Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb rince:

Es wurden bisher mehrere Fälle verlinkt, die deine Position Lügen strafen.

 

Nein. Du sprachst von Lebensgefahr für die Schwangere, dazu gab es bislang keinen Link. Ich wünschte es wäre anders. Mich zu irren wäre kein Riesenproblem für mich.

bearbeitet 9. Februar 2023 von rorro

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Klar ist, dass nicht jede geschlechtliche Erregung Sünde ist.

Wenn man Heribert Jona als Garanten der traditionellen Sicht heranzieht, dann müsste man hier  anmerken, dass jede auch noch so simple Einwilligung in diese Erregung  - von ihrer vorsätzliche Herbeiführung schweigen wir lieber - dann doch Sünde ist.

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Zudem sollte man vielleicht auch mitbedenken, dass aus Sicht der katholischen Morallehre, wenigstens habe ich es so gelernt, die Sünden aus dem 6. Gebot gar nicht die „schwersten“ sind, sondern eher die, die die Beziehung zu Gott betreffen (1. bis 3. Gebot; oder vielleicht noch das Vierte. Ein Letzturteil mag ich mir über solche "Gewichtungen" aber nicht anmaßen).

Das ist eine recht modernistisch-liberale Sicht, wenn ich wiederum auf Jone verweisen darf: Süne im Bereich des 6. Gebotes ist immer schwere Sünde, im Bereich der Gebote 1 bis 3 differenziert er da durchaus. 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Vielleicht gehen wir deshalb einmal von sexuellen Sünden weg und verallgemeinern das Ganze. Ich denke, das Problem, dass viele mit dem Sündenkatalog der katholischen Kirche (oder anderen Religionen) haben, rührt daher, weil die Religionen die Welt monistisch sehen. Damit meine ich, dass man die Welt als Einheit (Monade) von sichtbarer (irdischer) und unsichtbarer (übernatürlicher) Welt ansieht. Wir gehen davon aus, dass man in den Himmel kommen kann oder in die Hölle (für das Judentum weiß ich es nicht so genau, im Buddhismus fällt man der Annahme nach im nächsten Leben wenigstens auf eine frühere Daseinsstufe zurück, wenn man sich nicht anständig benommen hat). Also können diese „Drohungen“ zu Ängsten, Gewissensqualen und Schuldgefühlen führen. Aber Schuldgefühle bekommen Kinder aus nichtreligösen Mileus auch. Diese haben auch ihre „Dogmen“. Die Warteschlangen vor den Psychotherapeuten zeugen davon.

Die Frage wäre hier schon, was das Ziel einer Handlungslehre (wenn ich Moral mal so übersetzen darf) ist - ich kann sie verstehen als eine mehr oder minder detailliert ausgearbeitete Sammlung von (letztlich beliebigen) Regeln verstehen, deren Einhaltung zu einer Belohnung oder Bestrafung im Jenseits führt. Das ist jedoch nicht die von dir behauptete monistische Sicht der Welt, sondern eine ziemlich dualistische: Wohlverhalten hier für Lohn/Strafe dort.

Ich kann eine solche Handlungslehre auch verstehen als Anleitung zu gelingendem Leben, religiös gesprochen zur Wahrung meiner mir von Gott geschenkten und ermöglichten Freiheit, wobei ich mich über diesen Freiheitsgedanken auch mit anderen, nicht-glaubenden Menschen verständigen kann. Diese Handlungslehre ist dann kein religiöses, nur innerhalb eines sehr spezifischen Denkrahmens verstehbares Gedankengebäude, sondern sie ist kommunikationsfähig in die Gesellschaft hinein.

Die Frage nach der moralischen Qualität einer Handlung richtet sich dann nicht primär auf eine Sammlung von Regeln, sondern darauf, ob die Prägung, die mir jede Handlung mit gibt, meine Freiheitsräume vergrößert oder verkleinert. Das setzt einen Diskurs über die Frage voraus, was Freiheit denn nun ist und was Mensch-Sein bedeutet - aber ich kann das hier nur sehr schematisch skizzieren.

Dabei gehe ich davon aus, dass das, was wir religiös Gewissen nennen, jedem Menschen eigen ist. Ein Gespür dafür, was gut und richtig ist. Religiös gesprochen gründet dieses Gespür darin, dass ich dort in meinem Gewissen meinem Gott begegne, vor ihm stehe, mich mit seinen Augen sehe und so die Differenz zwischen dem erkenne, was ich sein kann und dem, was ich bin oder infolge meiner intendierten Tat werde. Das ist in nuce das Konzept der autonomen Moral (zumindest verstehe ich sie so). 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Halten wir vielleicht fest, dass die MHG-Studie die These „die katholische Sexualmoral führt eventuell zu sexueller Unreife und damit eventuell zu Missbrauch“ selbst nicht systematisch erforscht hat. Eine solche These seriös zu vertreten, das geben die Forschungsdesigns im Ergebnisteil der Studie meines Erachtens einfach nicht her, sondern sind eher Spekulationen.

