Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Reisender:

Wieso müsstest Du einem Irrtum folgen?

Weil er der Papst ist und in Glaubensdingen nicht irren kann. Davon mal ab, daß Kirche für mich weitaus mehr ist, als ein Kompendium römischer Lehr- oder Disziplinentscheidungen. Sehr viel mehr.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

 Mir ist das Konzept Frau am Altar höchst suspekt.

 

Jetzt würde es mich (wirklich ernsthaft!) interessieren, warum es dir @Flo77 suspekt ist. 

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Weil er der Papst ist und in Glaubensdingen nicht irren kann.

Mit der Position, dass die Kirche nicht irren kann, bringst Du die Auffassung, dass die Kirche 2000 Jahre geirrt habe, logisch wie zusammen?

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Inge33:

.... Wir drehen uns schon wieder im Unfehlbarkeits-Karussell herum.

Solange das Unfehlbarkeitsargument das zentrale Argumente der Gegner der Frauenweihe ist, wird man immer wieder darüber diskutieren müssen. 

 

[Reisender]

Grundsätzlich würde sich mit der Einführung der Frauenweihe die Positionen von Konservativen und Liberalen vertauschen: während die Liberalen auf einmal die Unfehlbarkeit des Lehramts verteidigen würden, dürften die Konservativen darauf verweisen, dass die Kirche aktuell irrt und dies, geführt vom Heiligen Geist, irgendwann erkennen werde.

bearbeitet 7. Februar 2023 von Reisender

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

 

Jetzt würde es mich (wirklich ernsthaft!) interessieren, warum es dir @Flo77 suspekt ist. 

Ich kann es nicht erklären, aber es fühlt sich für mich völlig falsch an.

 

Es ist wider jede Tradition und - auch wenn das unpopulär ist - für mich auch wider mein Rollenverständnis.

 

Zumal: Ich habe evangelische Pastorinnen erlebt, Margot Käsmann, katholische Pastoralreferentinnen und Katechetinnen. Weder als Predigerinnen noch als Verkünderinnen haben mich diese Damen angesprochen. Mir sind im Gegenteil sehr viele "Mäuschen" im Gedächtnis geblieben, die sich wirklich bemüht haben, aber es schlicht nicht rüberbringen konnten. Die besten Frauen an der Kanzel, die ich bisher erlebt habe, waren interessanterweise Frauen in der Katechese, gestandene Mütter und Frauen, die ein ganz praktisches Verhältnis zum Glauben haben. Gerade diese Frauen haben aber - zumindest ist das mein Eindruck - eher nicht den Drang bzw. die Berufung zur Weihe.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

...dürften die Konservativen darauf verweisen, dass die Kirche aktuell irrt und dies, geführt vom Heiligen Geist, irgendwann erkennen werde.

Es waren manche Menschen auch bis 2013 sehr romtreu und die Romtreue erkaltete dann ausgesprochen schnell ... 

[Frank]

vor 49 Minuten schrieb Reisender:

Wenn Rom das Frauenpriestertum einführt, hätte Rom geirrt. Entweder jetzt oder 2000 Jahre vorher.

Damit wäre die Kirche nicht nur als Garant der Wahrheit hinfällig, damit auch alle Aussagen, die das Heil betreffen.

Damit gibt es keinen Grund mehr Katholik zu sein.

War die Kirche im Irrtum bevor Franziskus die Todesstrafe bannte? Ist sie es jetzt, seit der Katechismusänderung?

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb phyllis:

Ist das so? Gibts da was wo man das nachlesen kann?

 

Ich antworte Dir in 'nem anderen Thread (verweise dann auf ihn), wenn Du erlaubst, weil das sonst hier zu sehr zerfleddert.

 

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Und ich finde, da ist man ganz schnell bei der Sünde wider den Heiligen Geist...

 

Womit? Damit, dass man "sexuelle Sünden" in der Theorie zu einem großen Drama erklärt, aber dann mit einem augenzwinkernden "Wozu gibt es denn die Beichte?" klarmacht, dass man das selbst nicht wirklich so ganz ernst nimmt? Oder meine Kritik an dieser Einstellung?

 

@rorro

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Auch diese Bedingung stimmt nicht.

