Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Ob sie das irgendwo im Katechismus oder in sonstigen Quellen so lehrt, weiß ich nicht. Zumindest scheint es aber kirchliche Amtsträger zu geben, die diese Auffassung doch sehr vehement vertreten. 

 

1. zeigt das mal wieder ganz gut, wie manche Bischöfe Ihr Lehramt verstehen - und deswegen das Korrektiv aus Rom brauchen. Pun intended.

 

2. fehlt mir dort der Hinweis auf die akute Lebensgefahr. Ist die ärztlich attestiert?

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Reisender:

Ich weiß, sie teilt Deine Ideologie, deshalb ist es schon ok.

Junge. Könntest du vielleicht endlich mal aufhören, hier anderen eine "Ideologie", eine "Agenda" oder ähnliches zu unterstellen? 

Es ging um die Methode der spiritual conversation. Mir ist aufgefallen, dass die deutschen Medien, die überhaupt etwas zu Prag berichten, damit nicht umgehen können und die Vorgehensweise falsch einordnen. 

Für die meisten - auch kirchlichen - Medien ist diese kontinentale Phase offensichtlich völlig irrelevant. Auch für die hier von vielen so geliebte Tagespost. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

2. fehlt mir dort der Hinweis auf die akute Lebensgefahr. Ist die ärztlich attestiert?

Daraus schließe ich, dass du ernstlich der Meinung bist, dass deine elfjährige Tochter die Schwangerschaft (nach Vergewaltigung durch ihren Großvater) fortsetzen soll? 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Da, wo ihre Bischöfe es vehement fordern und begrüssen, dass ein entsprechendes Gesetz nicht entschärft wird.

 

https://www.vaticannews.va/de/welt/news/2020-09/ecuador-gesundheit-gesetz-veto-praesident-kirche-erleichterung.html

 

Wo steht das was von Lebensgefahr? Habe ich das überlesen?

[rorro]

Gerade eben schrieb laura:

Daraus schließe ich, dass du ernstlich der Meinung bist, dass deine elfjährige Tochter die Schwangerschaft (nach Vergewaltigung durch ihren Großvater) fortsetzen soll? 

 

Ich schließe erst einmal daraus, daß wie von mir vermutet eine "unbestreitbare Tatsache" wohl nicht belegt werden kann ...

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

Ich schließe erst einmal daraus, daß wie von mir vermutet eine "unbestreitbare Tatsache" wohl nicht belegt werden kann ...

 

Wofür möchtest du bitte genau einen Beleg? 

Es geht um die Haltung mancher Bischöfe und Priester gegenüber Abtreibung. Dafür hast du mehrere Belege bekommen. 

[rorro]

Gerade eben schrieb laura:

Wofür möchtest du bitte genau einen Beleg?

 

Interessant. Du liest die Referenz-Beiträge nicht aber unterstellst mir schon mal sicherheitshalber was.

 

rince schrieb: "Wenn z.B. vergewaltigte Frauen in Südamerika auch dann nicht abtreiben dürfen, wenn für sie Lebensgefahr besteht,[...]"

 

Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

rince schrieb: "Wenn z.B. vergewaltigte Frauen in Südamerika auch dann nicht abtreiben dürfen, wenn für sie Lebensgefahr besteht,[...]"

Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

Die Frage ist doch hier, ob es ein explizites kirchliches Verbot gibt oder ob die Mentalität und die Prägung durch die Kirche dazu führen, dass auch medizinisch indizierte Abtreibungen nicht durchgeführt werden. Entweder weil die Frauen sich nicht trauen, unter dem Einfluss von Priestern etc, stehen. Oder weil es de facto schwierig ist, einen Arzt zu finden, der die Abtreibung auch durchführt.

Beides wäre tragisch.

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Zur katholischen Morallehre gehört auch, dass man seinen Kindern mit Liebe und Respekt begegnet. Dann muss niemand leiden.

Es kommt darauf an, wie sich die Liebe und der Respekt äußert. Man kann auch mit den besten Absichten großen Schaden anrichten, insbesondere wenn es die beste Option wäre, sich von der Lehre zu emanzipieren, dies aber in der Lehre nicht vorgesehen ist.

