Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Der Koran nimmt dies an. Er lehrt ein Paradies, das vor allem uns Männern gefallen könnte. Wein trinken und Jungfrauen, die nach jedem Sex wieder zu Jungfrauen werden. Darum sprengen sich verführte Muslime in die Luft.

„Das Paradies, das den Gottesfürchtigen versprochen ist, ist so beschaffen: In seinen Niederungen (w. unter ihm) fließen Bäche. Und es hat andauernd Früchte und Schatten. Das ist das letzte Ziel derer, die gottesfürchtig sind. Das letzte Ziel der Ungläubigen aber ist das Höllenfeuer.“

– Koran: 13:35^[4]

„Das Paradies, das den Gottesfürchtigen versprochen ist, ist so beschaffen: In ihm sind Bäche mit Wasser, das nicht faul ist, andere mit Milch, die (noch) unverändert (frisch) schmeckt, andere mit Wein, den zu trinken ein Genuß ist, und (wieder) andere mit geläutertem Honig. Sie (d.h. die Gottesfürchtigen) haben darin allerlei Früchte und Barmherzigkeit von ihrem Herrn (zu erwarten). (Sind die Insassen eines so herrlichen Paradieses etwa) Leuten gleich, die (ewig) im Höllenfeuer weilen und heißes Wasser zu trinken bekommen, das ihnen die Eingeweide zerreißt?“

– Koran: 47:15

 

Sowohl bei der Bibel wie im Koran: Fast 300 000 Jahre gibt es uns Menschen. Erst mit Beginn des Glaubens oder Nichtglaubens gibt es eine Hölle.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Das war nicht das Argument. In der Realität passt Dir der Blick Richtung Altkatholiken nicht oder? Lieber weiter Luftschlösser basteln.

"Luftschlösser basteln": Das machen doch nur religiöse Menschen. Nicht-religiöse Menschen verneinen nur, was religiöse Menschen ohne Beweise behaupten.

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Der Koran nimmt dies an. Er lehrt ein Paradies, das vor allem uns Männern gefallen könnte. Wein trinken und Jungfrauen, die nach jedem Sex wieder zu Jungfrauen werden. Darum sprengen sich verführte Muslime in die Luft.

„Das Paradies, das den Gottesfürchtigen versprochen ist, ist so beschaffen: In seinen Niederungen (w. unter ihm) fließen Bäche. Und es hat andauernd Früchte und Schatten. Das ist das letzte Ziel derer, die gottesfürchtig sind. Das letzte Ziel der Ungläubigen aber ist das Höllenfeuer.“

– Koran: 13:35^[4]

„Das Paradies, das den Gottesfürchtigen versprochen ist, ist so beschaffen: In ihm sind Bäche mit Wasser, das nicht faul ist, andere mit Milch, die (noch) unverändert (frisch) schmeckt, andere mit Wein, den zu trinken ein Genuß ist, und (wieder) andere mit geläutertem Honig. Sie (d.h. die Gottesfürchtigen) haben darin allerlei Früchte und Barmherzigkeit von ihrem Herrn (zu erwarten). (Sind die Insassen eines so herrlichen Paradieses etwa) Leuten gleich, die (ewig) im Höllenfeuer weilen und heißes Wasser zu trinken bekommen, das ihnen die Eingeweide zerreißt?“

– Koran: 47:15

 

Ok, aber hast Du dort das ewige Leben? Und wo ist Gott in diesem Paradies? Adam, der erste Mensch, im Koran auch der erste Prophet. Hatte er das ewige Leben und vor allem, wie war das Verhältnis zwischen Adam und Gott?

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Reisender:

Ok, aber hast Du dort das ewige Leben? Und wo ist Gott in diesem Paradies? Adam, der erste Mensch, im Koran auch der erste Prophet. Hatte er das ewige Leben und vor allem, wie war das Verhältnis zwischen Adam und Gott?

Adam und Eva hatten in den Legenden ein Verhältnis zu einem Gott.

 

Du kannst solche Legenden der Bibel und des Korans wörtlich nehmen oder eben verneinen.

 

In die Hölle kommen hier auf Erden nur Menschen, die an solche Legenden glauben. 300 000 Jahre gibt es schon Menschen. Diese mussten sich nicht mit solchen unbeweisbaren Behauptungen herum schlagen. Gut sie glaubten vermutlich ähnlich viel, wie es heutige Religiöse tun.

 

Wer Unbeweisbares behauptet, schafft vielen Menschen schon hier auf Erden eine Hölle voller Ängste. 

[laura]

vor 31 Minuten schrieb Reisender:

Das war nicht das Argument. In der Realität passt Dir der Blick Richtung Altkatholiken nicht oder? Lieber weiter Luftschlösser basteln.