Das ist keine Spekulation, sondern das Ergebnis des Aktenstudiums und eine recht gute Zusammenfassung der vorliegenden Begutachtungen von Tätern, wobei ich in meiner Analyse der Taten wie des Umgangs der kirchlichen Obrigkeit damit (und ich kenne mittlerweile über 150 Akten zu Vorwürfen sexuellen Fehlverhaltens gegenüber Kindern und Jugendlichen) hier noch einen Schritt weiter gehen würde.

Auf der Täterseite sehe ich erstaunlich viele, die zur eigenen Sexualität entweder gar keinen oder einen sehr seltsamen Zugang haben. Sie sind in der Ausbildung ihrer sexuellen Identität irgendwo stehen geblieben (das lese ich schon in den Gutachten Mitte der 1950er Jahre) und wissen nun nicht, damit adäquat umzugehen. Das ist verbunden mit der "Pastoralmacht" eines Priesters eine noch brisantere Kombination als schon im allgemeinen. Und wenn dann noch eine Sexualmoral und Beichtausbildung dazukam (nachgewiesen noch in den in den 1960er Jahren), die auch diesen Kandidaten auferlegte, immer nach Sünden contra sextum zu fragen, dann wird das erst recht gefährlich. Denn in der Rolle des Seelsorgers kann man Dinge fragen (und bekommt Antworten), die man sonst nicht fragen kann (oder ganz andere Antworten bekommt). Der Beichtvater kann auch nach sexuellen Details fragen - und er kann auch noch behaupten, dass das alles dem Beichtgeheimnis unterliege, so dass auch der Beichtende niemandem verraten dürfe, was hier gefragt wurde. 

In Betroffenengesprächen muss ich ja nun - die Anerkennungszahlungen hängen, da sie sich an den staatlichen urteilen orientieren, davon ab - was genau (welche Körperöffnung, wie oft, mit oder ohne Erguss) gewesen ist - und die Betroffenen geben mir da detailreich Antwort, weil ich in dieser Rolle bin. Aber das führt mir vor Augen, wie viel Macht hier auch ein Beichtvater hat.

Auf der Organisationsseite kommt hinzu - und das ist nun meine über MHG hinausgehende These - dass das Diktum, dass alle Sünden contra sextum schwere seien, es  den Verantwortlichen unmöglich machte,  zwischen dem (reifen aber sexuellen) Verhältnis des Pfarrers mit der Haushälterin gleichen Alters und dem Missbrauch Minderjähriger unterscheiden zu könne Die Akten sehen praktisch gleich aus, es sei denn der Staat war involviert. Ansonsten gab man dem "gefallenen Priester" (so nennt man den meist) halt eine zweite Chance.

Insofern kann man schon sagen - wenn ich und MHG denn recht haben - dass die Sexualmoral es begünstigte, dass Priester zu Tätern wurden, und dass sie einen adäquaten Umgang der Leitung erschwerte.

 

Was die Forderung einer Vergleichsstudie angeht - das wird historisch nicht gehen, weil nur wir die Akten haben. Alle anderen haben die lange vernichtet, was die bischöflichen Fans dieser Studie auch nun gut wissen. Man kann eine solche Studie nicht machen, das ist schlicht so. Aber das entbindet uns nicht von der Pflicht, uns der Verantwortung zu stellen - und wenn sich über 30  Jahre die psychiatrischen Gutachten sehr gleich lesen, dann ist das Grund zur Sorge. 

[rince]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Du sprachst von Lebensgefahr für die Schwangere, dazu gab es bislang keinen Link. Ich wünschte es wäre anders. Mich zu irren wäre kein Riesenproblem für mich.

Ich hatte dir bereits einen Link aus Venezuela von Vaticannews zur Lebensgefahr gesetzt.

Hier ein zweiter, diesmal aus Polen:

 

https://www.derbund.ch/tausende-demonstrieren-gegen-voelliges-abtreibungsverbot-557192146982

 

Daraus:

Zitat

Erlaubt ist eine Abtreibung in Polen unter anderem bei Frauen, bei denen die Schwangerschaft eine Gefahr für ihr Leben darstellt, bei Vergewaltigungsopfern oder bei schweren Missbildungen des Fötus. Ministerpräsidentin Beata Szydlo und ihr Parteichef Jaroslaw Kaczynski unterstützen die Pläne der Kirche, auch solche Abtreibungen für illegal zu erklären.

 

Oder ist Gefahr für ihr Leben nicht Lebensgefahr?

[Shubashi]

29 minutes ago, rorro said:

 

Nein. Du sprachst von Lebensgefahr für die Schwangere, dazu gab es bislang keinen Link. Ich wünschte es wäre anders. Mich zu irren wäre kein Riesenproblem für mich.

Eigentlich machen wir gerade wieder ein Unterthema auf, aber ein diskutierenswertes Beispiel scheint mir das Veto Präsident Clintons gegen das Gesetz HR 1833, welches bestimmte Formen der Spätabtreibung verbot. Wesentliche Teile des Episkopats starteten daraufhin ein Kampagne, um den Kongress zur Aufhebung dieses Vetos zu bewegen.