 

[Thofrock]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Zur katholischen Morallehre gehört auch, dass man seinen Kindern mit Liebe und Respekt begegnet. Dann muss niemand leiden.

Das sieht dann vermutlich so aus:

 

https://www.sueddeutsche.de/panorama/franziskus-zu-erziehungsfragen-papst-findet-wuerdevolles-schlagen-von-kindern-okay-1.2339038

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Thofrock:

Das sieht dann vermutlich so aus:

 

https://www.sueddeutsche.de/panorama/franziskus-zu-erziehungsfragen-papst-findet-wuerdevolles-schlagen-von-kindern-okay-1.2339038

Ach Jesses...

 

Als ob unser "Gesetzgeber" besser wäre.

bearbeitet 8. Februar 2023 von Flo77

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ach Jesses...

 

Als ob unser "Gesetzgeber" besser wäre.

Eine interessante Rechtfertigung für das Ansinnen des Papstes.

[Studiosus]

Zum Problem der Abtreibung bei Lebensgefahr der Mutter:

 

Ich schicke voraus, dass ich kein Mediziner bin, man mag mich also gerne korrigieren. 

 

In der Tradition der katholischen Moraltheologie und auch in anderen ethischen Systemen ist das Prinzip der Doppelwirkung bekannt. Dieses Prinzip auf eine potentielle Lebensgefährdung einer schwangeren Frau übertragen, würde etwa bedeuten, dass die Therapie eines Leidens der Frau, z. B. einer Krebserkrankung mit Bestrahlung, die Entfernung eines Tumors o. ä., moralisch zulässig ist, auch wenn dadurch der Abgang der Schwangerschaft als unbeabsichtigte Folge eintreten kann. Der Akzent liegt hier auf unbeabsichtigt. Das Interesse der medizinischen Behandlungen muss auf der Kurierung des Leidens der Frau und nicht auf der gewollten Tötung des nasciturus liegen. 

 

Das ist der entscheidende Unterschied zu einer Abtreibung, die als intentionales Ziel die Tötung der Leibesfrucht hat. 

bearbeitet 8. Februar 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Zum Problem der Abtreibung bei Lebensgefahr der Mutter:

 

Ich schicke voraus, dass ich kein Mediziner bin, man mag mich also gerne korrigieren. 

 

In der Tradition der katholischen Moraltheologie und auch in anderen ethischen Systemen ist das Prinzip der Doppelwirkung bekannt. Dieses Prinzip auf eine potentielle Lebensgefährdung einer schwangeren Frau übertragen, würde etwa bedeuten, dass die Therapie eines Leidens der Frau, z. B. einer Krebserkrankung mit Bestrahlung, die Entfernung eines Tumors o. ä., moralisch zulässig ist, auch wenn dadurch der Abgang der Schwangerschaft als unbeabsichtigte Folge eintreten kann. Der Akzent liegt hier auf unbeabsichtigt. Das Interesse der medizinischen Behandlungen muss auf der Kurierung des Leidens der Frau und nicht auf der gewollten Tötung des nasciturus liegen. 

 

Das ist der entscheidende Unterschied zu einer Abtreibung, die als intentionales Ziel die Tötung der Leibesfrucht hat. 

Und was in den seltenen Fällen bei denen die Wahl ist zwischen Abtreibung, einerseits und dem sehr wahrscheinlichen Tod der Mutter, andererseits?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Und was in den seltenen Fällen bei denen die Wahl ist zwischen Abtreibung, einerseits und dem sehr wahrscheinlichen Tod der Mutter, andererseits?

 

Ich bin wie gesagt kein Mediziner, daher würde ich die Frage vielleicht eher an @rorro abgeben, der hier wohl am kompetentesten ist. So wäre z. B. die Frage, ob es Fälle gibt und wie diese aussehen, in denen die Schwangerschaft selbst eine lebensbedrohliche Komplikation für Frauen darstellt, die nicht auf andere Weise als durch eine Abtreibung abgewendet werden kann.

