Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Na ja, versetze Dich mal in die Situation eines unverheirateten jungen Menschen, etwa eines Jugendlichen, der einen normalen Sexualtrieb entwickelt.

Danke für dieses Beispiel. Es betrifft ja nicht nur die katholische Morallehre, auch in evangelikalen Kreisen gibt es ähnliche Ideen. Es ist m.E. Aufgabe der Eltern, die Kinder ohne psychischen Druck zu erziehen. Man sollte einem Kind die katholische Morallehre zu gegebenen Zeiten mit Bedacht nahe bringen, aber nicht mit repressivem Druck. Ich darf keinen Zwang ausüben, da stehe ich vor Gott in der Verantwortung. Das sagen auch konservative Priester.

 

Ich denke, diese Frage stellt sich im 21. Jahrhundert in besonderem Maße, nicht nur in Bezug auf Sexualnormen. Viele christliche Eltern, auch "liberale" oder nichtkatholische, versuchen, ihre Kinder, im Sinne christlicher Werte zu erziehen, man nimmt sie mit in den Gottesdienst, organisiert für sie christliche Freizeiten usw. und dann geraten u.U. die säkularen Werte dazwischen, die sie aus Schule, peer-groups usw. mitaufnehmen. Vielleicht hätte man auch manches besser machen können. Spätestens mit der Firmung (wenn diese überhaupt noch erwünscht ist) muss man sie m.E. ihren eigenen Weg gehen lassen, auch wenn dieser dann in eine andere Richtung geht, etwa zur Homosexualität. Man muss sie auch loslassen können. Gleichwohl würde ich mir auch über mein erwachsenes Kind Sorgen machen, wenn etwa mein Sohn ständig in Darkrooms verschwinden würde oder meine Tochter sich promiskuitiv entwickelt.

bearbeitet 8. Februar 2023 von Inge33

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Die Frage ist doch hier, ob es ein explizites kirchliches Verbot gibt oder ob die Mentalität und die Prägung durch die Kirche dazu führen, dass auch medizinisch indizierte Abtreibungen nicht durchgeführt werden. Entweder weil die Frauen sich nicht trauen, unter dem Einfluss von Priestern etc, stehen. Oder weil es de facto schwierig ist, einen Arzt zu finden, der die Abtreibung auch durchführt.

Beides wäre tragisch.

 

Die Frage ist ganz einfach: lehrt die Kirche wie von rince behauptet, daß Abtreibungen auch bei Lebensgefahr für die Mutter immer verboten sind oder nicht?

 

Wenn nicht, war es einfach eine verleumderische Behauptung.

 

Und genau das war es auch.

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

ich glaube niemand bestreitet, dass sexuelle Unreife ein Risikofaktor für Missbrauch ist

Das fand ich in der MHG-Studie im Ergebnisteil nicht deutlich belegt, eher spekulativ formuliert. Wenn man die Missbräuche in der Odenwaldschule, im Kentlernetzwerk oder in Familien als Kontrollgruppe sieht, würde ich davon ausgehen, dass bei diesen Tätern in der Jugend keine (angeblich sexuelle Unreife produzierende) katholische Sexualmoral vorgelegen hat. Sie haben aber dennoch missbraucht.

bearbeitet 8. Februar 2023 von Inge33

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Zum Problem der Abtreibung bei Lebensgefahr der Mutter:

 

Ich schicke voraus, dass ich kein Mediziner bin, man mag mich also gerne korrigieren. 

 

In der Tradition der katholischen Moraltheologie und auch in anderen ethischen Systemen ist das Prinzip der Doppelwirkung bekannt. Dieses Prinzip auf eine potentielle Lebensgefährdung einer schwangeren Frau übertragen, würde etwa bedeuten, dass die Therapie eines Leidens der Frau, z. B. einer Krebserkrankung mit Bestrahlung, die Entfernung eines Tumors o. ä., moralisch zulässig ist, auch wenn dadurch der Abgang der Schwangerschaft als unbeabsichtigte Folge eintreten kann. Der Akzent liegt hier auf unbeabsichtigt. Das Interesse der medizinischen Behandlungen muss auf der Kurierung des Leidens der Frau und nicht auf der gewollten Tötung des nasciturus liegen. 

 

Das ist der entscheidende Unterschied zu einer Abtreibung, die als intentionales Ziel die Tötung der Leibesfrucht hat. 

 

Diese Trennung läßt sich sauber nicht durchführen. Im Falle einer Eileiterschwangerschaft bspw. ist das Leben der Mutter extrem gefährdet, wenn das Kind nicht abgetrieben wird. Das ist einfach so (falls es nicht zuvor zu einer Fehlgeburt gekommen ist), da das Verblutungsrisiko für die Frau enorm ist.