Präsident Clinton bot hingegen dem Kongress an, sein Veto aufzuheben, wenn das Gesetz Ausnahmen für den Fall der Gefährdung von Leben und Gesundheit der Mutter zuließe.

In so einem Fall bin ich idR dafür, dass die Kirche sich heraushält, weil hier der Arzt, nicht aber der Gesetzgeber die Kompetenz hat.

 

Ein paar Quellen, um den damaligen Konflikt zu verdeutlichen:

https://www.pbs.org/newshour/politics/white_house-jan-june96-abortion_veto_04-10

 

https://www.congress.gov/congressional-record/volume-142/issue-135/senate-section/article/S11337-1

 

https://www.washingtonpost.com/archive/politics/1996/04/17/catholic-cardinals-vow-to-lobby-congress-to-overturn-clintons-abortion-veto/f3a82c5b-9c15-49ef-b1c9-da3b8befcff4/

 

 

 

 

 

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb rince:

Oder ist Gefahr für ihr Leben nicht Lebensgefahr?

 

Dazu hätte ich gerne einen Verweis auf "die Pläne der Kirche" - die solches übrigens gar nicht für illegal erklären kann, da sie keine gesetzgebenede Kompetenz hat (allerdings erst seit einigen Jahrhunderten, das ist womöglich an dem Verfasser vorbeigegangen).

[rince]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Dazu hätte ich gerne einen Verweis auf "die Pläne der Kirche" - die solches übrigens gar nicht für illegal erklären kann, da sie keine gesetzgebenede Kompetenz hat (allerdings erst seit einigen Jahrhunderten, das ist womöglich an dem Verfasser vorbeigegangen).

Du hast den Link also nicht gelesen. Schade.

 

Nochmal aus dem Link:

 

Zitat

Im ganzen Land verlasen Priester am Sonntag in Kirchen einen Brief polnischer Bischöfe, in denen die Abgeordneten des Parlaments aufgefordert wurden, ein Gesetz für das absolute Verbot der Abtreibung auf den Weg zu bringen.

 

An den Verfassern ist also gar nichts vorbei gegangen. 

bearbeitet 9. Februar 2023 von rince

[laura]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Dazu hätte ich gerne einen Verweis auf "die Pläne der Kirche" - die solches übrigens gar nicht für illegal erklären kann, da sie keine gesetzgebenede Kompetenz hat (allerdings erst seit einigen Jahrhunderten, das ist womöglich an dem Verfasser vorbeigegangen).

Ich warte auch noch auf einen Beleg von dir.

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb rince:

Ich hatte dir bereits einen Link aus Venezuela von Vaticannews zur Lebensgefahr gesetzt.

 

Du meinst den aus Ecuador. Nun, da hat sic Vaticannews offenbar geirrt, denn spätestens seit 2014 ist in Ecuador Abtreibung bei Gefahr für das Leben der Mutter legal (Hervorhebung von mir) - wenn es das Leben der Schwangeren nur durch Abtreibung gerettet werden kann:

 

"Arts. 147 a 150 del Código Orgánico Integral Penal de 2014

El artículo 150 del Código Penal establece que el aborto no será punible cuando este sea practicado por un médico u otro profesional de la salud capacitado, que cuente con el consentimiento de la mujer o de su cónyuge, pareja, familiares íntimos o su representante legal, cuando ella no se encuentre en posibilidad de prestarlo, en los casos que esté en peligro la vida o la salud de la mujer embarazada y si este peligro no puede ser evitado por otros medios y si el embarazo proviene de una violación cometida en una mujer que padezca de discapacidad mental."

 

Quelle

 

bearbeitet 9. Februar 2023 von rorro

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Ich warte auch noch auf einen Beleg von dir.

 

Für "Ach was"?

 

Was habe ich denn mit "ach was" behauptet?

[rince]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Du meinst den aus Ecuador. Nun, da hat sic Vaticannews offenbar geirrt, denn spätestens seit 2014 ist in Ecuador Abtreibung bei Gefahr für das Leben der Mutter legal (Hervorhebung von mir) - wenn es das Leben der Schwangeren nur durch Abtreibung gerettet werden kann:

 

"Arts. 147 a 150 del Código Orgánico Integral Penal de 2014

El artículo 150 del Código Penal establece que el aborto no será punible cuando este sea practicado por un médico u otro profesional de la salud capacitado, que cuente con el consentimiento de la mujer o de su cónyuge, pareja, familiares íntimos o su representante legal, cuando ella no se encuentre en posibilidad de prestarlo, en los casos que esté en peligro la vida o la salud de la mujer embarazada y si este peligro no puede ser evitado por otros medios y si el embarazo proviene de una violación cometida en una mujer que padezca de discapacidad mental."

 

 

Ab wann es dieses Gesetz gibt kann ich nicht nachvollziehen. Aber auch andere Medien berichten zumindest, dass die rkK dagegen interveniert resp. interveniert hat. Also dass die Kirche sich explizit gegen diese Möglichkeit ausspricht.