 

Die Bedingung stammt von Dir. Du hattest gesagt:

 

"[...] letztlich lehrt die Kirche nichts anderes als die Ablehnung der sexuellen Bulimie [...]"

 

Ich hatte das dann nur in einem Konditionalsatz wiedergegeben:

 

"Wenn allerdings alles, was der kirchlich vorgegebenen kath. Lehre nicht entspricht, eine Form der sexuellen Bulimie ist [...]"

 

Wenn die von mir formulierte Bedingung" nicht stimmt", dann muss auch Dein originärer Satz falsch sein.

(Aus "Die Kirche lehnt nur sexuelle Bulimie ab" folgt: "Wenn etwas keine sexuelle Bulimie ist, lehnt die Kirche es auch nicht ab." Daraus folgt mit der Kontraposition: "Wenn die Kirche etwas ablehnt, muss es sexuelle Bulimie sein.")

 

Zitat

Tja, dann verstehst Du das halt nicht (und die conditio humana ebensowenig wie die Liebe Gottes).

 

Ich "verstehe" das schon, ich halte es nur nicht für ehrlich und konsequent. Natürlich weiß auch ich, dass nach katholischer Lehre jede Sünde gebeichtet werden kann. Aber deshalb würde man ja auch nicht sagen: "Na ja, falls ich mal jemanden umbringen sollte: Dafür gibt es doch die segensreiche Beichte!"

Und wenn "sexuelle Sünden" auch nach lehramtlicher Sicht nicht gleich ein Mord sind, so sind sie jedenfalls doch (sehr) schwerwiegend (die Empfängnisverhütung beispielsweise wurde von Papst und Kardinälen  als "abscheuliches Verbrechen" bezeichnet).

 

Zum einen ist zu bedenken, dass jemand, der abrupt in einer Todsünde stirbt und nicht mehr die Zeit hat, zu bereuen, nach kath. Lehre sehr schlechte Karten hat. Da könnte man dann höchstens noch auf subjektiv mildernde Umstände hoffen.

 

Es gibt dann meines Wissens gefeierte katholische Heilige - ich meine Therese von Lisieux war dabei -, die das Motto hatten, dass sie lieber sterben wollten als Gott schwer zu beleidigen. Ich glaube es war der hl. Pfarrer von Ars, der sich gerade in konservativen Kreisen großer Beliebtheit erfreut, und der lehrte (wenn ich mich richtig erinnere), dass 99% der Eheleute, die in der  Hölle landen, dies wegen sexueller Sünden tun.

Generell wurden sexuelle Sünden früher extrem ernst genommen. Es wurde auch ausdrücklich betont, dass der Mensch "sexuellen Versuchungen" widerstehen kann und muss. Was auch nur logisch ist: Sonst wäre die Sexualität, was "schwere Sünden" angeht, auch ein absoluter Ausnahmefall.

 

Für so unsinnig und destruktiv ich die "alte" Herangehensweise halte, muss ich sagen: Sie war wenigstens konsequent und ehrlich. Diese "neue" Art, dass man zwar offiziell an der alten Lehre festhält und alles als Todsünde betrachtet, dann aber fast schon augenzwinkernd auf die "segensreiche" Beichte hinweist und am besten noch insinuiert, dass bei den sexuellen Sünden regelmäßig sicherlich schon bedeutende schuldmindernde Umstände vorliegen werden, und dass das alles jetzt doch kein so großes Drama sei: Das ist nach meinem Empfinden unehrlich und inkonsequent.

 

Auf meine inhaltliche Darlegung ("Die Kirche betrachtet jedes Kaugummi-Kauen als 'schwere Sünde', um im Bilde zu bleiben." usw.), gehst Du inhaltlich überhaupt nicht ein.
 

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Wo soll es denn dann sein? Seit 1871 kann Rom doch nicht mehr irren.

 

Das ist wohl durchaus so, wenn man das 1. Vatikanum gelten lässt. Der Papst interpretiert die Tradition gültig. Er ist der authentische Ausleger der Tradition. Und wenn er beispielsweise lehren sollte, dass die Tradition nur bei oberflächlicher Betrachtung gegen das Frauenpriestertum spricht, und dass sich bei einer vertieften Betrachtung zeige, dass die volle Entfaltung der Prinzipien der Tradition das Frauenpriestertum impliziere, dann wäre das zu akzeptieren.