 

Somit gilt, was ich gerade im Archiv fand:

 

Zitat

 

Bei einer Krebskranken erfolgt der Eingriff, OBWOHL sie schwanger ist,

bei einer Eileiterschwangerschaft wird er notwendig, WEIL eine Schwangerschaft vorliegt.

 

 

In beiden Fällen ist es kirchlicherseits erlaubt, das Leben der Mutter zu retten.

[Inge33]

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

 

 

bearbeitet 8. Februar 2023 von Inge33

[phyllis]

1 hour ago, rorro said:

Die Frage ist ganz einfach: lehrt die Kirche wie von rince behauptet, daß Abtreibungen auch bei Lebensgefahr für die Mutter immer verboten sind oder nicht?

Was sie lehrt und was sie tut sind meistens 2 paar Schuhe. Causa Sobhrino zum Beispiel. Oder warum nutzt die Kirche ihren Einfluss in Honduras nicht, um das absolute Abbruchsverbot (also auch verboten wenn die Mutter draufgeht) zu relativieren? Ist Honduras extrem muslimisch? Oder extrem atheistisch?

 

Ersteres wohl kaum, sogar Afghanistan ist in dieser Hinsicht "liberaler".

bearbeitet 8. Februar 2023 von phyllis

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Na ja, versetze Dich mal in die Situation eines unverheirateten jungen Menschen, etwa eines Jugendlichen, der einen normalen Sexualtrieb entwickelt. Absolut jede sexuelle Regung ist für ihn, wenn er der offiziellen kirchlicher Lehre folgt, eines von beidem:

 

a) Gefahr zur schweren Sünde.

b) Schwere Sünde (sofern in die Lust eingewilligt oder sie gezielt angestrebt wird).

 

Der streng katholische Jugendliche, der nicht "sündigen" möchte, muss alle seine sexuellen Regungen völlig unterdrücken bzw. abspalten. Die erlebte Sexualität kann für ihn immer nur als Gefahr erlebt werden - und falls er an den kirchlichen Geboten scheitert, sogar als (schwere) Sünde. Ist es wirklich abwegig, dass eine solche Haltung zu gravierenden Schuldgefühlen und Konflikten führen kann? Und wenn der Jugendliche auch noch homosexuell ist, weiß er, dass auch die Zukunft im niemals etwas Besseres bringen wird - außer dass im Alter die Triebestärke abnimmt.

Und hinzu tritt ja noch die Lehre, dass jede "schwere Sünde", wenn keine Zeit zur Reue ist, direkt in die Hölle führt. (Hier könnte der Betroffene dann höchstens noch auf gravierende mildernde Umstände hoffen.)

 

Die Frage ist natürlich auch, wie es hier zu einer angemessenen psycho-sexuelle Reifung und Entwicklung kommen soll, was ja im Übrigen auch gerade für Priester wichtig ist - ich glaube niemand bestreitet, dass sexuelle Unreife ein Risikofaktor für Missbrauch ist und auch andere Nachteile hat.

 

Die seelischen Konflikte und Ängste, die hier entstehen können, wurden oft beschrieben. Etwa von dem ehemaligen Seminaristen und "Immer-noch-Katholiken" John Cornwell ("Die Beichte - Eine dunkle Geschichte".) Übrigens kann man an dem Buch (oder auch anderswo) auch ersehen, dass offenbar auch in früheren Zeiten, die noch weit mehr von der Viktorianischen bzw. "bürgerlichen" Moral geprägt waren als unsere heutige, entsprechende Probleme auftraten.

 

Selbstredend gibt es Menschen mit sehr geringem oder fehlendem Sexualtrieb. Es gibt aber auch noch den (großen) Rest.

Du schreibst: "Der streng katholische Jugendliche, der nicht "sündigen" möchte, muss alle seine sexuellen Regungen völlig unterdrücken bzw. abspalten. Die erlebte Sexualität kann für ihn immer nur als Gefahr erlebt werden - und falls er an den kirchlichen Geboten scheitert, sogar als (schwere) Sünde. Ist es wirklich abwegig, dass eine solche Haltung zu gravierenden Schuldgefühlen und Konflikten führen kann? Und wenn der Jugendliche auch noch homosexuell ist, weiß er, dass auch die Zukunft im niemals etwas Besseres bringen wird - außer dass im Alter die Triebestärke abnimmt.

Und hinzu tritt ja noch die Lehre, dass jede "schwere Sünde", wenn keine Zeit zur Reue ist, direkt in die Hölle führt. (Hier könnte der Betroffene dann höchstens noch auf gravierende mildernde Umstände hoffen.)"