 

https://www.domradio.de/artikel/verletzung-der-menschenrechte-kirche-ecuador-fordert-veto-gegen-neues-abtreibungsgesetz

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb rince:

Du hast den Link also nicht gelesen. Schade.

 

Nochmal aus dem Link:

 

 

An den Verfassern ist also gar nichts vorbei gegangen. 

 

Den Brief der Bischöfe würde ich mal gerne sehen. Vielleicht schrieben die Bischöfe ja auch Müll, doch das würde ich wie gesagt gerne selbst sehen. Meine Erfahrung mit dt. Medien und die korrekte Darstellung der kirchlichen Position ist selten positiv gewesen.

bearbeitet 9. Februar 2023 von rorro

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb rince:

 

Ab wann es dieses Gesetz gibt kann ich nicht nachvollziehen. Aber auch andere Medien berichten zumindest, dass die rkK dagegen interveniert resp. interveniert hat. Also dass die Kirche sich explizit gegen diese Möglichkeit ausspricht.

 

https://www.domradio.de/artikel/verletzung-der-menschenrechte-kirche-ecuador-fordert-veto-gegen-neues-abtreibungsgesetz

 

Wie sagte Einstein: so einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher. Der Artikel, das domrado übernimmt von KNA, ist eben tendenziös. Es ging bei dem Gesetzesentwurf auch um Leihmutterschaft und Abtreibung ohne Grund. Nun zeichnet sich die dt. katholische Medienlandschaft nicht immer durch akkurates Arbeiten aus - ist leider so.

 

(Ich habe zu Ecuador die Quelle noch nachgefügt, ist so wie ich sage)

[rince]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Wie sagte Einstein: so einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher. Der Artikel, das domrado übernimmt von KNA, ist eben tendenziös. Es ging bei dem Gesetzesentwurf auch um Leihmutterschaft und Abtreibung ohne Grund. Nun zeichnet sich die dt. katholische Medienlandschaft nicht immer durch akkurates Arbeiten aus - ist leider so.

 

(Ich habe zu Ecuador die Quelle noch nachgefügt, ist so wie ich sage)

Nur widerlegt dein Link nicht, dass die örtlichen Vertreter der rkK gegen diese Gesetzesanpassung interveniert haben. 

[Weihrauch]

vor 42 Minuten schrieb Moriz:

Nein. Wenn die geschlechtliche Erregung der Zeugung von Kindern dient, dann ist sie akzeptabel. Und wenn sie in anderen Zusammenhängen unerwünscht ist und nicht etwa gesucht wird, dann ist sie allenfalls eine lässliche Sünde. Aber wer (freiwillig!) onaniert kommt in die Hölle!

Onanie ist ein weiteres gutes Beispiel dafür, wie falsch die Kirche in Fragen der Sexualmoral liegen kann. An der kirchlichen Anthropologie und dem kirchlichen Menschenbild mit Berufung auf die Schrift und die Tradition festzuhalten ist nicht haltbar, weil sie im Wesentlichen Punkt falsch ist. Das Wesentliche dabei ist nicht Gott sondern der Mensch, mit seiner tatsächlichen Sexualität, die sich ja nie geändert hat, immer schon so war, wie sie ist, aber nie so war, wie sie Jahrtausende lang verstanden worden ist.

 

Mann und Frau sind einfach nicht so, wie in der Bibel beschrieben. Ihre Natur ist nicht so, wie man früher dachte. Auch das viel beschworene Naturrecht, beruht auf einem falschen Menschenbild. Die Fruchtbarkeit von Tier und Mensch funktioniert nicht so, wie man früher dachte, weil man nichts von der weiblichen Eizelle, dem darin enthaltenen Erbgut der Frau wusste, da man nur den Samen des Mannes sehen konnte, aber keine Ahnung hatte von dem weibliche Gegenstück dazu. Das hatte Auswirkungen bis in gesprochene und aufgeschriebene Gesetze überall auf der Welt. Denn man leitete vielerorts das Erbrecht von dem ab, was man über die biologische Vererbung wusste. Man kannte nur die halbe Wahrheit, wähnte sich aber im Besitz der "ganzen Wahrheit" und verkündigte auch diese "ganze Wahrheit", weil man es nicht besser wusste.

 

Heute weiß man es besser als die überlieferte Tradition, die auf falschen Prämissen beruht. Die Begründung für die kirchliche Verurteilung der Onanie (und der Empfängnisverhütung) beruht auf dieser falschen Prämisse, dass der Mann der alleinige Erzeuger eines Menschen sei. Namensgeber und Grundlage der katholischen Sicht auf die Onanie (und die Empfängnisverhütung) ist: 

    

Zitat

 

[EU2016] 
Juda nahm für seinen Erstgeborenen Er eine Frau namens Tamar. Aber Er, der Erstgeborene Judas, missfiel dem HERRN und so ließ ihn der HERR sterben. Da sagte Juda zu Onan: Geh zur Frau deines Bruders, vollzieh mit ihr die Schwagerehe und verschaff deinem Bruder Nachkommen (zera)! Onan aber wusste, dass die Nachkommen (zera) nicht ihm gehören würden. Sooft er zur Frau seines Bruders ging, ließ er den Samen (zera) zur Erde fallen und verderben, um seinem Bruder Nachkommen (zera) vorzuenthalten.  