 

Wie hatte es der verärgerte Pius IX., der "Unfehlbarkeits-Papst", dem Vernehmen nach bei einer Privataudienz gegenüber Kardinal Guidi formuliert?

 

"Io, io sono la tradizione, io, io sono la Chiesa!" 

("Ich, ich bin die Tradition, ich, ich bin die Kirche!")

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb laura:

Es waren manche Menschen auch bis 2013 sehr romtreu und die Romtreue erkaltete dann ausgesprochen schnell ... 

 

Das ist das Dilemma.

Am Ende muss jeder selbst wissen, ob er einer in sich widersprüchlichen Organisation angehören kann, die ihre Wahrheit immer mal wieder mit den Zeichen der Zeit ändert.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Reisender:

Mit der Position, dass die Kirche nicht irren kann, bringst Du die Auffassung, dass die Kirche 2000 Jahre geirrt habe, logisch wie zusammen?

Wer sagt, daß die Kirche sich geirrt hat? Der einzige, der sich in dieser Frage festlegen wollte war B16 - und da ist ja bis heute die Frage, ob das wirklich eine dogmatische Entscheidung in voller Gültigkeit handelt.

 

Es gibt etliche Entscheidungen, die ich als "Irrtümer" bezeichnen würde und mit denen ich trotzdem leben muss. C'est la vie.

 

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

War die Kirche im Irrtum bevor Franziskus die Todesstrafe bannte? Ist sie es jetzt, seit der Katechismusänderung?

Bei der Todesstrafe handelt es sich um das Norwehrrecht von Staaten, ist ein weltliches Thema. Genug Aussage, dass das Priesteramt für Dich damit vergleichbar ist.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Womit? Damit, dass man "sexuelle Sünden" in der Theorie zu einem großen Drama erklärt, aber dann mit einem augenzwinkernden "Wozu gibt es denn die Beichte?" klarmacht, dass man das selbst nicht wirklich so ganz ernst nimmt? Oder meine Kritik an dieser Einstellung?

Eine Sünde zu begehen, WEIL man sie ja beichten kann und daher die Sünde bagatellisiert.

 

Darum finde ich es so extrem wichtig, den Begriff der Sünde sachgerecht und nicht inflationär zu verwenden.

 

Und sich sehr bewusst zu sein, wo die Grenze der Sünde tatsächlich ist (und da ist mir Studiosus eine ganze Reihe Antworten offen geblieben).

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Wer sagt, daß die Kirche sich geirrt hat?

So kann man das Problem auch lösen. Kognitive Dissonanz.

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb Reisender:

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Wer wird denn so blöd sein und das SO formulieren?

Es geht nicht um die Formulierung, sondern um den Inhalt. Eine Teilkirche, in der Frauen geweiht werden, ist raus.

Nur wenn diese Teilkirche ohne "go aus Rom" Frauen weiht. 

Ob es dir schmeckt oder nicht: In dem Moment wo der Papst die Priesterweihe für Frauen bleibt eine Teilkirche die Frauen weiht in der römisch-katholischen Kirche. Genauso wie die Teilkirche die sich weigert Frauen zu weihen.

[iskander]

vor 40 Minuten schrieb Inge33:

Wir sind ja keine Papalisten. Der Papst steht nicht über dem Willen Gottes.

 

Papst Franziskus jedenfalls meint, man könne ihn ruhig kritisieren. Man solle es ihm am Besten "ins Gesicht sagen".

 

Wenn der Papst etwas als Lehre verkündet, ist immerhin "religiöser Gehorsam des Willens und des Verstandes" gefordert, und bei einer dogmatisiertern Lehre in jedem Fall auch der glaube. Der Papst gilt m.W. seit dem 1. Vatikanum als der authentische Interpret der Bibel und der Tradition - und somit auch von Gottes Willen.

 

 

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Weil er der Papst ist und in Glaubensdingen nicht irren kann.

 

Jedenfalls nach offizieller Linie nicht, wenn er "ex cathedra" spricht - sonst u.U. ja schon.