Religiöse Menschen, und das ist das tragische, interessieren sich nicht für Gefühle von unfertigen Menschen. Darum steckten auch religiöse Menschen ihren Penis in den Anus von unfertigen Menschen und andere religiöse Menschen stellten sich auf die Seite der Täter statt auf die Seite der Opfer. 

 

Die Kirche allein ist wichtig. Unfertige Menschen jedoch sind unwichtig. Diesen unfertigen Menschen muss man die Gebote einhämmern und wenn sie an den Geboten zerbrechen, ist das völligen nebensächlich.

 

So argumentieren hier letztlich alle konservativen Kommentatoren bewusst oder unbewusst. Ein Herz für schwache Menschen geht ihnen allen völlig ab. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Danke für dieses Beispiel. Es betrifft ja nicht nur die katholische Morallehre, auch in evangelikalen Kreisen gibt es ähnliche Ideen. Es ist m.E. Aufgabe der Eltern, die Kinder ohne psychischen Druck zu erziehen. Man sollte einem Kind die katholische Morallehre zu gegebenen Zeiten mit Bedacht nahe bringen, aber nicht mit repressivem Druck. Ich darf keinen Zwang ausüben, da stehe ich vor Gott in der Verantwortung. Das sagen auch konservative Priester.

 

Ich denke, diese Frage stellt sich im 21. Jahrhundert in besonderem Maße, nicht nur in Bezug auf Sexualnormen. Viele christliche Eltern, auch "liberale" oder nichtkatholische, versuchen, ihre Kinder, im Sinne christlicher Werte zu erziehen, man nimmt sie mit in den Gottesdienst, organisiert für sie christliche Freizeiten usw. und dann geraten u.U. die säkularen Werte dazwischen, die sie aus Schule, peer-groups usw. mitaufnehmen. Vielleicht hätte man auch manches besser machen können. Spätestens mit der Firmung (wenn diese überhaupt noch erwünscht ist) muss man sie m.E. ihren eigenen Weg gehen lassen, auch wenn dieser dann in eine andere Richtung geht, etwa zur Homosexualität. Man muss sie auch loslassen können. Gleichwohl würde ich mir auch über mein erwachsenes Kind Sorgen machen, wenn etwa mein Sohn ständig in Darkrooms verschwinden würde oder meine Tochter sich promiskuitiv entwickelt.

Du darfst nicht von Deiner einfühlsamen Seite schließen, dass alle Erziehende "Kinder ohne psychischen Druck ..... erziehen". Den physischen Druck auf Knaben hat der Bibelgott mit der Beschneidung gemacht, wenn man 1.Mose 17 wörtlich nimmt. Ein beschnittener Knabe, der kein Öl oder sonst ein Gleitmittel benützt, wird sich kaum bis zu einem Samenerguss reiben. Der Bibelgott oder eher sexualfeindliche Legendenerzähler haben klar Zwang ausgeübt.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Die Frage ist ganz einfach: lehrt die Kirche wie von rince behauptet, daß Abtreibungen auch bei Lebensgefahr für die Mutter immer verboten sind oder nicht?

 

Wenn nicht, war es einfach eine verleumderische Behauptung.

 

Und genau das war es auch.

Ich habe viele Schriften über pro und kontra von Abtreibungen gelesen. @rincekann kaum jemand verleumderische Behauptungen unterstellen. Es gab und gibt alles: Von einfühlsamen Konservativen bin pickelharten Konservativen. Das gilt auch bei Progressiven. 

 

Viele beherrschen das diplomatische Einpacken ihrer Haltung. Wenn man ihre Codes entschlüsselt, was oft nicht einfach ist, sieht man hinter die fromme Maske.

[phyllis]

10 hours ago, laura said:

10 hours ago, rorro said:

2. fehlt mir dort der Hinweis auf die akute Lebensgefahr. Ist die ärztlich attestiert?

Daraus schließe ich, dass du ernstlich der Meinung bist, dass deine elfjährige Tochter die Schwangerschaft (nach Vergewaltigung durch ihren Großvater) fortsetzen soll? 

fortsetzen muss. das kannst du und die Leserschaft problemlos schlussfolgern. Das ergibt sich schon aus früheren Diskussionen; sucht nach Guatemala, ich bin zu beschäftigt faul um lange Beiträge zu schreiben oder nach früheren Ergüssen dieses Herrn zu suchen.

[iskander]

@Inge33

 

Danke für Deine ja durchaus angenehm sachliche Antwort. Ich versuche, auf die verschiedenen Punkte separat einzugehen.