Sowohl für den Samen als auch für die Nachkommen wird dasselbe Wort (zera) benutzt, weil früher der Samen des Mannes identisch mit dem gezeugten Nachkommen war, so wie der Samen einer Pflanze (zera) identisch mit der Pflanze ist, die aus ihm hervorgeht.

 

Onan soll seinem toten Bruder Er Nachkommen verschaffen. Onan verweigert Er die Nachkommen, nicht etwa Tamar. Es geht ausschließlich um die Männer Er und Onan. Um die Frau, Tamar, geht es überhaupt nicht. Sie ist nur Mittel zum Zweck. Der Zweck ist, einen Erben für Er zu erzeugen, damit das Land Ers in der patriarchal verstandenen Familie bleibt.

 

Zitat

Dtn 25,5-10 [EU2016] 
Wenn zwei Brüder zusammenwohnen und der eine von ihnen stirbt und keinen Sohn hat, soll die Frau des Verstorbenen nicht die Frau eines fremden Mannes außerhalb der Familie werden. Ihr Schwager soll sich ihrer annehmen, sie heiraten und die Schwagerehe mit ihr vollziehen. Der erste Sohn, den sie gebiert, soll den Namen des verstorbenen Bruders weiterführen. So soll dessen Name in Israel nicht erlöschen. Wenn der Mann aber seine Schwägerin nicht heiraten will und seine Schwägerin zu den Ältesten ans Tor hinaufgeht und sagt: Mein Schwager will dem Namen seines Bruders in Israel keinen Bestand sichern und hat es deshalb abgelehnt, mit mir die Schwagerehe einzugehen!, wenn die Ältesten seiner Stadt ihn dann vorladen und zur Rede stellen, er aber bei seiner Haltung bleibt und erklärt: Ich will sie nicht heiraten!, dann soll seine Schwägerin vor den Augen der Ältesten zu ihm hintreten, ihm den Schuh vom Fuß ziehen, ihm ins Gesicht spucken und ausrufen: So behandelt man einen, der seinem Bruder das Haus nicht baut. Ihm soll man in Israel den Namen geben: Barfüßerhaus.

In Bezug auf das materiell verstandene Erbe war es eigentlich gleichgültig, mit welcher Frau ein Mann Nachkommen zeugte, es ging allein um die erbberechtigten Söhne des Mannes, um das Erbe des Landes, welches normalerweise ungeteilt an den erstgeborenen Sohn fiel. Die Schwager- bzw. Leviratsehe sollte dafür sorgen, dass das Land des verstorbenen Hausvaters wieder einen rechtmäßigen Besitzer bekommt, damit "sein Name im Land Israel nicht erlöscht." 

Zitat

Lev 25,23 [EU2016] 
Das Land darf nicht endgültig verkauft werden; denn das Land gehört mir und ihr seid nur Fremde und Beisassen bei mir.  

In der hebräischen Bibel ist das Land Israel das Heilige Land Gottes. Darum ist eine Erbschaft eines Teils des Landes Israels immer auch eine theologische Erbschaft - und darum ist es in der Bibel keineswegs gleichgültig, mit welcher Frau ein Mann männliche Nachkommen, d.h. Erben zeugt. Diese enge, untrennbare Verbindung von Gott, dem heiligem Volk und dem heiligem Land nachzuvollziehen, fällt uns Christen schwer, weil in unserer Religion weder Völker noch Länder eine besondere Rolle spielen. Der beabsichtige Sinn des AT dreht sich aber immer um diese Dreiheit, die für die theologische Identität der Verfasser maßgeblich ist.

 

Darum ist die biblische Sexualkunde eine theologische Sexualkunde, weil sie konstitutiv für die theologische Identität des Heiligen Volkes (des AT) maßgeblich ist. Biblisches Menschenbild und Anthropologie beziehen sich auf das Heilige Volk der hebräischen Bibel und ist nicht auf alle Menschen übertragbar. Ihr Sinn besteht ja gerade darin, das Heilige Volk theologisch von allen anderen Menschen abzugrenzen, die nicht der frühjüdischen Glaubensgemeinschaft angehören.

 

Diese historische Sexualkunde galt im Grunde weltweit und für lange Zeit. Das erklärt, warum es so viele patriarchalische Gesellschaften gab, und warum die Katholische Kirche patriarchal ist. Nun hat sich aber durch die Entdeckung der weiblichen Eizelle 1827 herausgestellt, dass dieses auf der historischen Sexualkunde basierende Menschenbild immer schon im wesentlichen Punkt falsch war. Für die kirchliche Sexualmoral der Gegenwart sollten Tatsachen entscheidender sein, als kirchliche Traditionen, überholte kirchliche Lehren und Dokumente, weil es um die Glaubwürdigkeit der Kirche geht, die an Tatsachen unweigerlich zerschellen muss.