 

Ich habe überhaupt nichts gegen Altkatholiken. Der einzige Grund, warum ich dort nicht regelmäßig im Gottesdienst bin, ist die Entfernung. 

 

Luftschlösser? Diejenigen, die glauben, dass es in 30 Jahren noch flächendeckend die Gelegenheit zum Sakramentenempfang gibt, bauen die Luftschlösser.

Schau dir mal die Website der katholischen Kirche in Nordfriesland an und überlege dir, wie die Katholikinnen und Katholiken ihre Sonntagspflicht dort gerade erfüllen und was passiert, wenn dort jemand die Sterbesakramente empfangen möchte. 

 

Das, was wir dort schon erkennen können, haben wir in 20 Jahren in vielen ländlichen Gebieten Deutschlands. 

Für mich ist die Vorstellung, dass die Eucharistiefeiern den Stadtbewohnern vorenthalten bleibt, ein Alptraum, kein erstrebenswerter Zustand. 

bearbeitet 7. Februar 2023 von laura

[Reisender]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Du kannst solche Legenden der Bibel und des Korans wörtlich nehmen oder eben verneinen.

Jetzt verfällst Du wieder in die abstrakte Ebene. Auf einer abstrakten Ebene lässt sich Beziehung nicht diskutieren.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Ich habe überhaupt nichts gegen Altkatholiken. Der einzige Grund, warum ich dort nicht regelmäßig im Gottesdienst bin, ist die Entfernung. 

 

Luftschlösser? Diejenigen, die glauben, dass es in 30 Jahren noch flächendeckend die Gelegenheit zum Sakramentenempfang gibt, bauen die Luftschlösser.

Schau dir mal die Website der katholischen Kirche in Nordfriesland an und überlege dir, wie die Katholikinnen und Katholiken ihre Sonntagspflicht dort gerade erfüllen und was passiert, wenn dort jemand die Sterbesakramente empfangen möchte. 

 

Das, was wir dort schon erkennen können, haben wir in 20 Jahren in vielen ländlichen Gebieten Deutschlands. 

Wer auf den Triebsand der unheiligen Bücher von Menschen baut, der baut immer und überall Luftschlösser und Sandburgen.

 

Dass intelligente Menschen wie Du und viele andere dieses Sandkasten-Spiel mitmachen, kann ich nicht nachvollziehen. Meinen islamischen Freundinnen kann ich es nachsehen. Sie können zu einem großen Teil weder lesen noch schreiben.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Dass intelligente Menschen wie Du und viele andere dieses Sandkasten-Spiel mitmachen, kann ich nicht nachvollziehen. 

Es ist schade, dass es dir offensichtlich nicht gelingt, dir eine andere Alternative zu dem freikirchlich-engen Glauben vorzustellen als die völlige Ablehnung des Christentums. Es gibt einen dritten Weg zwischen Fundamentalismus und Atheismus. Und den versuche ich zu gehen. Auch hier im Forum. 

Man kann auch progressiv, intelligent und tolerant sein und  eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus haben. 

bearbeitet 7. Februar 2023 von laura

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Jetzt verfällst Du wieder in die abstrakte Ebene. Auf einer abstrakten Ebene lässt sich Beziehung nicht diskutieren.

Abstrakt ist alles, was man nicht beweisen kann. 

 

Über Fakten kann man diskutieren. 

 

Wenn ich kollektiven Massenmord der Bibel neben den Massenmord des Dritten Reiches stelle, beruht nur das Dritte Reich auf Fakten.

 

[laura]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Wenn ich kollektiven Massenmord der Bibel neben den Massenmord des Dritten Reiches stelle, beruht nur das Dritte Reich auf Fakten.

Kein seriöser Theologe behauptet heute noch ernsthaft, dass die Bibel historische Fakten 1:1 berichtet. Historisch-kritische Exegese!!!

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Es ist schade, dass es dir offensichtlich nicht gelingt, dir eine andere Alternative zu dem freikirchlich-engen Glauben vorzustellen als die völlige Ablehnung des Christentums. Es gibt einen dritten Weg zwischen Fundamentalismus und Atheismus. Und den versuche ich zu gehen. Auch hier im Forum. 

Man kann auch progressiv, intelligent und tolerant sein und  eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus haben. 

Ich habe auch eine lebendige Beziehung zum Menschen Jesus. Oder meinst Du lebendig würde eine Beziehung erst, wenn man den spekulativen Behauptungen der Bibel glauben schenkt?

