Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Was mich übrigens an der Qualität der Übersetzungen durchaus zweifeln lässt...

 

Die scheint von newadvent.org zu sein, was eine sehr vertrauenswürdige Adresse ist. Und die haben es auch nicht neu übersetzt. Das steht da wirklich so.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Die scheint von newadvent.org zu sein, was eine sehr vertrauenswürdige Adresse ist. Und die haben es auch nicht neu übersetzt. Das steht da wirklich so.

Wer hat es dann übersetzt?

[Weihrauch]

Am 4.2.2023 um 22:07 schrieb Moriz:

Wenn ich das weiter denke, dann ist das einzige, was Männer können und Frauen nicht die Zeugung von Kindern. Wenn mir jetzt noch jemand klar macht, warum diese Fähigkeit für die sakramentale Wandlung zwingend ist, dann hat er mich übezeugt.

Dass nur Männer Kinder zeugen können entspricht der Auffassung, die man unter anderem in der Bibel vorfindet. Sie ist aber nachweislich falsch. Die Vorstellung, dass sich das zukünftige Kind im Samen des Mannes befindet, und beim Geschlechtsakt an die Frau übergeben wird, damit es dort bis zur Geburt heranwächst, entsprach dem Augenscheinlichen. Der Mann zeugte das Kind, die Frau gebar es. Von der Eizelle wusste die Menschheit bis 1827, als die weibliche Eizelle entdeckt wurde kein Mensch. Der althergebrachte Begriff der Zeugung hat seitdem einen radikalen Bedeutungswandel erfahren, denn heute versteht man darunter die Befruchtung, die Kombination des männlichen mit dem weiblichen Erbgut.

 

Da diese Erkenntnis so neu ist, sprechen wir heute noch von Fortpflanzung auch bei Mensch und Tier. Die augenscheinliche Analogie eines Pflanzensamens der in der Erde heranreift mit dem männlichen Samen stimmte nie mit den Tatsachen überein, weil im Pflanzensamen weibliches und männliches Erbgut schon kombiniert ist, der Samen bei Mensch und Tier aber nur das halbe Erbgut enthält. So ist es kein Wunder, dass in der Bibel, aber nicht nur dort die Abstammungslisten patriarchal sind. Der Vater ist wichtiger als die Frau gewesen. Es war egal in welche Frau der Mann seinen Samen "pflanzte", denn die Frau war nur so etwas wie ein Acker. Was der Mann sät, erntet er.

 

Das biblische Verständnis der pflanzlichen, tierischen und menschlichen Sexualität ist im wesentlichen Punkt falsch gewesen. Falsche Prämissen sind keine gute Grundlage für richtige Schlussfolgerungen.

 

Weil die Fähigkeit das Mannes ein Kind zu zeugen, nie den Tatsachen entsprochen hat, kann man daraus auch nicht die Fähigkeit für die sakramentale Wandlung ableiten. Zeugung war nie Männersache sondern immer schon Teamwork von Mann und Frau. Es wusste früher bloß niemand.         

 

Funfact: Im Hebräischen ist das Wort für das männliche Zeugen und das weibliche Gebären dasselbe.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Funfact: Im Hebräischen ist das Wort für das männliche Zeugen und das weibliche Gebären dasselbe.

 

😍

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Nebenbei und für uns heute vielleicht interessanter: Can. 15, Chalcedon: Diakonissen sind erst mit 40 Jahren zu weihen.

 

Gott weiß, was ihre Aufgaben waren.

Waren die zur Keschheit verpflichtet? Ab 40 fallen Verstöße nicht mehr so oft auf...

... oder ging man einfach davon aus, daß sie dann sowieso keinen Mann mehr finden konnten?

... vielleicht ging es auch einfach um die Versorgung alter Jungfern durch die Gemeinden.

[Werner001]

Am 4.2.2023 um 11:42 schrieb Cosifantutti:

Die These hier war: das Verbot der Frauenweihe geht direkt auf den "Willen Gottes" zurück.... es ist wohl nicht zu viel verlangt, wenn man fürxm so eine extrem steile These auch einen konkreten Beleg hätte...

Was alles angeblich „der Wille Gottes“ sein soll, geht auf keine Kuhhaut, Theologen güllen Bibliotheken damit. Eine Begründung gibt es nirgends, es sind alles nur leere Behauptungen 

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Waren die zur Keschheit verpflichtet? Ab 40 fallen Verstöße nicht mehr so oft auf...