 

Zitat

 

KKK 2366

Es ist darum auch nicht zu verwundern, daß die Hl. Schrift bezeugt, die
göttliche Majestät hasse und verabscheue solch verwerfliches Tun, ja habe es sogar
schon mit dem Tode bestraft. Darauf macht auch der hl. Augustinus aufmerksam,
wenn er schreibt: „Unerlaubt und unsittlich ist der eheliche Verkehr selbst mit der
rechtmäßigen Gattin, wenn dabei die Weckung neuen Lebens verhütet wird. Das hat
Onan, des Judas Sohn, getan, und darum hat ihn Gott getötet.“ [48]

 

Der katholische Glaube ist international und im Gegensatz zum frühjüdischen Glauben nicht an das Heilige Land gebunden. Biologische Tatsachen und den erbrechtlichen Zusammenhang in Bezug auf das Heiligen Lande in der Schrift im frühjüdischen Kontext zu ignorieren um die Verurteilung der Onanie und Empfängnisverhütung zu begründen, ist nicht nur schlechter Stil, sondern kann heutzutage nicht mehr funktionieren.

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Schön, von dir zu lesen, dass die Welt nicht dualistisch in gut und schlecht eingeteilt ist.

Wenn du das jedoch konsequent ernstnimmst, kannst du aber auch nicht mehr, wie du es nach meiner Wahrnehmung aber tust, für alles Schlechte eine nichtreligiöse/nichtkirchliche Umwelt als Ursache ansehen.

Das tue ich nicht. Die nichtkirchliche Umwelt ist nicht ausschließlich schlecht. Ich habe das mehrmals, so denke ich, zum Ausdruck gebracht.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Abtreibung ohne Grund...

Allein dieser Ausdruck zeugt von einer unendlichen Ignoranz und mangelnder Sensibilität von ungewollt Schwangeren. 

Dahinter stehen folgende Annahmen:

- ob es einen Grund für eine Abtreibung gibt, können Außenstehende entscheiden, also z.B. du als Mann, der die betroffene Frau nicht einmal kennt.

- es steht dritten zu, über die Legitimität einer Abtreibung zu urteilen

- und: Das Schlimmste: Du unterstellst Frauen, dass sie quasi grundlos (also "weil es gerade passt" oder "weil es so viel Spaß macht" oder "weil sie einfach keinen Bock auf ein Kind haben") ihr eigenes Kind töten zu lassen. DAS zeugt von einem Frauenbild, für das ich nur nicht-forenregel-konforme Ausdrücke habe. 

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Jetzt wirfst du aber einiges durcheinander!

Niemand hat behauptet, daß sexuelle Unreife die einzige, oder auch nur eine wesentliche Ursache für sexuellen Missbrauch ist. Auch die MHG-Studie nicht. Diese sieht allerdings bei missbrauchenden Klerikern auffallend häufig Anzeichen für Unreife in der sexuellen Entwicklung. Was in gewisser Weise zur restriktiven katholischen Sexualmoral passen würde.

Ich finde in der Debatte selbst läuft einiges Durcheinander. Ich versuche aufzugreifen, was man mir bietet. Die MHG-Studie hat bei 50 interviewten Beschuldigten 58% mit einem "regressiven Muster (darunter sexuelle Unreife) entdeckt. 50 Befragte sind zum einen nicht repräsentativ. So darf man von "auffallend häufigen Anzeichen für Unreife in der sexuellen Entwicklung bei missbrauchenden Klerikern" seriöserweise eigentlich gar nicht reden. Zum anderen müsste man zumindest im nichtkatholischen Milieu untersuchen, inwiefern bei den Tätern dort sexuelle Unreife vorlag. Wenn sich hier ein höherer Prozentsatz zeigte, und diese Täter nicht katholisch sozialisiert wurden, müsste man die These, dass die katholische Sexualmoral mitverantwortlich ist, überdenken.

bearbeitet 9. Februar 2023 von Inge33

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb laura:

Allein dieser Ausdruck zeugt von einer unendlichen Ignoranz und mangelnder Sensibilität von ungewollt Schwangeren. 

Dahinter stehen folgende Annahmen:

- ob es einen Grund für eine Abtreibung gibt, können Außenstehende entscheiden, also z.B. du als Mann, der die betroffene Frau nicht einmal kennt.

- es steht dritten zu, über die Legitimität einer Abtreibung zu urteilen

- und: Das Schlimmste: Du unterstellst Frauen, dass sie quasi grundlos (also "weil es gerade passt" oder "weil es so viel Spaß macht" oder "weil sie einfach keinen Bock auf ein Kind haben") ihr eigenes Kind töten zu lassen. DAS zeugt von einem Frauenbild, für das ich nur nicht-forenregel-konforme Ausdrücke habe. 