Du schreibt:

 

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Danke für dieses Beispiel. Es betrifft ja nicht nur die katholische Morallehre, auch in evangelikalen Kreisen gibt es ähnliche Ideen. Es ist m.E. Aufgabe der Eltern, die Kinder ohne psychischen Druck zu erziehen. Man sollte einem Kind die katholische Morallehre zu gegebenen Zeiten mit Bedacht nahe bringen, aber nicht mit repressivem Druck. Ich darf keinen Zwang ausüben, da stehe ich vor Gott in der Verantwortung. Das sagen auch konservative Priester.

 

So gut das gemeint ist: Es ist ja hier nicht nur die Art, in der eine bestimmte Lehre vermittelt wir, sondern der Inhalt selbst, der geeignet ist, Druck zu erzeugen. Wenn jede geschlechtliche Erregung Sünde oder mindestens Gefahr zur schweren Sünde ist, mit allen Konsequenzen, dann kann das bei jemandem, der diese Lehre wirklich ernst nimmt, zweifellos zu Ängsten, Gewissensqualen, Schuldgefühlen usw. führen. Es liegt einfach in der Natur der Sache. 

 

Wie dies konkret aussehen kann, wird beispielsweise von dieser jungen Frau - in diesem Fall aus einem strengen evangelikalen Umfeld - recht eindrücklich geschildert:

https://www.salon.com/2014/11/02/how_i_left_the_purity_movement/

 

Es mag nicht alles eins zu eins auf konservative katholische Verhältnisse übertragbar sein - aber vieles ist es. Und diese junge Frau gehört keineswegs zu den skrupulösesten Betroffenen. Der protestantische Theologe und Arzt Klaus Thomas beispielsweise, der vor immer wieder auch von Menschen mit religiös bedingten Gewissensbissen aufgesucht wurde, schilderte noch wesentlich dramatischere Fälle (Klaus Thomas: Handbuch der Selbstmordverhütung).

 

Zitat

Ich denke, diese Frage stellt sich im 21. Jahrhundert in besonderem Maße, nicht nur in Bezug auf Sexualnormen. Viele christliche Eltern, auch "liberale" oder nichtkatholische, versuchen, ihre Kinder, im Sinne christlicher Werte zu erziehen, man nimmt sie mit in den Gottesdienst, organisiert für sie christliche Freizeiten usw. und dann geraten u.U. die säkularen Werte dazwischen, die sie aus Schule, peer-groups usw. mitaufnehmen.

 

Das ist sicher richtig; aber "liberale" Eltern vermitteln eben selten eine Moral, die, wenn sie angenommen wird, das Potential hat, schwere Konflikte oder Schuldgefühle zu generieren. Dass man andere fair behandeln soll, dass man eingeladen ist, zum Gottesdienst zu gehen oder dass man keine Drogen nehmen soll: Solche Lehren mögen nicht immer fruchten, aber keine von ihnen dürfte an und für sich abträglich sein, und zumindest im Normalfall sollte auch keine von ihnen einen Jugendlichem, der sie annimmt, unter schweren psychischen Druck setzen. 

 

(Oder möchtest Du so verstanden werden, dass es die Probleme, die durch eine Sexualmoral entstehen, welche allein den völligen Verzicht gestattet, ohne "Kontakt mit der Gesellschaft" und ihren Werten nicht gäbe? Dem würde ich dann entgegen, dass der Sexualtrieb ein sich natürlich entfaltender Trieb ist, unabhängig von gesellschaftlichen Normen. Tatsächlich scheint es in Zeiten, in denen gesellschaftlich eine besonders rigide Sexualmoral als offiziell anerkannte Norm gilt, sogar zu einem besonders stark ausgeprägten Triebleben zu kommen, wie etwa im Mittelalter oder im Viktorianischen Zeitalter.) 

 

Zitat

Spätestens mit der Firmung (wenn diese überhaupt noch erwünscht ist) muss man sie m.E. ihren eigenen Weg gehen lassen, auch wenn dieser dann in eine andere Richtung geht, etwa zur Homosexualität. 

 

Das ist zweifellos eine respektvolle Haltung. Aber wenn man dem Jugendlichen bereits erfolgreich vermittelt hat, dass jede seiner Regungen schwer sündhaft oder mindestens Gefahr zur schweren Sünde ist, dann ist der Schaden eventuell schon da. Es können dann schwere Konflikte und Schuldgefühle in der Vergangenheit aufgetreten sein, und es werden womöglich weitere in der Zukunft auftreten.

 

Zitat

Das fand ich in der MHG-Studie im Ergebnisteil nicht deutlich belegt, eher spekulativ formuliert. Wenn man die Missbräuche in der Odenwaldschule, im Kentlernetzwerk oder in Familien als Kontrollgruppe sieht, würde ich davon ausgehen, dass bei diesen Tätern in der Jugend keine (angeblich sexuelle Unreife produzierende) katholische Sexualmoral vorgelegen hat. Sie haben aber dennoch missbraucht.