[Inge33]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Sonntagspflicht

Im Grunde geht es ja um die Pflicht zur Sonntagsheiligung. Der Sonntag als Tag der Besinnung, der Stille, der Bildung und des Betrachtens, Gottesverehrung, Freude am Tag des Herrn, den Angehörigen und Freunden Zeit widmen usw. Deshalb soll man nicht arbeiten. Wenn kein Messbesuch möglich ist (etwa weil die nächste hl. Messe über eine Stunde Autofahrt entfernt wäre oder man immobil ist), kann man zuhause eine Andacht feiern. Damit ist die Pflicht zur Sonntagsheiligung wohl erfüllt.

 

 

bearbeitet 7. Februar 2023 von Inge33

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb laura:

Kein seriöser Theologe behauptet heute noch ernsthaft, dass die Bibel historische Fakten 1:1 berichtet. Historisch-kritische Exegese!!!

Genau. Aber die mir lieben religiösen "Kinder" des Judentums, des Christentums und des Islams gehen an die Texte heran, als würden sie Gottes Worte enthalten. 

[laura]

Gerade eben schrieb Inge33:

Wenn kein Messbesuch möglich ist (etwa weil die nächste hl. Messe über eine Stunde Autofahrt entfernt wäre oder man immobil ist), würde ich zuhause eine Andacht feiern. Damit ist die Pflicht zur Sonntagsheiligung wohl erfüllt.

Es soll auch Menschen geben, denen der Besuch einer sonntäglichen Eucharistiefeier und eine regelmäßige Beichte wichtig ist.

Und es soll auch in Nordfriesland Katholikinnen und Katholiken geben, die gerne die Sterbesakramente empfangen würden.

 

Interessante Argumentation: 

Gerade von konservativer Seite wird immer die Bedeutung des Sakramentenempfangs und die Verbindlichkeit der Kirchengebote betont.

Außer dies könnte zu Strukturveränderungen führen ...  

Das Zentrale ist für euch nicht, dass die Menschen ihren Glauben aus den Sakramenten leben. Das Zentrale ist, dass alles so bleibt wie es ist. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Im Grunde geht es ja um die Pflicht zur Sonntagsheiligung. Der Sonntag als Tag der Besinnung, der Stille, der Bildung und des Betrachtens, Gottesverehrung, Freude am Tag des Herrn, den Angehörigen und Freunden Zeit widmen usw. Deshalb soll man nicht arbeiten. Wenn kein Messbesuch möglich ist (etwa weil die nächste hl. Messe über eine Stunde Autofahrt entfernt wäre oder man immobil ist), würde ich zuhause eine Andacht feiern. Damit ist die Pflicht zur Sonntagsheiligung wohl erfüllt.

 

 

Während in den Legenden ein barmherziger Gott einen Tag der Ruhe für alle Menschen geschaffen hat. Machten Menschen aus diesem Tag einen Tag, der sie nur mit anderen Pflichten knechtet.

[Aleachim]

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Am 6.2.2023 um 10:08 schrieb Inge33:

Ein solches Denken kann letztlich auf eine komplette Auflösung des Lehramtes hinauslaufen.

Doch der Herr verlässt seine Kirche nicht.

Eben! Selbst wenn das Lehramt komplett aufgelöst werden würde, wäre der Herr doch immer noch da! Wir alle sind doch Kirche.

Ach, ich sollte nicht wegen Zeitmangel, kurze Ein-Satz-Antworten schreiben, wenn mir so viel mehr dazu im Kopf herumgeht...

 

Ich möchte vorwegschicken, dass eine Auflösung des Lehramtes wirklich nicht mein Wunsch ist. Eine andere Stellung oder eine andere Arbeitsweise des Lehramtes aber durchaus.

 

Ich finde die Vorstellung ziemlich befremdlich, dass der Heilige Geist, der in der Kirche wirkt, das hauptsächlich durch das Lehramt, durch Geistliche, etc. tut. Der Heilige Geist kann m. M. n. da am besten wirken, wo wir wirklich offen sind füreinander und für ihn. Wo wir einander zuhören und verstehen wollen und uns auch bemühen, uns so auszudrücken, dass wir verstanden werden. Immer wieder aufs neue und durchaus immer wieder mit neuen Worten und Formulierungen. Sobald jemand denkt, er sei (durch seine Weihe, durch seine Position, durch seine Ausbildung oder was auch immer) automatisch "näher" am Heiligen Geist, kann das nicht mehr funktionieren. Aber genau das tut das Lehramt. Fast schon automatisch nimmt dann jemand mit anderer Meinung die entgegengesetzte Position ein und behauptet selber, dass er (aus welchen Gründen auch immer) besser versteht, besser hinhört, besser weiß, was der Heilige Geist will. Nur wenn diese Gegnerschaft aufhört, nur wenn es wirklich ein gemeinsames Hören ist, kann das besser werden. Wir alle sind das Volk Gottes. Der Geist weht wo er will. Damit sollten wir rechnen.