... oder ging man einfach davon aus, daß sie dann sowieso keinen Mann mehr finden konnten?

... vielleicht ging es auch einfach um die Versorgung alter Jungfern durch die Gemeinden.

Sie stand zumindest schon mal außer Gefahr, noch mal kleine Kinder versorgen zu müssen.

 

Aber der Kanon stellt explizit fest, daß eine Diakonisse nach der Handauflegung NICHT mehr heiraten darf. Mithin hat ihre Weihe die gleichen Konsequenzen wie die Weihe eines Mannes. Die Weihe als Ehehindernis ist uraltes kanonisches Recht.

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Theologen güllen Bibliotheken damit.

[Gerhard Ingold]

Konservative Kräfte sehen überall keinen Veränderungsbedarf. Für sie ist es völlig okay, am Zölibat, Verweigerung von weiblichen Geistlichen, an der Schwulenfeindlichkeit, an der päpstlichen Unfehlbarkeit usw. festzuhalten.

Dieses Festhalten an Gestern finde ich unerträglich. Unerträglich, weil die vielen bekannten Fehlleistungen der Vergangenheit auf einen Eisberg schließen lassen, dessen Größe unbekannt ist.

Bekannte Fehlleistungen sind das Ausgrenzen, Verfolgen und Töten von Andersglaubenden und Andersdenkenden. Die Arianer-Verfolgungen, die Hugenotten-Verfolgungen, die Täufer-Verfolgungen, die Häretiker-Verfolgungen, die Hexten-Verfolgungen, die Schwulen-Verfolgungen und dann Missbräuche und Misshandlungen in der Vergangenheit und Gegenwart stehen im absoluten Widerspruch zur Lehre Jesus. Er hat Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit, Gewaltverzicht, Feindesliebe, Armutsüberwindung und Schutz der Schwächsten gelehrt. „Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist“ (Mt. 5,42ff).

 

Die Liebe bis hin zur Feindesliebe sind die Gradmesser, der Liebe zu einem möglichen Gott, der nach dem Glauben aller drei Religionen der letzte Ursprung der Natur, der Tiere und Mitmenschen sein soll.

Alle Verstöße gegen die Grundgedanken Jesus spiegeln die Gottesferne innerhalb der katholischen Kirche und letztlich spiegeln die Verstöße die Gottlosigkeit in allen drei Religionen. So sind die Haltungen gegen Kopernikus, Galileo Galilei, gegen Kritiker wie Hans Küng, Drewermann, Befreiungstheologen und dann Schutz der Täter statt der Opfer nur der Eisberg der vergangenen und gegenwärtigen Schuld.

Frage: Wie kann man an der Bibel, an der Tradition und an den Äußerungen des „Lehramtes“ festhalten, obschon die Fehlleistungen der Vergangenheit und Gegenwart für alle Menschen offensichtlich sind?

[Inge33]

Am 6.2.2023 um 10:08 schrieb Inge33:

Ein solches Denken kann letztlich auf eine komplette Auflösung des Lehramtes hinauslaufen.

Doch der Herr verlässt seine Kirche nicht.

bearbeitet 7. Februar 2023 von Inge33

[Aleachim]

vor 46 Minuten schrieb Inge33:

Am 6.2.2023 um 10:08 schrieb Inge33:

Ein solches Denken kann letztlich auf eine komplette Auflösung des Lehramtes hinauslaufen.

Doch der Herr verlässt seine Kirche nicht.

Eben! Selbst wenn das Lehramt komplett aufgelöst werden würde, wäre der Herr doch immer noch da! Wir alle sind doch Kirche.

bearbeitet 7. Februar 2023 von Aleachim
Letzten Satz ergänzt

[Aleachim]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Es geht nicht um Macht. Es geht in der Tat um Kompetenz, allerdings um göttlich bestätigte. So wenig wie es um die "Macht" von Eltern geht, wenn sie den Streit von Kindern entscheiden. Das ist genuine Aufgabe der Eltern, die kommen ihnen quasi natürlich zu -und zwar so, daß alle weiterhin zusammenleben können.

Eltern haben sehr viel Macht über ihre Kinder und ich halte es für gut, wenn sie sie so selten wie möglich benutzen! Ich halte es nicht für Aufgabe der Eltern den Streit ihrer Kinder zu schlichten. Ganz oft ist es besser, sich nicht einzumischen. Und wenn doch, dann sollte es nur eine Unterstützung sein, damit die Kinder doch selber zu einer Lösung zu kommen.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Aleachim:

elbst wenn das Lehramt komplett aufgelöst werden würde

Er wird auch dafür sorgen, dass das nicht geschieht.