 

Dass sexuelle Unreife ein möglicher Faktor sei, der Übergriffe fördern kann, wird allerdings von vielen Experten vertreten (offenbar z.B. auch von Richard Sipe).

Es gibt sicherlich verschiedene Faktoren, die sexuellen Missbrauch befördern können, und auch viele Fälle, in denen ein Mangel an sexueller Reifung keine Rolle spielt Er mag in anderen Fällen aber durchaus relevant sein - und dann vielleicht mehr innerhalb der Kirche als bei Tätern aus einem "liberalen" Kontext.

 

Abgesehen davon scheint es schon intuitiv problematisch, wenn Priester "sexuell unreif" sind. Sie sollen sich ja bewusst für ihre zölibatäre Lebensform entscheiden und wissen, was sie tun; und die Gefahr, dass sie durch plötzlich auftretende Gefühle "aus der Bahn geworfen werden", sollte zumindest minimiert sein. Außerdem sollen sie ja auch in der Lage sein, Gläubige auch bei partnerschaftlichen Problemen zu unterstützen.  "Sexuell unreife Priester", die in einem nicht-erwachsenen Entwicklungs-Stadium feststecken, sind schon aus diesen gründen vermutlich kaum optimal. 

bearbeitet 9. Februar 2023 von iskander

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb iskander:

Sie sollen sich ja bewusst für ihre zölibatäre Lebensform entscheiden und wissen, was sie tun;

Da scheint vielfach „hat kein Interesse an Frauen“ als ausreichend angesehen zu werden

 

Werner

[Inge33]

vor 6 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Den physischen Druck auf Knaben hat der Bibelgott mit der Beschneidung gemacht, wenn man 1.Mose 17 wörtlich nimmt. Ein beschnittener Knabe, der kein Öl oder sonst ein Gleitmittel benützt, wird sich kaum bis zu einem Samenerguss reiben. Der Bibelgott oder eher sexualfeindliche Legendenerzähler haben klar Zwang ausgeübt.

Lieber Gerhard, Du gehst doch sicher nicht davon aus, dass nicht-religiöse Eltern ihre Kinder stets ohne psychischen Druck erziehen. Die Welt ist ja nicht klar eingeteilt in gut (nichtreligiöse Erziehung) und schlecht (religiöse Erziehung). Das gibt die empirische Realität meines Erachtens einfach nicht her. Jedes Milieu hat seine Werte und Normen, alle Eltern erziehen ihre Kinder bewusst oder unbewusst, was psychischen Druck erzeugen kann. Aus meiner Lebenserfahrung kann ich sagen, dass nichtreligiöse Eltern keineswegs frei davon sind (es kann in einem Kind, Jugendlichen oder auch erwachsenem Kind schon psychischen Druck erzeugen, wenn ein Elternteil in einer Sache erfolgreicher ist als es selbst). Auch sprechen die Warteschlangen für einen Platz für eine Psychotherapie in unserer säkularisierten Welt dafür, dass wohl viele Kindheits- und Jugendbiographien aus allen unterschiedlichen Milieus aufzuarbeiten sind. Ich fände es etwas unfair, die Last allein religiösen Eltern zuzuschreiben. Dabei bist Du sonst so fair, wenn es darum geht, hier andere in Schutz zu nehmen.🙂

bearbeitet 9. Februar 2023 von Inge33

[rince]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Die Frage ist ganz einfach: lehrt die Kirche wie von rince behauptet, daß Abtreibungen auch bei Lebensgefahr für die Mutter immer verboten sind oder nicht?

 

Wenn nicht, war es einfach eine verleumderische Behauptung.

 

Und genau das war es auch.

Nein, es ist eine traurige Tatsache, dass die Kirche hinter entsprechenden menschenverachtenden Gesetzen steht, diese wünscht, befürwortet, verteidigt und gutheisst.

 

Alles dokumentiert und nachzulesen.

 

Wenn du Verleumdung siehst, verklag mich doch.

bearbeitet 9. Februar 2023 von rince

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Es ist ja hier nicht nur die Art, in der eine bestimmte Lehre vermittelt wir, sondern der Inhalt selbst, der geeignet ist, Druck zu erzeugen.

Vielen Dank. Du bist ja auch sachlich.🙂 Ich will kurz meine Ideen dazu darlegen.

 

Bleiben wir, wie Du vorgeschlagen hast, auf der Ebene der Lehre: Klar ist, dass nicht jede geschlechtliche Erregung Sünde ist. Zudem sollte man vielleicht auch mitbedenken, dass aus Sicht der katholischen Morallehre, wenigstens habe ich es so gelernt, die Sünden aus dem 6. Gebot gar nicht die „schwersten“ sind, sondern eher die, die die Beziehung zu Gott betreffen (1. bis 3. Gebot; oder vielleicht noch das Vierte. Ein Letzturteil mag ich mir über solche "Gewichtungen" aber nicht anmaßen).

