Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Reisender:

Man muss die entsprechenden Pfarreien zum Glück nicht besuchen. Eine Pfarrei habe ich schon gewechselt, weil dort das queerfeministische Andachtskollektiv die Gestaltung der Gottesdienste vornimmt.

Kann man machen, wenn man die Auswahl hat.

 

Und trotzdem steht auch derjenige, der sich einer solchen Gemeinde verweigert, immer noch in Communio mit dieser Gemeinde. Jedenfalls solange der Ortsordinarius keinen exkommuniziert bzw. die Exkommunikation feststellt.

[Gerhard Ingold]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Weil er der Papst ist und in Glaubensdingen nicht irren kann. Davon mal ab, daß Kirche für mich weitaus mehr ist, als ein Kompendium römischer Lehr- oder Disziplinentscheidungen. Sehr viel mehr.

Mein Gott: Die Päpste vor Franziskus waren allesamt gegen gleichgeschlechtliche Liebende. Dann haben alle vor Franziskus geirrt? 

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Reisender:

Eine solche Änderung kann das Gewissen eines Gläubigen nicht binden.

Sehe ich etwas anders. Ganz einfaches Beispiel: Das Translationsverbot. Die Alte Kirche verbot - völlig zurecht - den Wechsel eines Bischofs in ein anderes Bistum. Ich müsste jetzt nachlesen, wegen der ursprünglich damit verbundenen Folgen.

 

Ganz praktisch heißt das für mich: war die Kathedra Materni damit nicht eigentlich die letzten Jahrzehnte vakant (selbst wenn man die Praxis der Titularbistümer mal außen vor lässt, die ja auch nicht ganz koscher ist)? Bin ich Meisner und Woelki tatsächlich in irgendeiner Form verpflichtet? Mein Gewissen verneint mir diese Frage immer noch, aber ich bin trotzdem an die Realität der Kirche gebunden.

 

Am Ende des Tages spielte es bisher in der Praxis keine Rolle, weil ich 1. ohnehin keinen Einfluss auf die Personalentscheidungen nehmen konnte und kann und 2. keiner der beiden sich durch eine besondere spirituelle Einzigartigkeit für das Erzbistum bemüht hat. Man macht alles wie immer (z.B. das Fasten und die Abstinenz) und tut damit ohnehin schon mehr, als der Kardinalerzbischof anordnet...

 

Das Translationsverbot ist im lateinischen Patriarchat nicht nur außer Kraft gesetzt worden, die Geschichte kennt auch noch hinreichend Fälle in denen EIN Bischof MEHRERE Kathedren inne hatte. Nach dem Sprachbild der alten Kirche war das Polygamie.

 

 

bearbeitet 7. Februar 2023 von Flo77

[Moriz]

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Davon mal ab, daß Kirche für mich weitaus mehr ist, als ein Kompendium römischer Lehr- oder Disziplinentscheidungen. Sehr viel mehr.

Danke!

Damit sprichst Du mir aus der Seele.

 

[laura]

vor 39 Minuten schrieb Reisender:

Man muss die entsprechenden Pfarreien zum Glück nicht besuchen. Eine Pfarrei habe ich schon gewechselt, weil dort das queerfeministische Andachtskollektiv die Gestaltung der Gottesdienste vornimmt.

Es gibt Leute, die nicht das Privileg haben, die Gemeinde wechseln zu können, sondern die froh sind, wenn überhaupt ein Gottesdienst stattfindet.

bearbeitet 7. Februar 2023 von laura

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

In Pastor Aeternus selbst wird das ganz plastisch, wenn als Maxime päpstlicher Lehre festgehalten wird: "Denn den Nachfolgern Petri ist der Heilige Geist nicht dazu verheißen worden, dass sie durch seine Eingebung eine neue Lehre verkünden sollten, sondern damit sie unter seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung oder Glaubenshinterlage heilig bewahrten und treu auslegten."

Diesem Satz wird hier wohl keiner widersprechen wollen. Ich jedenfalls nicht.

 

Die Frage ist allerdings - und sie stellt sich tatsächlich erst heutzutage - ob es wirklich der "durch die Apostel überlieferte Offenbarung oder Glaubenshinterlage" widerspricht, Frauen zu weihen. Oder ob es nicht, wie das Zölibat, viel mehr eine disziplinarische Frage ist.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Die Frage ist allerdings - und sie stellt sich tatsächlich erst heutzutage - ob es wirklich der "durch die Apostel überlieferte Offenbarung oder Glaubenshinterlage" widerspricht, Frauen zu weihen. Oder ob es nicht, wie das Zölibat, viel mehr eine disziplinarische Frage ist.