 

bearbeitet 8. Februar 2023 von Studiosus

[Reisender]

(Selbstzensur)

bearbeitet 8. Februar 2023 von Reisender

[Gerhard Ingold]

vor 11 Stunden schrieb rince:

Vom Seelenheil weiss ich nichts. Das ist vor allem erst mal eine nicht beweisbare Behauptung, was es angeblich dafür braucht.

 

Eine nicht bestreitbare Tstsache ist jedoch, dass die rkK mit ihrer absurden und menschenfeindlichen Morallehre bis heute Ursache für unendlich viel physisches und psychisches Leid ist.

Ich schließe in diese Kritik auch das Judentum, das Christentum und den Islam mit ein. Eine Apartheitspolitik wie ich sie im Islam erlebt habe und erlebe, gibt es im Christentum kaum mehr. Die Frauen als anscheinend minderwertige Rasse, werden aber in allen drei Religionen wie minderwertige Menschen behandelt. 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Reisender:

 

Du bist einfach nur dumm.

Dumme Menschen sind nur solche, die sich kritischen Auseinandersetzungen wie Putin, Trump, Erdogan usw. nicht zu stellen gewillt sind.

Laura verdient es also nicht, als dumm bezeichnet zu werden. 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Zum Problem der Abtreibung bei Lebensgefahr der Mutter:

Ich schicke voraus, dass ich kein Mediziner bin, man mag mich also gerne korrigieren. 

In der Tradition der katholischen Moraltheologie und auch in anderen ethischen Systemen ist das Prinzip der Doppelwirkung bekannt. Dieses Prinzip auf eine potentielle Lebensgefährdung einer schwangeren Frau übertragen, würde etwa bedeuten, dass die Therapie eines Leidens der Frau, z. B. einer Krebserkrankung mit Bestrahlung, die Entfernung eines Tumors o. ä., moralisch zulässig ist, auch wenn dadurch der Abgang der Schwangerschaft als unbeabsichtigte Folge eintreten kann. Der Akzent liegt hier auf unbeabsichtigt. Das Interesse der medizinischen Behandlungen muss auf der Kurierung des Leidens der Frau und nicht auf der gewollten Tötung des nasciturus liegen. 

Das ist der entscheidende Unterschied zu einer Abtreibung, die als intentionales Ziel die Tötung der Leibesfrucht hat. 

 

Und was ist in dem Fall, der in meinem Bekanntenkreis in den letzten 30 Jahren zweimal vorgekommen ist: 

Bei der Schwangeren wird in der Mitte der Schwangerschaft ein Tumor diagnostiziert, der eine Chemotherapie erfordert. Wenn man bis zum Ende der Schwangerschaft wartet, ist das Tumorwachstum so groß, dass das Überleben der Frau eindeutig gefährdet ist. Die Chemotherapie würde aber das Kind schwer schädigen oder sogar töten. 

Was ist erlaubt? 

 

PS: 

Beide Frauen haben sich gegen die Chemotherapie entschieden. Eine überlebt (ihr Kind auch), die andere starb, als ihre Tochter ein paar Monate alt war. 

bearbeitet 8. Februar 2023 von laura

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Danke, ich kenne die Lehre meiner Kirche. Und was Du aus meinen Äußerungen machst, entzieht sich meinem Einfluß. Geh einfach mal davon aus, daß sie im Einklang mit der Lehre der Kirche sind. Falls Du das nicht siehst, liegt das womöglich nicht an mir.

 

Ach nein? Ich hatte Deine Analogie mit dem Essen und dem Geschlechtsverkehr weiterentwickelt und darauf hingewiesen, dass nach der kirchl. Logik das Kaugummikauen als "widernatürlich" angesehen werden müsste, weil hier Kaumechanismus samt Speichelfluss ihren "natürlichen Zweck" verfehlen, nämlich die Aufnahme von Nahrung. Darauf hast Du gesagt, dass es wenige Leute gäbe, die mehr Kaugummi kauen als essen, und dass niemand das Kaugummikauen für den höchsten Genuss hält. Damit sprengst Du aber die Analogie: Es geht der Kirche ja nicht um die (relative) Häufigkeit oder Wertschätzung "widernatürlicher Akte", sondern um ihr ausnahmsloses Verbot.