 

Vielleicht gehen wir deshalb einmal von sexuellen Sünden weg und verallgemeinern das Ganze. Ich denke, das Problem, dass viele mit dem Sündenkatalog der katholischen Kirche (oder anderen Religionen) haben, rührt daher, weil die Religionen die Welt monistisch sehen. Damit meine ich, dass man die Welt als Einheit (Monade) von sichtbarer (irdischer) und unsichtbarer (übernatürlicher) Welt ansieht. Wir gehen davon aus, dass man in den Himmel kommen kann oder in die Hölle (für das Judentum weiß ich es nicht so genau, im Buddhismus fällt man der Annahme nach im nächsten Leben wenigstens auf eine frühere Daseinsstufe zurück, wenn man sich nicht anständig benommen hat). Also können diese „Drohungen“ zu Ängsten, Gewissensqualen und Schuldgefühlen führen. Aber Schuldgefühle bekommen Kinder aus nichtreligösen Mileus auch. Diese haben auch ihre „Dogmen“. Die Warteschlangen vor den Psychotherapeuten zeugen davon.

 

Halten wir vielleicht fest, dass die MHG-Studie die These „die katholische Sexualmoral führt eventuell zu sexueller Unreife und damit eventuell zu Missbrauch“ selbst nicht systematisch erforscht hat. Eine solche These seriös zu vertreten, das geben die Forschungsdesigns im Ergebnisteil der Studie meines Erachtens einfach nicht her, sondern sind eher Spekulationen. Nicht einmal von der Studie von Richard Sipe hat man Notiz genommen, wenigstens wurde sie als Beleg nicht zitiert. Dessen Studie müsste man sich ansehen, das kann ich gerade nicht beurteilen.

 

Auf jeden Fall müsste die These, dass eine katholische Sexualmoral zu Missbrauchsverhalten führen könnte, gut belegt werden, etwa in einem Vergleich religiöser Milieus und nicht-religiöser Milieus und des Vorkommens von Missbrauch. In Medikamentenstudien werden seriöserweise immer Vergleichsgruppen mitgetestet, ähnliches Vorgehen könnte man auch in Missbrauchsstudien erwarten. Festzuhalten ist aber schon vorneweg, das wird wohl kaum jemand bestreiten, dass sexueller Missbrauch auch in nichtkirchlichen Milieus vorkommt, und wohl signifikant häufiger als in der katholischen Kirche. Betrachtet man sich diese Tatsache vorurteilsfrei, müsste diese einen doch an der Idee, eine durch katholische Sexualmoral evozierte sexuelle Unreife von Priestern würde Missbrauch begünstigen, doch mindestens zweifeln lassen.

 

So viel zum derzeitigen Stand meiner Überlegungen.

bearbeitet 9. Februar 2023 von Inge33

[rorro]

vor einer Stunde schrieb rince:

Nein, es ist eine traurige Tatsache, dass die Kirche hinter entsprechenden menschenverachtenden Gesetzen steht, diese wünscht, befürwortet, verteidigt und gutheisst.

 

Ach was.

 

vor einer Stunde schrieb rince:

Alles dokumentiert und nachzulesen.

 

Nur wo weißt Du offenbar nicht. Lustig.

 

vor einer Stunde schrieb rince:

Wenn du Verleumdung siehst, verklag mich doch.

 

Das wäre zu viel der Ehre. Das ist ein Sack Reis wichtiger.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Ach was

Dafür hast du doch sicher einen Beleg, oder?

bearbeitet 9. Februar 2023 von laura

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Lieber Gerhard, Du gehst doch sicher nicht davon aus, dass nicht-religiöse Eltern ihre Kinder stets ohne psychischen Druck erziehen. Die Welt ist ja nicht klar eingeteilt in gut (nichtreligiöse Erziehung) und schlecht (religiöse Erziehung). Das gibt die empirische Realität meines Erachtens einfach nicht her.

 

Schön, von dir zu lesen, dass die Welt nicht dualistisch in gut und schlecht eingeteilt ist.

Wenn du das jedoch konsequent ernstnimmst, kannst du aber auch nicht mehr, wie du es nach meiner Wahrnehmung aber tust, für alles Schlechte eine nichtreligiöse/nichtkirchliche Umwelt als Ursache ansehen.

Auch @rorro tut das, wenn er permanent die schwarzen Flecken auf dem weißen Hemd seiner Kirche wegzuwischen versucht, indem er jegliche Äußerung, dass es an Kirchenstrukturen liegen könne, als Verfehlungen von Menschen zu erklären versucht, die nicht so Recht konform mit der angeblich heiligen Kirche seien.