 

Diese Frage kann ich ehrlicherweise auch nicht beantworten. Zumindest nicht überzeugend, denn ich bin nicht Papst (*erleichtertes Aufatmen in der Runde*). 

 

Da diese Frage den Kern des Priestertums des Neuen Bundes unmittelbar betrifft, würde ich dazu tendieren, darin einen lehrmäßigen Sachverhalt zu sehen. Denn es geht nicht darum, wer Priester werden darf (das ist eine disziplinarische Frage, die in der Geschichte der Kirche unterschiedlich gehandhabt wurde) oder wie ein Priester leben soll (hierunter würde ich den Zölibat einordnen), sondern darum, wer Priester werden kann. Zur Festlegung der beiden erstgenannten Punkte ist es recht unstrittig, dass die Kirche hier die Vollmacht besitzt und ausübt, Regelungen zu erlassen, zu verändern oder von Hindernissen zu dispensieren. Beim letzten Punkt scheint das anders zu sein. Da stößt die Kirche offenbar an eine Schwelle, über die sie sich nicht im Stande sieht zu schreiten. 

bearbeitet 7. Februar 2023 von Studiosus

[Reisender]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

Danke!

Damit sprichst Du mir aus der Seele.

 

 

Das Problem ist, dass am Ende solche Sätze angeführt werden, wenn es nicht um das "mehr", sondern um das "weniger" geht. Natürlich ist die Kirche mehr als Lehraussagen, aber eben auch nicht weniger oder bleibt dahinter zurück.

In der Praxis läuft dieses mehr immer darauf hinaus, dass die römischen Lehraussagen nicht mehr zählen.

 

[Reisender]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Es gibt Leute, die nicht das Privileg haben, die Gemeinde wechseln zu können, sondern die froh sind, wenn überhaupt ein Gottesdienst stattfindet.

 

Das ist richtig. Wäre dies die einzige Pfarrei, wäre ich schon längst ausgetreten. Ich weiß, dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, dass einfache Katholiken nichts mit diesen Ideologien zu tun haben wollen, die für Dich der neue Heilsweg sind. Wenn eine Pfarrei missbraucht wird, um Queere, feministische, Maria 2.0 Ideologien einzuführen, hält sie eben viele Katholiken nicht mehr.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Reisender:

 Wenn eine Pfarrei missbraucht wird, um Queere, feministische, Maria 2.0 Ideologien einzuführen, hält sie eben viele Katholiken nicht mehr.

Dafür gewinnt sie andere...

Genau das gleiche wie die Pfarreien, in denen plötzlich die liturgische Mottenkisze geöffnet wird, um den "wahren" Glauben zu bewahren.

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Dafür gewinnt sie andere...

 

Genau diese Haltung....

und Du unterstellst in anderen Beiträgen Gläubigen, ihnen wäre die sakramentale Versorgung / Leben aus dem Sakramenten nicht wichtig, während Du eben selbst einfach sagst "kommen halt andere".

Menschen sind für Euch austauschbar. Hauptsache Eure subjektivistische Ideologie ersetzt das Sündenbewusstsein und Ihr könnt aus der Kirche einen Freizügigkeitsclub machen, wo man alles tun und lassen kann.

Ob Menschen an Eurer Ideologie zu Schaden kommen, interessiert Euch nicht, Ihr habt den Zeitgeist auf Eurer Seite. Glückwunsch.

bearbeitet 7. Februar 2023 von Reisender

[laura]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Menschen sind für Euch austauschbar. 

...schreibt jemand, der auf jeder zweiten Seite einem anderen User nahelegt, die Kirche zu verlassen...

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

War die Kirche im Irrtum bevor Franziskus die Todesstrafe bannte? Ist sie es jetzt, seit der Katechismusänderung?

Ich bitte herzlich darum, dass alle hier möglicherweise anwesenden Pawolw'schen Hunde, wenn sie den Namen des Autors des folgenden Zitates lesen, die Füße still halten können:

 

"Gegen die Verhängung und den Vollzug der Todesstrafe, vor allem auch wegen des millionenfachen Missbrauchs in den totalitären Staaten und der vielen Fehlurteile und sogar Justizmorde selbst in demokratischen Staaten, muss jeder vernünftige Mensch sein. Was durch Papst Franziskus geschehen ist, kann ich im Ergebnis nur begrüßen. Es ist eine unmissverständliche Vereindeutigung, nicht aber eine Veränderung der kirchlichen und naturrechtlich begründeten Postion im Katechismus. Und hier geht es nicht, um dies auch deutlich zu sagen, um ein Konzept der Dogmenentwicklung, denn die Strafen der weltlichen Justiz haben mit der Offenbarung Gottes in Jesus Christus zum Heil der Welt nichts zu tun. Theologisch sauber muss man sagen: Das gehört nicht zum depositum fidei. Die Vereindeutigung ist richtig und auch gut und es gehört nur insofern zum Gegenstand kirchlicher Lehre, als der Papst die höchste Instanz bei der Interpretation des natürlichen Sittengesetzes ist." (Gerhard Kardinal Müller 2020)

 

 

 

 

 

bearbeitet 7. Februar 2023 von Inge33

[laura]

Das mag hei der Todesstrafe hinkommen. 