 

Zitat

Was den temperamentvollen Ausbruch von Pius IX. angeht, so ist das im Kontext des Buches von O‘Malley nachvollziehbar. Der abgekanzelte Kardinal unterstützte faktisch einen Semi-Konziliarismus, der Tor und Tür für Streitfragen im Falle der Anwendung geöffnet hätte.

 

Im ganz konkreten Fall, um den es ging, maßte sich der unverschämte Kardinal an, zu argumentieren, dass es eine respektable Tradition gebe, nach der der Papst die Bischöfe vor Verabschiedung eines Dogmas konsultieren müsse. Er äußerte seine Überzeugung, dass diese Tradition recht habe. Na, das ist ja wohl schlimmste Häresie, selbst wenn ein anderslautendes Dogma noch gar nicht verkündet wurde! vor allem, nachdem der Papst ihm so viel Gutes getan hatte, kann man es nur als "infam" bezeichnen, dass er sein Gewissen über seine Loyalität zum Papst stellte!
 

vor 12 Stunden schrieb Wunibald:

Bitte schön:

 

1 Die wichtigste Quelle zu dieser Szene ist das Diarium von Vincenzo Tizzani,

Konsultor der Vorbereitungskongregation des Konzils und seit 1851 Titularerzbischof

von Nisbis; vgl. Pasztor (Hg.), Diario Tizzani Bd. 2, S. 487 f. Zu Tizzani

vgl. Wolf (Hg.), Prosopographie Bd. 2, S. 1472-1479. Zu dieser Szene vgl.

grundsiatzlich Horst, Kardinalerzbischof, S. 400-408; Meyer, Wort, S. 8-12;

Schatz, Vaticanum I Bd. 3, S. 312-339; Weiss, Konzilstagebiicher, S. 586 f. Die

Stilisierung dieser Szene zu einem Vater-Sohn-Konflikt durch August Bernhard

Hasler iiberzeugt nicht; Hasler, Pius IX. Bd. 1, S. 121-125. Die von Hasler

angefilhrten Behauptungen Graf Ladislaus Kulczyckis, der in Guidi einen illegitimen

Sohn des Papstes sieht, sind wenig plausibel und durch kein anderes

Zeugnis belegt.

Dankeschön! 🙂

Auf den ersten Blick sieht die Quelle seriös aus, aber um ganz sicher zu gehen müsste man da vielleicht tiefer einsteigen - dazu fehlen mir zumindest im Moment jedoch die logistischen Voraussetzungen und auch ein wenig die Motivation, wie ich zugestehen muss.

bearbeitet 8. Februar 2023 von iskander

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Und was ist in dem Fall, der in meinem Bekanntenkreis in den letzten 30 Jahren zweimal vorgekommen ist: 

Bei der Schwangeren wird in der Mitte der Schwangerschaft ein Tumor diagnostiziert, der eine Chemotherapie erfordert. Wenn man bis zum Ende der Schwangerschaft wartet, ist das Tumorwachstum so groß, dass das Überleben der Frau eindeutig gefährdet ist. Die Chemotherapie würde aber das Kind schwer schädigen oder sogar töten. 

Was ist erlaubt? 

 

 

Das hatte ich vorhin unter Verweis auf das Prinzip der Doppelwirkung versucht zu erklären. Nach diesem Prinzip kann die Therapie zur Heilung der Mutter eingeleitet werden, das wäre moralisch zulässig, da es ja darum geht, den Krebs der Frau zu bekämpfen (Wirkung I, intendiert) und nicht das ungeborene Kind zu töten (Wirkung II, nicht intendiert). Als ungewollte Wirkung kann die Schädigung des Ungeborenen nach den Moralisten erlaubterweise in Kauf genommen werden. Das ist die Zwischenlösung, der Kompromiss, zu dem die Theoretiker gekommen sind. 

 

In der Praxis wird das die Betroffene selbst entscheiden müssen. Ich habe höchsten Respekt vor den Entscheidungen der von Dir beschriebenen Frauen. Es sind in meinen Augen Märtyrerinnen der Mutterliebe. Theoretisch zulässig wäre auch eine andere Entscheidung gewesen. 

bearbeitet 8. Februar 2023 von Studiosus

[rince]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Ach Jesses...