Der Dualismus zeigt sich bereits dort, wo man von der heiligen , im Besitze göttlicher Wahrheit Seienden Kirche spricht, die sich gegen die Verweltlichung stelle.

Dass die real existierende Kirche aus Sündern besteht und von Sündern organisiert wird, verkommt da zur inhaltslosen Floskel, weil dies für derartig Denkende keine Konsequenzen bezüglich ihrer Haltung zur real existierenden Kirche ist.

Die heilige Kirche, deren Haupt Jesus Christus ist, ist im Hier und Jetzt aber nicht vollkommen verwirklicht, sondern ein wünschenswertes, zu erreichendes Idealbild für das Zusammenleben von Menschen. Nichtgläubige sagen angesichts der real existierenden Kirche vermutlich, dass diese heilige Kirche ein Traumbild mit Potenzial zu einer für die Menschheit schädlichen, den Menschen verachtenden Weltabgewandtheit sei, schlichtweg Opium fürs Volk, damit das ruhiggestellt ist, während es sich die Oberen auf dessen Kosten gutgehen lassen können 

 

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb rince:

Unser Gesetzgeber behauptet aber bisher noch nicht, dass er eine für das Seelenheil wichtige göttliche Moral repräsentiert...

Das stimmt so nicht.

 

Die Motivation des Gesetzgebers war das "Seelenheil" zweier bestimmter Religionsgruppen...

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Inge33:

vor 11 Stunden schrieb iskander:

ich glaube niemand bestreitet, dass sexuelle Unreife ein Risikofaktor für Missbrauch ist

Das fand ich in der MHG-Studie im Ergebnisteil nicht deutlich belegt, eher spekulativ formuliert. Wenn man die Missbräuche in der Odenwaldschule, im Kentlernetzwerk oder in Familien als Kontrollgruppe sieht, würde ich davon ausgehen, dass bei diesen Tätern in der Jugend keine (angeblich sexuelle Unreife produzierende) katholische Sexualmoral vorgelegen hat. Sie haben aber dennoch missbraucht.

 

Jetzt wirfst du aber einiges durcheinander!

Niemand hat behauptet, daß sexuelle Unreife die einzige, oder auch nur eine wesentliche Ursache für sexuellen Missbrauch ist. Auch die MHG-Studie nicht. Diese sieht allerdings bei missbrauchenden Klerikern auffallend häufig Anzeichen für Unreife in der sexuellen Entwicklung. Was in gewisser Weise zur restriktiven katholischen Sexualmoral passen würde.

Von daher ist es ganz gut, daß du deiner Interpretation der Studie auch nicht traust.

 

 

[Flo77]

Und nur als Randbemerkung:

 

Ich bin als Jugendlicher davon ausgegangen, daß Sex keinen Spaß machen DARF und wehtun MUSS, weil er eigentlich eine Sünde ist.

 

Meine Eltern wären entsetzt gewesen, hätten sie das gewusst, aber der grüne Katechismus hatte da das größere Gewicht.

 

(Das besserte sich erst, als ich dann welchen hatte... aber wirklich ganz weg habe ich diese Gedanken immer noch nicht.)

 

Edit: Korrektur, daß es MIR wehtut bzw. keinen richtigen Spaß macht. Das Vergnügen anderer - insbesondere von Nichtkatholiken - war (und ist) selbstverständlich.

bearbeitet 9. Februar 2023 von Flo77

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

 

Ach was.

 

 

Nur wo weißt Du offenbar nicht. Lustig.

 

 

Das wäre zu viel der Ehre. Das ist ein Sack Reis wichtiger.

Es gibt allerdings eben dokumentierte Fälle, wo die Kirche sich z.B. dafür einsetzt, dass vergewaltigte Kinder gezwungen sein sollen, selbst Mütter zu werden.

Für sehr viele Menschen ist das ein überaus abstoßendes und verwerfliches Verhalten.

 

PS Edit:

Für Deutschland sind ebenso solche Fälle dokumentiert.

Da die Kirche hierzulande inzwischen weiß, wie barbarisch ihr Verhalten wirkt, sucht sie inzwischen Besserung.

bearbeitet 9. Februar 2023 von Shubashi

[rince]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ach was.

 

 

Nur wo weißt Du offenbar nicht. Lustig.

 

 

Das wäre zu viel der Ehre. Das ist ein Sack Reis wichtiger.

Dann mach halt weiter auf merkbefreit. Es wurden bisher mehrere Fälle verlinkt, die deine Position Lügen strafen.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Bleiben wir, wie Du vorgeschlagen hast, auf der Ebene der Lehre: Klar ist, dass nicht jede geschlechtliche Erregung Sünde ist.