Aber bei der Religionsfreiheit wird es schwierig. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

...schreibt jemand, der auf jeder zweiten Seite einem anderen User nahelegt, die Kirche zu verlassen...

Er hat aber nicht behauptet, dafür würden andere kommen.

 

Schrumpfen nicht austauschen.

 

Nebenbei: er hat Recht. Das, was mit solchen Aktionen gewonnen wird, wird niemals durch "Neuzugänge" aufgefangen.

 

vor 1 Minute schrieb Inge33:

nicht aber eine Veränderung der kirchlichen und naturrechtlich begründeten Postion im Katechismus

Da müsste man ja jetzt glatt mal im Catechismus Romanus von 1566 nachlesen...

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Das ist der Punkt.

Wenn Rom das Frauenpriestertum einführt, hätte Rom geirrt. Entweder jetzt oder 2000 Jahre vorher.

Damit wäre die Kirche nicht nur als Garant der Wahrheit hinfällig, damit auch alle Aussagen, die das Heil betreffen.

Damit gibt es keinen Grund mehr Katholik zu sein.

Geht es denn noch dramatischer ? Studiere doch einfach ein wenig die sehr bewegte Geschichte der Kirche. Die Kirche hat schon die Epoche überstanden, in der es drei Päpste gleichzeitig gab und ist nicht "untergegangen".... und sie wird auch nicht an der Frage der "Frauenweihe" untergehen, wie immer sich das Lehramt in dieser konkreten Frage positionieren wird.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Und hier geht es nicht, um dies auch deutlich zu sagen, um ein Konzept der Dogmenentwicklung, denn die Strafen der weltlichen Justiz haben mit der Offenbarung Gottes in Jesus Christus zum Heil der Welt nichts zu tun. Theologisch sauber muss man sagen: Das gehört nicht zum depositum fidei. Die Vereindeutigung ist richtig und auch gut und es gehört nur insofern zum Gegenstand kirchlicher Lehre, als der Papst die höchste Instanz bei der Interpretation des natürlichen Sittengesetzes ist." (Gerhard Kardinal Müller 2020)

 

Eine sehr wichtige Erläuterung. Das sollte man auch bei anderen Zusammenhängen im Hinterkopf behalten. Nicht jede Änderung, die ein Papst vornimmt und die in scheinbarem Widerspruch zu Vorhergehendem steht (das bringt Müller gut auf den Punkt) hat etwas mit Dogmenentwicklung oder Lehrentwicklung im engeren Sinne zu tun. 

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Reisender:

 

Genau diese Haltung....

und Du unterstellst in anderen Beiträgen Gläubigen, ihnen wäre die sakramentale Versorgung / Leben aus dem Sakramenten nicht wichtig, während Du eben selbst einfach sagst "kommen halt andere".

Menschen sind für Euch austauschbar. Hauptsache Eure subjektivistische Ideologie ersetzt das Sündenbewusstsein und Ihr könnt aus der Kirche einen Freizügigkeitsclub machen, wo man alles tun und lassen kann.

Ob Menschen an Eurer Ideologie zu Schaden kommen, interessiert Euch nicht, Ihr habt den Zeitgeist auf Eurer Seite. Glückwunsch.

 

Sorry. Du hattest soeben selbst davon berichtet, dass du aus freien Stücken aus einer Gemeinde in eine andere gezogen bist. Gleichzeitig kritisierst du dann, dass andere dasselbe in die andere Zugrichtung tun. Wie kommst du dazu? Ist einzig deine Zugrichtung die richtige? Gilt das treue Aushaltensollen  nur für diejenigen, die mit deiner Kirchenvorstellung nicht klarkommen? 

Du hast dich doch als Mensch selbst ausgetauscht in eine andere Gemeinschaft von Menschen hinein. 

Wie sieht es bei dir damit aus, dass Menschen an dem, was du Glauben, sie aber Ideologie nennen, zu Schaden kommen?

Verhältst nicht du selbst dich als ob die Kirche ein Freizügigkeitsclub sei? 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Er hat aber nicht behauptet, dafür würden andere kommen.

Schrumpfen nicht austauschen.