 

Was für Dich "das Schlimmste" ist, habe ich mehrfach aus  dem Mund von Frauen und Männern gehört.

[Studiosus]

Ich sehe, Danke auch an @rorro für die Expertise , dass die Haltung der Kirche zur Beendigung einer Schwangerschaft, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist, durchaus nicht so rigide und monochromatisch ist, wie oft angenommen. Und bei medizinischer Indikation halte ich das auch für angebracht und vertretbar.

 

Was allerdings die "Abtreibungen ohne [medizinischen] Grund" angeht, die wohl die überwiegende Mehrzahl der Eingriffe darstellen dürfte, bleibt das Urteil, das auch das Zweite Vatikanische Konzil in nichts zu wünschen übrig lassender Klarheit gesprochen hat, bestehen. Ich warne davor, die Abtreibung bei ungewollter Schwangerschaft zu sentimentalisieren und gewissermaßen zu exkulpieren. Wenn nicht medizinische oder kriminologische Hintergründe vorliegen, dann ist die "ungewollte Schwangerschaft" tatsächlich zumeist eine Folge einer unverantworteten Sexualität, die die rechte Hinordnung auf die Prokreation des Lebens im stabilen Schutzraum der Ehe verlassen hat. 

 

Den Spass, Sexualität frei und ungezügelt auszuleben, mit Männern, die nicht der ständige Partner oder im Bestfall der Ehemann sind, wollen viele Frauen sich nicht nehmen lassen. Verhütungsmittel haben diesen Trend eher beschleunigt, als zu einem umsichtigeren Verhalten beizutragen. Die Verantwortung, das Bewusstsein darum, dass die menschliche Sexualität, insbesondere mit Blick auf die Fähigkeit der Frau zur Mutterschaft, eine klare Zielbestimmung besitzt, die in die Ordnung der gottgegebenen Natur selbst eingelegt worden ist, fällt da zu oft hintenüber. Mit dem traurigen Ergebnis, über das hier gerade gestritten wird. 

 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Studiosus

[rince]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Was für Dich "das Schlimmste" ist, habe ich mehrfach aus  dem Mund von Frauen und Männern gehört.

Und hier die Folgen des auch durch den Druck der rkK verschärften Abtreibungsgesetzes:

 

Abtreibungsverbot in Polen führt zu Tod von dreifacher Mutter (nau.ch)

Polen: Großdemo gegen Abtreibungsgesetz nach Tod einer Schwangeren | MDR.DE

 

Aber für dich als Arzt scheint das o.k. zu sein.

 

[rince]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Danke auch an @rorro für die Expertise , dass die Haltung der Kirche zur Beendigung einer Schwangerschaft, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist, durchaus nicht so rigide und monochromatisch ist, wie oft angenommen.

Die Beispiele aus aller Welt, in denen die rkK strikt gegen Lockerungen bzw. für Verschärfungen des jeweiligen Abtreibungsrechtes ihres Landes eintritt, zeigen, dass diese Expertise falsch ist

bearbeitet 9. Februar 2023 von rince

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn man Heribert Jona als Garanten der traditionellen Sicht heranzieht

Das muss man ja nicht. Es gab in der Moraltheologie oft Differenzen zwischen rigoristischeren Sichtweisen und moderateren. Ich kann nur sagen, dass ich es nicht so gelernt habe, dass sexuelle Sünden die unbedingt die schwersten sind. Das kann man doch einfach positiv aufnehmen und nimmt vielleicht auch Druck heraus. Das früher in der Beichte nach dem 6. Gebot ausgefragt wurde, will ich nicht prinzipiell gar nicht bestreiten. Die Frage von Iksander war aber nicht, wie man das früher gehandhabt hat, sondern was einem Jugendlichen heute begegnen könnte. Ich kann ja nur von meinen eigenen Beichterfahrungen sprechen. Ausgefragt wurde ich noch nie, schon gar nicht zum sechsten Gebot. Man kann m.E. der Tradition heute nicht vorwerfen, wenn sie sich nicht an den alten Jone (der ja auch nur eine Stimme unter mehreren war) hält.

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist keine Spekulation, sondern das Ergebnis des Aktenstudiums und eine recht gute Zusammenfassung der vorliegenden Begutachtungen von Tätern

Meinst Du das Teilprojekt 6, die Personal- und Handaktenanalyse von 1.670 Beschuldigten, dem Kernprojekt der MHG-Studie? Dort wurde der Aspekt der sexuellen Unreife gar nicht erhoben. Daraus lässt sich also nichts ableiten. Im nicht-repräsentativen, deshalb nicht verallgemeinerungsfähigen Teilprojekt 3 wurden, wie gesagt, 50 Beschuldigte interviewt. 58% davon wiesen ein "Regressives Muster" auf (u.a. fehlende Integration, Verdrängung/Leugung sexueller Bedürfnisse, fehlende sexuelle Reife). Wieviel Prozent davon wiederum nur das Item "fehlende sexuelle Reife" aufwiesen, ist unklar.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

 

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

 

 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Inge33

[iskander]

 

@Inge33

 

Chrysologus hat aus meiner Sicht schon viel richtiges gesagt, aber ich versuche eigenständig zu antworten, selbst wenn es dabei zu Parallelen kommt.