[theta]

vor 19 Minuten schrieb Aleachim:

Eben! Selbst wenn das Lehramt komplett aufgelöst werden würde, wäre der Herr doch immer noch da! Wir alle sind doch Kirche.

 

Es gibt schon eine sehr gute protestantische Kirche in Deutschland, es braucht keine Zweite.

Sagte einst ein Vielen hier wahrscheinlich unbekannter Argentinier.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Er wird auch dafür sorgen, dass das nicht geschieht.

Ganz auflösen wird es sich nur, wenn die Kirche als Ganzes sich auflöst.

 

Welche Gestalt es aber annimmt oder annehmen wird, ist eine ganz andere Frage.

 

Für die Kirche wie sie im Credo bekannt wird (eine, heilig, apostolisch, katholisch) wird immer die Anbindung an die Apostel konstitutiv sein.

 

Ob das aber über ein abgeschottetes Gremium wie den heutiges Klerus geschehen MUSS, halte ich nicht für in Stein gemeißelt.

[Reisender]

Am 6.2.2023 um 11:35 schrieb laura:

Gerade gibt es die Berichte der einzelnen Länder.... Auffallende Parallelen zum deutschen Bild

 

Schaut man sich die Statements aus Prag an, wurde hier eher den Deutschen klar gemacht, dass sie mit ihrem Kurs ins Leere laufen. Also genau wie damals, als dei Synodalen behaupteten, Rom und der Papst stehe hinter dem deutschen Weg. Da wurde schnell klar, dass dies eher ein frommer Wunsch war, der mit der Realität nichts zu tun hatte. Insofern gibt es schon Parallelen, wenn die Synodalen und ihre Sympathisanten nun erklären, in Prag zeige sich, dass die Deutschen auf dem richtigen Weg sind. Nein, das Gegenteil.

[Reisender]

vor 30 Minuten schrieb Inge33:

Er wird auch dafür sorgen, dass das nicht geschieht.

 

Der Wunsch vieler Menschen ist, dass sich das äußere Lehramt verabschiede, damit sich das subjektive Lehramt an dessen Stelle setzen kann. Nichts ist störender für die Idee, dass der Mensch alles richtig macht, als ein äußeres, korrigierendes Lehramt.

Deshalb ist die aktuelle Diskussion um die Ablehnung der römischen Autorität sehr viel tiefer gehend. Es geht im Grunde darum, Gottes Autorität durch den Menschen zu ersetzen. Sündenfall 2.0.

[Reisender]

Am 5.2.2023 um 12:33 schrieb OneAndOnlySon:

... beantwortet theta die Frage nicht, warum sie bei der Frauenweihe behauptet, dass Handeln Jesu sei entscheidend, aber bei der Heidenmission und der Auswahl der Apostel nicht. 

 

Mädel, was du schreibst ist meilenweit von der katholischen Lehre entfernt. Du stellst die Kirche als Witzfigur dar. 

 

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Die progressiven Katholiken, die hier nahezu alles ablehnen, was die Kirche ausmacht, wollen nun anderen Menschen erklären, dass diese nicht mit der katholischen Lehre in Einklang stehen. Ganz mein Humor.

[Reisender]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Funfact: Im Hebräischen ist das Wort für das männliche Zeugen und das weibliche Gebären dasselbe.

 

Genaugenommen ist es im Sinne von Hervorbringen zu verstehen. Allerdings bedeutet erstgeborener Sohn im hebräischen Kontext auserwähltes Geschöpf. An dieser Stelle empfehle ich die Dissertation von Vitus Huonder "Israel, Sohn Gottes".

Gott bringt die Menschen in der Taufe als neues Geschöpf hervor: "Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich gefallen gefunden" trifft auch auf uns Menschen zu, die wir uns für Gott entschieden haben. Als Adoptivsöhne sind wir in die Sohnschaft Christi mit hineingenommen.

bearbeitet 7. Februar 2023 von Reisender

[OneAndOnlySon]

vor 11 Minuten schrieb Reisender:

 

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Die progressiven Katholiken, die hier nahezu alles ablehnen, was die Kirche ausmacht, wollen nun anderen Menschen erklären, dass diese nicht mit der katholischen Lehre in Einklang stehen. Ganz mein Humor.

Dann fang doch mal an die Dinge aufzuzählen, die unsere Kirche ausmachen und die ich ablehne. Ich bin schon ganz gespannt.