 

Als ob unser "Gesetzgeber" besser wäre.

Unser Gesetzgeber behauptet aber bisher noch nicht, dass er eine für das Seelenheil wichtige göttliche Moral repräsentiert...

[rince]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Ich schließe erst einmal daraus, daß wie von mir vermutet eine "unbestreitbare Tatsache" wohl nicht belegt werden kann ...

Ich schliesse erst einmal daraus, dass du den Ignoranz-Modus eingeschaltet hast.

[rince]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Wo steht das was von Lebensgefahr? Habe ich das überlesen?

Offensichtlich

 

ich zitiere für dich aber gerne: 

 

Zitat

Diesem Artikel zufolge wäre Abtreibung nämlich künftig erlaubt worden, wenn das Leben der Mutter oder das Leben des Fötus in Gefahr ist.

 

wenn das Leben [...] in Gefahr ist = Lebensgefahr

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Inge33:

Ich kann darin nichts Menschenfeindliches entdecken. Das Leid, dass mir auch leid tut, kommt m.E. daher, dass sich in Zeiten der Säkularisierung in einer Person säkulare und katholische Werte mischen, was manchmal innere Wertekonflikte erzeugt. Das gibt es auch in der säkularen Welt, etwa wenn man mit seiner Biographie von einem Milieu in das andere gerät (etwa durch sozialen Aufstieg oder Abstieg) und die alten Werte noch mitschleppt, weil Wert- und Basisüberzeugungen oft tiefer verankert sind, als man glaubt.

 

Na ja, versetze Dich mal in die Situation eines unverheirateten jungen Menschen, etwa eines Jugendlichen, der einen normalen Sexualtrieb entwickelt. Absolut jede sexuelle Regung ist für ihn, wenn er der offiziellen kirchlicher Lehre folgt, eines von beidem:

 

a) Gefahr zur schweren Sünde.

b) Schwere Sünde (sofern in die Lust eingewilligt oder sie gezielt angestrebt wird).

 

Der streng katholische Jugendliche, der nicht "sündigen" möchte, muss alle seine sexuellen Regungen völlig unterdrücken bzw. abspalten. Die erlebte Sexualität kann für ihn immer nur als Gefahr erlebt werden - und falls er an den kirchlichen Geboten scheitert, sogar als (schwere) Sünde. Ist es wirklich abwegig, dass eine solche Haltung zu gravierenden Schuldgefühlen und Konflikten führen kann? Und wenn der Jugendliche auch noch homosexuell ist, weiß er, dass auch die Zukunft im niemals etwas Besseres bringen wird - außer dass im Alter die Triebestärke abnimmt.

Und hinzu tritt ja noch die Lehre, dass jede "schwere Sünde", wenn keine Zeit zur Reue ist, direkt in die Hölle führt. (Hier könnte der Betroffene dann höchstens noch auf gravierende mildernde Umstände hoffen.)

 

Die Frage ist natürlich auch, wie es hier zu einer angemessenen psycho-sexuelle Reifung und Entwicklung kommen soll, was ja im Übrigen auch gerade für Priester wichtig ist - ich glaube niemand bestreitet, dass sexuelle Unreife ein Risikofaktor für Missbrauch ist und auch andere Nachteile hat.

 

Die seelischen Konflikte und Ängste, die hier entstehen können, wurden oft beschrieben. Etwa von dem ehemaligen Seminaristen und "Immer-noch-Katholiken" John Cornwell ("Die Beichte - Eine dunkle Geschichte".) Übrigens kann man an dem Buch (oder auch anderswo) auch ersehen, dass offenbar auch in früheren Zeiten, die noch weit mehr von der Viktorianischen bzw. "bürgerlichen" Moral geprägt waren als unsere heutige, entsprechende Probleme auftraten.

 

Selbstredend gibt es Menschen mit sehr geringem oder fehlendem Sexualtrieb. Es gibt aber auch noch den (großen) Rest.