte?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Falls Du es vergessen hast: es ging um die Frage, warum Bistümer außerhalb des lateinischen Patriarchats Korrespondenzen mit Rom führten und ggf. römische Urteile, Ratschläge, was-auch-immer akzeptierten.

 

Und ich hatte dazu angeführt, daß vieles davon nicht unbedingt mit Religion zu tun hatte. Sobald die wirtschaftliche/politische Abhängigkeit vom Westen nicht (mehr) gegeben war, hielt sich das Kuscheln mit Rom - nun ja - in Grenzen.

 

Nur belegen kannst Du das nicht. Ganz im Gegenteil: daß sich Patriarch Anatolius bei Papst Leo für den Kanon 28 entschuldigt, als Rom schon weltlich ziemlich daniederlag und Byzanz das weltliche und machtpolitische Zentrum der Macht war, spricht eher deutlich gegen Deine These.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Nur belegen kannst Du das nicht. Ganz im Gegenteil: daß sich Patriarch Anatolius bei Papst Leo für den Kanon 28 entschuldigt, als Rom schon weltlich ziemlich daniederlag und Byzanz das weltliche und machtpolitische Zentrum der Macht war, spricht eher deutlich gegen Deine These.

Hat er sich für unsynodales (das Wort wird er nicht verwendet haben) Verhalten entschuldigt oder hat er um Genehmigung gebeten?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Hat er sich für unsynodales (das Wort wird er nicht verwendet haben) Verhalten entschuldigt oder hat er um Genehmigung gebeten?

 

Er hat um Genehmigung gebeten Kein Witz (Hervorhebung von mir):

 

Zitat

"As for those things which the universal Council of Chalcedon recently ordained in favor of the church of Constantinople, let Your Holiness be sure that there was no fault in me, who from my youth have always loved peace and quiet, keeping myself in humility. It was the most reverend clergy of the church of Constantinople who were eager about it, and they were equally supported by the most reverend priests of those parts, who agreed about it. Even so, the whole force of confirmation of the acts was reserved for the authority of Your Blessedness. Therefore, let Your Holiness know for certain that I did nothing to further the matter, knowing always that I held myself bound to avoid the lusts of pride and covetousness.” — Patriarch Anatolius of Constantinople to Pope Leo, Ep 132 (on the subject of canon 28 of Chalcedon).

 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Spadafora:

was ist unklar?

 

Welche Subkulturen Du meinst.

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Welche Subkulturen Du meinst.

Heidnische Kulte  vieles wurde in Familien weitergeben in der Volksmagie kam es dann zu kuriosen  Mischungen Rosenkranz und dabei wurden Karten aufgeschlagen um eine Frage zu klären 
ich erinnere mich sehr gut an eine Familie Nachbarn meiner Großeltern die im Wald immer Wotan und der wilden Jagt im Wald opferten und  es war auch bei uns in der Familie üblich für Frau Hulda und den unschuldigen Kindern Opfergaben  am Abend  Rauhnächte hinzustellen   das Heidentum ist erhalten geblieben 

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Er hat um Genehmigung gebeten Kein Witz (Hervorhebung von mir):

 

 

Nur um das mal einzuordnen: Canon 28 betrifft die ungeteilte Kirche vor 1027.

 

Kein Patriarch des Ostens (außer den lateinischen Doppelbesetzungen) würde die Jurisdiktion des römischen Bischofs, der entgegen allem Recht und aller Tradition den Titel des Patriarchen nicht mehr führt, heute noch anerkennen. Und das völlig zurecht.

 

Ich bin jetzt nicht völlig in den damaligen Sumpf eingetaucht, aber der heilige Anatolius hatte wohl ein paar andere Probleme weshalb er sich an Leo in Rom wandte, als daß ihm nur Canon 28 von Chalcedon  "peinlich" gewesen wäre.

 

Bei der Gelegenheit könnte man ja glatt nochmal über Canon 26 sprechen und die Frage in den Raum werfen, warum ausgerechnet der Bischof von Rom nicht dem 4-Augen-Prinzip unterworfen ist...

 

 

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Er hat um Genehmigung gebeten Kein Witz (Hervorhebung von mir):

 

 

Du weißt um den kirchenhistorischen Rahmen dieses Briefes? Der Patriarch hatte eine illustre Vergangenheit und suchte Anerkennung - Rom hatte eine herausgehobene Position, das war so. Aber hieraus zu schließen, dass man einen Jursisdiktionsprimat auch nur angedacht hätte, das ist nun schon gewagt.

[Flo77]

Nebenbei und für uns heute vielleicht interessanter: Can. 15, Chalcedon: Diakonissen sind erst mit 40 Jahren zu weihen.

 

Gott weiß, was ihre Aufgaben waren.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Du weißt um den kirchenhistorischen Rahmen dieses Briefes? Der Patriarch hatte eine illustre Vergangenheit und suchte Anerkennung - Rom hatte eine herausgehobene Position, das war so. Aber hieraus zu schließen, dass man einen Jurisdiktionsprimat auch nur angedacht hätte, das ist nun schon gewagt.