[iskander]

@Reisender

 

Es ist allerdings eine Tatsache, dass es wenigstens im nicht-dogmatisierten Bereich der kirchlichen Lehre inhaltliche Veränderungen gibt. Was folgerst Du daraus?

bearbeitet 7. Februar 2023 von iskander

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Reisender:

 

Das ist das Dilemma.

Am Ende muss jeder selbst wissen, ob er einer in sich widersprüchlichen Organisation angehören kann, die ihre Wahrheit immer mal wieder mit den Zeichen der Zeit ändert.

Na ja die vermeintlich Romtreuen werden irgendwann damit leben müssen, dass die rk Kirche kein Hort religiöse identitäre Bewegungen ist. 

 

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb Reisender:

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Weil er der Papst ist und in Glaubensdingen nicht irren kann.

Mit der Position, dass die Kirche nicht irren kann, bringst Du die Auffassung, dass die Kirche 2000 Jahre geirrt habe, logisch wie zusammen?

GS4?

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Ob es dir schmeckt oder nicht: In dem Moment wo der Papst die Priesterweihe für Frauen bleibt eine Teilkirche die Frauen weiht in der römisch-katholischen Kirche. Genauso wie die Teilkirche die sich weigert Frauen zu weihen.

Man muss die entsprechenden Pfarreien zum Glück nicht besuchen. Eine Pfarrei habe ich schon gewechselt, weil dort das queerfeministische Andachtskollektiv die Gestaltung der Gottesdienste vornimmt.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Frank:

Nett verklausuliert, aber das empfehlen eines Konfessionswechsel ist immer noch ein Regelverstos.

 

Vielleicht zwingt ihn sein Gewissen dazu, das so zu schreiben. Ist es dann nicht richtig?

bearbeitet 7. Februar 2023 von rorro

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

So kann man das Problem auch lösen. Kognitive Dissonanz.

Ich würde eher sagen: Pratikabilitätsignoranz.

 

Oder einen sehr, sehr viel engeren Begriff, was "Glaubensgut" eigentlich ist. Dazu gehört für mich nämlich tatsächlich nur das Nicäno-Constantinopolitanum und daraus folgernd die Sakramente (wobei das schon ein Gang über's Wasser ist, weil die Sakramente in ihrer heutigen Form erst in Trient konkretisiert wurden, ich aber alles seit Lat1 für wenigstens hinterfragbar halte), sowie das Vaterunser und das Evangelium wie es in der Schrift formuliert und durch die Kirche ausgelegt wird. Eine Auslegung ist aber immer eine Momentaufnahme die sowohl die Aussage des Textes zur Zeit seiner Entstehung reflektiert wie auch die "Brille" der Zeit für die die Antworten gesucht werden. Insofern halte ich viel davon den Ursinn zu bewahren und zu reflektieren aber ebenso viel davon eine "Übersetzung" in unseren heutigen Alltag zu finden.

 

Dazu kommt, daß für mich Kirche keine Glaubens- bzw. Bekenntnisgemeinschaft ist. Nicht in dem Sinne, daß man um zur Kirche zu gehören ein Dokument unterzeichnen muss und von dem Tag an nichts anderes mehr denkt. Diesen Unsinn haben die Reformatoren aufgebracht und teilweise hat sich die Katholika davon anstecken lassen. Kirche ist Gemeinschaft der Getauften und sichtbare Kirche ist da, wo Christen miteinander handeln. Dazu gehört an allererster Stelle das Brotbrechen und Danksagen, aber da hört es nicht auf.

[Studiosus]

Dass eine päpstliche Kathedralentscheidung zwingend anzunehmen wäre, ist meines Erachtens selbstverständlich. 

 

Ich würde allerdings die positivistische Auslegung des Unfehlbarkeitsdogmas hinterfragen. Wenn man das Zerrbild, das interessanterweise sowohl von sehr gläubiger als auch von kirchenfeindlicher Seite verbreitet wird, anschaut, dann kapriziert sich die Betrachtung auf das Faktum, dass was der Papst als supremer Lehrer sagt, unbedingte Gültigkeit besitzt. Dabei scheint es fast egal, was er verkündet. Gerade hier sehe ich den Knackpunkt. 