[laura]

vor 45 Minuten schrieb Reisender:

 

Schaut man sich die Statements aus Prag an, wurde hier eher den Deutschen klar gemacht, dass sie mit ihrem Kurs ins Leere laufen. Also genau wie damals, als dei Synodalen behaupteten, Rom und der Papst stehe hinter dem deutschen Weg. Da wurde schnell klar, dass dies eher ein frommer Wunsch war, der mit der Realität nichts zu tun hatte. Insofern gibt es schon Parallelen, wenn die Synodalen und ihre Sympathisanten nun erklären, in Prag zeige sich, dass die Deutschen auf dem richtigen Weg sind. Nein, das Gegenteil.

 

Äh, schauen wir nicht die gleiche Veranstaltung? 

Also ich erlebe die Äußerungen als äußerst heterogen. Und die Frauenfrage und LGBTQ habe ich mehrfach gehört. Das ist alles andere als ein deutsches Problem. 

Und krass finde ich die Unterschiede zwischen Ost- und Westeuropa. Da treffen teilweise wirklich Welten aufeinander. 

bearbeitet 7. Februar 2023 von laura

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

[Interessantes zur Geschichte des Weihesakramentes]

Für mich ist deine Argumentation ein typisches Beispiel:

Wenn 'Die Kirche' etwas nicht will, dann besteht sie darauf, daß es 'schon immer' so war und keine Änderung denkbar.

Wenn 'Die Kirche' etwas trotzdem will, dann finden sich genug Lücken in der ach so wasserdichten historischen Argumentation.

Auf die Schwierigkeit, zu entscheiden, was mal kirchliche Lehre war, was noch gilt und was vielleicht sogar unfehlbar gilt weist du selbst hin.

 

Die kirchliche Lehre ist einfach nicht so 'rund' und abgeschlossen wie manche das gerne hätten.

Wenn die Zeichen der Zeit es erfordern, dann kann sie sich als sehr flexibel erweisen...

[Reisender]

vor 35 Minuten schrieb laura:

Also ich erlebe die Äußerungen als äußerst heterogen. Und die Frauenfrage und LGBTQ habe ich mehrfach gehört. Das ist alles andere als ein deutsches Problem. 

 

Kein Problem. Irgendwann wird die Ansage kommen und dann ist die Situation klar.

Es lohnt nicht, sich über Realitätsverweigerer zu ärgern, Rom wird irgendwann entscheiden.

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Reisender:

 

Kein Problem. Irgendwann wird die Ansage kommen und dann ist die Situation klar.

Es lohnt nicht, sich über Realitätsverweigerer zu ärgern, Rom wird irgendwann entscheiden.

Und dann ist alles gut. 

[Reisender]

Am 5.2.2023 um 18:00 schrieb theta:

Wobei sich die Frage stellt, wieso die Ansprüche an jemanden, der im Namen der Kirche lehrt, höher sind. Denn wozu ist diese Lehre wichtig, wenn es doch ausreichend ist, getauft zu sein, um römisch katholisch zu sein?

Mal davon zu schweigen, dass dann alle Konfessionen römisch-katholisch sind - die Calvinisten werden sich bedanken.

 

Die Kirche wusste schon immer, dass es die Taufe einerseits gibt, gleichermaßen aber die individuelle Lebensweise, die von dem Anspruch, der in der Taufe mitgeschickt wird (dem Bösen entsagen - das bedeutet nicht nur, merkwürdige Bilder des Teufels abzulehnen, sondern vielmehr Lebensweisen zu meiden, die mehr in die diabolische Wirklichkeit hineinreichen als in das göttliche Leben, völlig abweichen kann. Jemand ist durch die Taufe katholisch, kann sich völlig außerhalb der Kirchengemeinschaft befinden. Die Taufe allein reicht hingegen für das Heil nicht, man muss sich auch in der Communio mit der Kirche befinden. 

 

"Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt. Alle Söhne der Kirche sollen aber dessen eingedenk sein, daß ihre ausgezeichnete Stellung nicht den eigenen Verdiensten, sondern der besonderen Gnade Christi zuzuschreiben ist; wenn sie ihr im Denken, Reden und Handeln nicht entsprechen, wird ihnen statt Heil strengeres Gericht zuteil:" (Lumen Gentium 14)

Taufscheinkatholiken, die natürlich formal katholisch sind, aber glauben, die Lehre der Kirche wäre irrelevant, haben ganz schlechte Karten - siehe Synodaler Weg.