 

Es ist ein Puzzleteil von vielen. Der Patriarch sprach in seiner Amtsfunktion mit dem Bischof von Rom, das wegzuwischen macht noch weniger Sinn. Ich gehe mal davon aus, er wußte was er tat. Genauso wie  zum Thema Unfehlbarkeit die Bischöfe des 6. Ökumen. Konzils wußten, was sie taten, als sie dem Brief von Papst Agatho an den Kaiser, der verlesen wurde, lautstark zustimmen und ihn annahmen.

[Chrysologus]

Letzten Endes ist die Anfrage zu c. 28 vergiftet - entweder, Leo stimmt dem Patriarchen zu und bestätigt damit die Gleichrangigkeit des Patriarchen von Konstantinopel mit dem römischen Bischof sowie die Fähigkeiteines Konzils, ohne römischen Legaten zu entscheiden, oder Leo weist c. 28 grundsätzlich zurück, beharrt auf der römsichen Position und stellt sich so in Opposition zum Kaiser, der c. 28 ja bestätigt hat. Nicht jede formelle Demutsgeste ist wirklich eine solche. 

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb rorro:

enauso wie  zum Thema Unfehlbarkeit die Bischöfe des 6. Ökumen. Konzils wußten, was sie taten, als sie dem Brief von Papst Agatho an den Kaiser, der verlesen wurde, lautstark zustimmen und ihn annahmen.

Sie stimmten ihm zu und nahmen in an - das ist kein Jursidiktionsprimat ex sese, sondern einer ex consensu ecclesiae.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Letzten Endes ist die Anfrage zu c. 28 vergiftet - entweder, Leo stimmt dem Patriarchen zu und bestätigt damit die Gleichrangigkeit des Patriarchen von Konstantinopel mit dem römischen Bischof sowie die Fähigkeiteines Konzils, ohne römischen Legaten zu entscheiden, oder Leo weist c. 28 grundsätzlich zurück, beharrt auf der römsichen Position und stellt sich so in Opposition zum Kaiser, der c. 28 ja bestätigt hat. Nicht jede formelle Demutsgeste ist wirklich eine solche. 

Zumal der Patriarch am Ende den c. 28 anerkannte und ihm schnurz war, was Leo meinte - ein überzeugender Beweis, ja.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Sie stimmten ihm zu und nahmen in an - das ist kein Jursidiktionsprimat ex sese, sondern einer ex consensu ecclesiae.

 

Sie stimmten der ewigen(!) Unfehlbarkeit des Apostolischen Stuhls zu. Im Netz ist der Brief übrigens nicht auf Deutsch zu finden, allerdings auf Englisch. Daraus (Hervorhebungen von mir):

 

Zitat

because the true confession thereof for which Peter was pronounced blessed by the Lord of all things, was revealed by the Father of heaven, for he received from the Redeemer of all himself, by three commendations, the duty of feeding the spiritual sheep of the Church; under whose protecting shield, this Apostolic Church of his has never turned away from the path of truth in any direction of error, whose authority, as that of the Prince of all the Apostles, the whole Catholic Church, and the Ecumenical Synods have faithfully embraced, and followed in all things; and all the venerable Fathers have embraced its Apostolic doctrine, through which they as the most approved luminaries of the Church of Christ have shone; and the holy orthodox doctors have venerated and followed it, while the heretics have pursued it with false criminations and with derogatory hatred.

[...]

For this is the rule of the true faith, which this spiritual mother of your most tranquil empire, the Apostolic Church of Christ, has both in prosperity and in adversity always held and defended with energy; which, it will be proved, by the grace of Almighty God, has never erred from the path of the apostolic tradition, nor has she been depraved by yielding to heretical innovations, but from the beginning she has received the Christian faith from her founders, the princes of the Apostles of Christ, and remains undefiled unto the end, according to the divine promise of the Lord and Saviour himself, which he uttered in the holy Gospels to the prince of his disciples: saying, "Peter, Peter, behold, Satan hath desired to have you, that he might sift you as wheat; but I have prayed for thee, that (thy) faith fail not. And when thou art converted, strengthen thy brethren." Let your tranquil Clemency therefore consider, since it is the Lord and Saviour of all, whose faith it is, that promised that Peter's faithshould not fail and exhorted him to strengthen his brethren, how it is known to all that the Apostolic pontiffs, the predecessors of my littleness, have always confidently done this very thing: of whom also our littleness, since I have received this ministry by divine designation, wishes to be the follower, although unequal to them and the least of all.

 

Die ungeteilte Kirche hat diese Aussagen voll anerkannt. Was ist Unfehlbarkeit des Bischofs von Rom substantiell anderes? Was Vat I macht, hatte Konstantinopel III schon gemacht.

bearbeitet 7. Februar 2023 von rorro

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Im Netz ist der Brief übrigens nicht auf Deutsch zu finden, allerdings auf Englisch

Was mich übrigens an der Qualität der Übersetzungen durchaus zweifeln lässt...