 

In Pastor Aeternus selbst, aber auch in der Tradition der Kirche, finden sich Anhaltspunkte, die das päpstliche Urteil freilich nicht juridisch beschränken, aber ihm doch einen bestimmten, immanenten Rahmen setzen. Das Stichwort lautet hier Lehrkontinuität, sowohl unter Beachtung der Lehre der Vorgänger als auch unter Rücksicht auf den status ecclesiae. 

 

So wird (nachzulesen etwa in der Sammlung von MANSI) etwa von Papst Agatho berichtet, dass er bei seinem Amtsantritt geschworen hat, die Lehren seiner Vorgänger und den überkommenen, d. h. tradierten, überlieferten Glauben treu zu bewahren. Von Papst Gregor dem Großen ist in einem Brief die Äußerung überliefert, er selbst halte die Lehre der vier Konzilien gleichsam dem Evangelium heilig. In Pastor Aeternus selbst wird das ganz plastisch, wenn als Maxime päpstlicher Lehre festgehalten wird: "Denn den Nachfolgern Petri ist der Heilige Geist nicht dazu verheißen worden, dass sie durch seine Eingebung eine neue Lehre verkünden sollten, sondern damit sie unter seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung oder Glaubenshinterlage heilig bewahrten und treu auslegten."

 

Diese Klausel hebt den päpstlichen Lehrprimat natürlich nicht auf, aber es werden Fixpunkte benannt, an denen sich das Lehramt der Päpste orientieren sollte. Ich schreibe sollte, da im Extremfall niemand (außer wohl Gott selbst) einen Papst daran hindern könnte, eine Häresie als verbindliche Glaubenslehre zu definieren (das ist allerdings eine andere Diskussion, siehe das Problem des Papa haereticus und seine Behandlung in der Geschichte der Theologie und Kanonistik). Diese Fixpunkte sind ausweislich der obigen Passage die Offenbarung selbst in der Form, wie sie von den Aposteln tradiert wurde, bzw. die Glaubenhinterlage, das depositum fidei. Bei manchen historischen Autoren, so z. B. Johannes de Turrecremata, werden diese Begrenzungen noch weiter theoretisch erörtert. 

 

Somit kann man festhalten, dass der Papst de jure sich gewissermaßen zum Herrn über den Glauben machen und feierlich verkünden könnte, wonach ihm der Sinn steht. De facto hat das seit 1870/71 allerdings kein Papst getan* und es wird, so bleibt zu hoffen, auch kein zukünftiger Papst tun. 

 

 

*Nun halten einige das Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel für unnötig, einen echten Bruch der Lehrkontinuität wird man darin wohl nicht erkennen können. 

bearbeitet 7. Februar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb laura:

Damit stellst du de facto die Autorität des Lehramts in Frage. Außerdem besteht kein Zweifel daran, dass es möglich wäre, verheiratete Männer zu Priestern zu weihen. 

Wenn schon, dann würde ich mich als Agnostiker an Petrus halten: "Ihr seid das königliche Priestertum." 

 

Was Ihr dem Abendmahl (Eucharistie) zuschreibt, ist Magie oder Zauberei. Aber da bin ich eben nüchterner Zwinglianer. Für mich war das Abendmahl immer eine Erinnerung an einen großen, aber fehlerhaften Menschen wie Du und ich. Einen Menschen, den religiöse Menschen ohne Gottesfurcht ermorden ließen. Was schon Paulus daraus gemacht hat, "wer unwürdig" (1.Kor.11,29) ist kranke und damit krankmachende Magie. Zauberei, die angeblich verboten war und ist, aber vom Bibelgott widersprüchlich gefördert wurde.

[Reisender]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

@Reisender

 

Es ist allerdings eine Tatsache, dass es wenigstens im nicht-dogmatisierten Bereich der kirchlichen Lehre inhaltliche Veränderungen gibt. Was folgerst Du daraus?

Praktisch bedeutet es, dass die Änderung einer Praxis insofern irrelevant ist, wenn sie keinen dogmatischen Bereich berühren. Eine solche Änderung kann das Gewissen eines Gläubigen nicht binden.