 

Den Austausch der Gemeindeglieder hat man, sobald eine Gemeinde durch einen schnellen oder langsamen Prozess nicht mehr möglichst viele unterschiedliche "Geschmäcker" bedient, sondern in die eine oder andere Richtung kippt. Dabei ist es irrelevant in welche. Das Extrem zieht Fans eben dieser Form aus der näheren und weiteren Umgebung an. Und die, denen es nicht passt, orientieren sich um.

Solange das im städtischen Bereich passiert, wo es Alternativen gibt, ist das auch noch tragbar. Wenn es keine Alternativen gibt, ist es ein Problem. Und auch für die Menschen, die zu dieser Gemeinde eine emotionale Bindung haben.

 

Typisches Beispiel ist übrigens der Mariendom in Neviges.

Lange ein - moderat progressives - franziskanisches Zentrum. Seit vielleicht 4 Jahren ist dort die Communauté Saint Martin. Die Kirche ist voll. Aber nicht mehr einfach mit denen, die früher kamen, sondern vor allem mit konservativen Katholik:innen aus der ganzen Region. 

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb laura:

...schreibt jemand, der auf jeder zweiten Seite einem anderen User nahelegt, die Kirche zu verlassen...

 

und damit so tut, als sei Kirche ein Freizügigkeitsclub, aus dem man einfach mal so schnell austritt, weil es einem woanders besser gefällt.

Und nun mal ganz persönlich:

Ich bin ja eine von denen, die er meint, wenn er davon spricht, dass Kirche für einen Freizügigkeitsclub gehalten werde. Nur, so locker vom Hocker mal schnell frei woanders hin gewechselt bin ich nicht, ebenso wie es vielen anderen engagierten Katholiken geht, die sich derzeit mit dem Gedanken an Austritt / Konversion tragen. Das ist ein schmerzhafter Prozess.

Erst letzte Woche hatte ich wieder mal ein Gespräch mit solchen ehemals zutiefst überzeugten engagierten Katholiken. Und nein, ich rate nicht einem einzigen, freimütig die eigene Mutterkirche zu verlassen, nicht einmal, um heil werden oder bleiben zu können. 

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Schrumpfen nicht austauschen.

 

wobei bedacht werden sollte, dass Schrumpfen nicht unbedingt Gesundschrumopfen bedeutet. Das aber scheinen allzu viele für ganz selbstverständlich zu halten

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb phyllis:

Ist das so? Gibts da was wo man das nachlesen kann?

Habe Dir hier geantwortet.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

wobei bedacht werden sollte, dass Schrumpfen nicht unbedingt Gesundschrumopfen bedeutet. Das aber scheinen allzu viele für ganz selbstverständlich zu halten

Ich habe manchmal das Gefühl, dass einige den Schrumpfungsprozess eigentlich ganz gut finden.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

 

Folglich wäre die Katholische Kirche nicht die Kirche.

Die Irrtumsfreiheit bezieht sich nur im engeren Sinn auf das "Glaubensgut" und Fragen der Sitten.

 

Im Bereich der Morallehre hat ja Franziskus die Todesstrafe 2018 sozusagen "abgeschafft", ohne jede Ausnahme. Hat jetzt die Kirche 2000 Jahre lang geirrt oder irrt Franziskus ? 

 

Wenn irgendwann mal vom Lehramt selber dem Schreiben OS der Nimbus der "Unfehlbarkeit" genommen wird, dann ist es - in Analogie zur Frage der Todesstrafe - an sich kein größeres Problem mehr, diese dann nicht mehr unfehlbare, sondern prinzipiell veränderbare Lehre auch praktisch zu verändern.

 

Grundsätzlich hat die Kirche auf dem 2. Vatikanum im erheblichem Maße -  bis zum Vorabend des 2. Vatikanums -  geltende Lehren radikal geändert und die Kirche ist nicht "untergegangen":

 

Gewissensfreiheit; Würde des sittlichen Gewissens; Religionsfreiheit; Verhältnis zum Judentum, Eindchätzung zum Atheismus; Heilsmöglichkeit außerhalb der Kirche....etc...etc...

 

 

PS: ist eigentlich irgendwo bekannt, ob in den USA katholisch Bischöfe mit der Verweigerung der Kommunion drohen, wenn sich Katholiken in den USA entgegen der kirchlichen Lehre nach wie vor für die Todesstrafe stark machen ( in Analogie zur Abtreibungsfrage... ) ?

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Es geht um die Problematik eines Widerspruchs zur Wahrheit, wenn die Kirche bekennt, 2000 Jahre geirrt zu haben.

Man muss einfach nicht die sehr spezielle Frage der Fraunenweihe zu den "Zentralwahrhrheiten" der Kirche hochstilisieren, dann wird die ganze künstlich erzeugte "Dramatik" um "Glaubenswahrheiten" sich in Luft auflösen....