Nein. Wenn die geschlechtliche Erregung der Zeugung von Kindern dient, dann ist sie akzeptabel. Und wenn sie in anderen Zusammenhängen unerwünscht ist und nicht etwa gesucht wird, dann ist sie allenfalls eine lässliche Sünde. Aber wer (freiwillig!) onaniert kommt in die Hölle!

Oder möchtest du etwas die alte, bewährte katholische Sexuallehre relativieren?

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Zudem sollte man vielleicht auch mitbedenken, dass aus Sicht der katholischen Morallehre, wenigstens habe ich es so gelernt, die Sünden aus dem 6. Gebot gar nicht die „schwersten“ sind, sondern eher die, die die Beziehung zu Gott betreffen (1. bis 3. Gebot; oder vielleicht noch das Vierte. Ein Letzturteil mag ich mir über solche "Gewichtungen" aber nicht anmaßen).

Ist das inzwischen so? Welch himmelschreiender Modernismus!

Im Gegensatz zu den ersten vier Geboten, die im Wesentlichen das forum internum betreffen, sind Verstöße gegen die Sexualmoral aber vergleichsweise leicht 'nachweisbar'. Ich habe jedenfalls den Eindruck, daß 'Sünden gegen das sexte Gebot' verdammt weit ausgelegt worden sind.

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Halten wir vielleicht fest, dass die MHG-Studie die These „die katholische Sexualmoral führt eventuell zu sexueller Unreife und damit eventuell zu Missbrauch“ selbst nicht systematisch erforscht hat. Eine solche These seriös zu vertreten, das geben die Forschungsdesigns im Ergebnisteil der Studie meines Erachtens einfach nicht her, sondern sind eher Spekulationen.

Wenn das so da steht, wie du es zitierst, dann ist das Spekulation die als solche gekennzeichnet ist. Also alles im grünen Bereich. Und eine vernünftige Erklärung dafür, daß man bei unverhältnismäßig vielen klerikalen Missbrauchern eben diese Unreife festgestellt hat - im Gegensatz zu Odenwaldschule, Familien etc. Es war nicht Aufgabe der MHG-Studie, diese These selbst zu erforschen. (Nebenbei: Dann läge diese Studie heute noch nicht vor). Es ist wissenschaftlich vollkommen normal, Vermutungen zu äußern und Thesen zu erstellen. Man muß sie eben entsprechend kennzeichnen. Und kann ihnen dann in Zukunft weiter nachgehen (wenn man einen Sponsor findet - Forschung kostet Geld).

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

In Medikamentenstudien werden seriöserweise immer Vergleichsgruppen mitgetestet, ähnliches Vorgehen könnte man auch in Missbrauchsstudien erwarten.

Ich vermute mal, du hast keinerlei Ahnung von Studiendesign. Medikamentenstudien sind in der Regel doppelt verblindete prospektive Studien - nein, die willst du zum Thema Missbrauch nun wirklich nicht haben!

Es bestreitet ja auch niemand, daß Missbrauch auch in nichtkatholischen Gesellschaftsschichten vorkommt und ich gehe davon aus, daß eine evangelikal-pietistische Erziehung in der Hinsicht um keinen Deut 'besser' ist als eine konservativ-katholische.

Das man beim Thema Missbrauch eigentlich erst mal ganz kirchenunabhängig die diversen Ursachen erforschen müsste, da rennst du bei mir offene Türen ein. Ich denke nämlich, daß sich die meisten Gründe kirchenunabhängig in allen Gesellschaftsschichten finden lassen. Einzig die Kombination "Macht, Zölibat, Kleriker" ist recht spezifisch für die RKK.

[Shubashi]

10 minutes ago, rince said:

Lügen

Ich denke, wir sollten einfach sachlich diskutieren, dann wird am besten klar, wie die Position der Kirche zur Abtreibung ist.

Ich denke einfach, dass es mit „widersprüchlich“ am besten umschrieben ist - sie hat ihren „lehramtlichen“ Anspruch nämlich immer wieder an soziale und politische Gegebenheiten angepasst.

Interessant ist dieser Artikel, wie staatliche Bevölkerungspolitik und kirchliche Morallehre sich gegenseitig beeinflussten.

In den USA hat sich der Episkopat z.B. bedauerlicherweise den Republikanern an den Hals geworfen, und hat die Abtreibung zum Kernpunkt ihrer Morallehre erhoben, um den eigenen politischen Einfluß zu stärken. (In dem Artikel wird auch ein Beispiel angeführt, in dem der US-Episkopat sehr wohl ein Gesetz befürwortete, obwohl das dort geforderte Abtreibungsverbot Mütter einem gesundheitlichen Risiko ausgesetzt hätte.)