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Es soll auch Menschen geben, denen der Besuch einer sonntäglichen Eucharistiefeier und eine regelmäßige Beichte wichtig ist.

Das will ich nicht bestreiten und das weißt Du. Aber Du wirst die flächendeckende Entchristlichung mit Deinen Reformideen nicht aufhalten. Gib Deinen Kampf gegen Windmühlen auf, so schmerzhaft das ist. Besser ist, man stellt sich darauf ein und lernt von denen, die lange Zeiträume ohne Priester auskommen mussten. Der Glaube dieser kann ein Senfkorn sein.

vor 6 Minuten schrieb laura:

Das Zentrale ist für euch nicht, dass die Menschen ihren Glauben aus den Sakramenten leben.

Aber natürlich.

vor 6 Minuten schrieb laura:

Das Zentrale ist, dass alles so bleibt wie es ist. 

Wenn die Lehre verbogen wird, können die Menschen nicht aus den Sakramenten leben. Hier geht es um nichts weniger als das Seelenheil.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

 Besser ist, man stellt sich darauf ein und lernt von denen, die lange Zeiträume ohne Priester auskommen mussten. 

Du würdest also eher ein Leben ohne Sakramente in Kauf nehmen als verheiratete Priester oder die Weihe von Frauen? 

[Inge33]

vor 9 Minuten schrieb Aleachim:

Sobald jemand denkt, er sei (durch seine Weihe, durch seine Position, durch seine Ausbildung oder was auch immer) automatisch "näher" am Heiligen Geist, kann das nicht mehr funktionieren.

Nun habe ich allerdings genau diesen Eindruck bei vielen Reformlaien. Sie denken, sie seien näher dran am Heiligen Geist (die Argumente sind dann z.B. "Das Volk Gottes kann nicht irren", "Wir haben den Glaubenssinn des Gottesvolkes", "Wir erkennen die Zeichen der Zeit" usw.).

 

Aber bei der Notwendigkeit des beiderseitigen Hinhörens gebe ich Dir recht.  Dennoch behält sich das Lehramt das Recht vor, zu bewerten, ob ein richtiger Glaubenssinn vorliegt. Die katholische Kirche ist hierarchisch strukturiert (von Lumen gentium bestätigt). Das muss einem klar sein.

 

vor 9 Minuten schrieb Aleachim:

 

 

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Du würdest also eher ein Leben ohne Sakramente in Kauf nehmen

Ja.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Ja.

Ok. Ich nicht. Dafür sind mir die Sakramente zu wichtig - lebenswichtig - überlebenswichtig. 

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb Aleachim:

Nur wenn diese Gegnerschaft aufhört, nur wenn es wirklich ein gemeinsames Hören ist, kann das besser werden. Wir alle sind das Volk Gottes.

War nicht genau das ein Anliegen des Synodalen Weges?

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

vor 17 Minuten schrieb laura:

Du würdest also eher ein Leben ohne Sakramente in Kauf nehmen

Ja.

Man kann Gott auch im Wald finden. So wichtig sind Sakramente dann anscheinend doch nicht für da Seelenheil. Interessant. Aber da werden wir hin kommen - und den meisten Menschen, mit denen ich mittlerweile zu tun habe, fehlt im Wortgottesdienst nichts. 

 

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Nun habe ich allerdings genau diesen Eindruck bei vielen Reformlaien. Sie denken, sie seien näher dran am Heiligen Geist (die Argumente sind dann z.B. "Das Volk Gottes kann nicht irren", "Wir haben den Glaubenssinn des Gottesvolkes", "Wir erkennen die Zeichen der Zeit" usw.).

Wie kommst du denn da drauf???

Die von dir so genannten 'Reformlaien' sind genauso gefirmt wie die hierarchische Priesterschaft. Und wenn diese -  kraft der ihnen bei der Firmung zugesprochenen Geistes Gottes - Änderungsvorschläge vorbringen, dann haben sie einfach Anspruch darauf, eine vernünftige Begründung zu bekommen, wenn ihre Vorschläge abgelehnt werden.

[Inge33]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Ok. Ich nicht. Dafür sind mir die Sakramente zu wichtig - lebenswichtig - überlebenswichtig. 

Nur wenn der lehrmäßige Hintergrund richtig ist. Ich würde die Lehre (die ja dem Seelenheil dient) nicht zwanghaft verbiegen, um "flächendeckene Versorgung" zu gewährleisten. Ein Abendmahl nutzt zum Seelenheil auch nicht das, was eine hl. Kommunion nutzt. Aus einer Lehrverbiegung können Sakramentensimulationen entstehen. Für eine wahre Sakramentenspendung würde ich immer auf einen Priester warten oder versuchen, ihn zu erreichen.

bearbeitet 7. Februar 2023 von Inge33