 

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Bleiben wir, wie Du vorgeschlagen hast, auf der Ebene der Lehre: Klar ist, dass nicht jede geschlechtliche Erregung Sünde ist.

 

Deswegen habe ich auch immer gesagt: Gefahr zur Sünde oder Sünde. Denn wie Chryso schon sagt: Zumindest jede Lust, in die man irgendwie einwilligt, gilt als "sündhaft". Und so ist jede Lust bestenfalls eine Gefahr. Undas ist auch heute noch die Lehre. Im KKK heißt es:

 

"Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuß der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung auf Weitergabe des Lebens und auf liebende Vereinigung losgelöst wird."

 

Und hiermit sind offenbar keineswegs "Akte" wie Masturbation oder vorehelicher Verkehr usw. gemeint - denn die werden später extra behandelt und noch schärfer geächtet. Gemeint ist hier offenbar alles, was mit Gedanken, Gefühlen und Blicken zu tun hat - durchaus im Sinne "klassischer" Handbücher.

 

Und nach hergebrachter Moral (und laut Ranke-Heinemann war diese auch durch das hl. Offizium bestätigt worden) gilt im Bereich der Sexualität jede Sünde gleich auch als schwere Sünde. Spätestens aber jeder "verbotene" sexuelle Akt gilt dann auch heute noch definitiv als objektiv schwere Sünde.

 

Zitat

Zudem sollte man vielleicht auch mitbedenken, dass aus Sicht der katholischen Morallehre, wenigstens habe ich es so gelernt, die Sünden aus dem 6. Gebot gar nicht die „schwersten“ sind, sondern eher die, die die Beziehung zu Gott betreffen (1. bis 3. Gebot; oder vielleicht noch das Vierte. Ein Letzturteil mag ich mir über solche "Gewichtungen" aber nicht anmaßen).

 

Abgesehen von dem, was Chryso schreibt, ist das in einer gewissen Weise auch gar nicht so entscheidend; denn schwere Sünde ist schwere Sünde. Sie lässt einen, so die offizielle Lehre, des Standes der Gnade verlustig gehen und kann einen, wenn man aufgrund eines plötzlichen Todes keine Zeit mehr zur Reue hat, für immer in die Hölle bringen. Die einzige Hoffnung wären dann noch schwerwiegende schuldmindernde  Gründe in der Verfassung der "sündigenden" Person. Was dann aber ganz sicher nicht heißt, dass man das "auf die leichte Schulter nehmen" dürfte.

 

Wenn man nun sagt, dass manche Sünden schwerer sind als die sexuellen, dann ist das halt so, als würde man sagen, dass 500 mg von einem sehr starken Gift doch weniger gefährlich seien als 1.000 mg. Das mag ja stimmen, wenn die tödliche Dosis aber schon bei 5 mg liegt, dann nutzt das dem Betroffenen wenig.

 

Zitat

Vielleicht gehen wir deshalb einmal von sexuellen Sünden weg und verallgemeinern das Ganze. Ich denke, das Problem, dass viele mit dem Sündenkatalog der katholischen Kirche (oder anderen Religionen) haben, rührt daher, weil die Religionen die Welt monistisch sehen. Damit meine ich, dass man die Welt als Einheit (Monade) von sichtbarer (irdischer) und unsichtbarer (übernatürlicher) Welt ansieht. Wir gehen davon aus, dass man in den Himmel kommen kann oder in die Hölle (für das Judentum weiß ich es nicht so genau, im Buddhismus fällt man der Annahme nach im nächsten Leben wenigstens auf eine frühere Daseinsstufe zurück, wenn man sich nicht anständig benommen hat). Also können diese „Drohungen“ zu Ängsten, Gewissensqualen und Schuldgefühlen führen.

 

Ja sicher! Aber hier kommt es doch auf den Inhalt an. Wenn man sagt, dass brutales, hinterhältiges, verlogenes, betrügerisches und ähnliches Verhalten negative Folgen haben kann, dürfte dies bei den allermeisten Menschen zu viel weniger Gewissensqualen führen, als wenn jede "gewollte" sexuelle Lust ohne Ehe als (schwere) Beleidigung Gottes mit potentiell schlimmen Konsequenzen gilt.

 

Ich habe es schon an anderer Stelle gesagt: Man wird sicherlich viele redliche, gutwillige, grundehrliche, vielleicht sogar großzügige und idealistische Menschen finden, die jedoch aus offizieller katholischer Sicht dennoch objektiv "schwer sündigen" - sei es, weil sie keinen Bezug zur kath. Moral haben; sei es, weil sie trotz aller Mühen an ihr scheitern.

 

Die kath. Moral, soweit sie nicht direkt auf Gott und religiöse Dinge gerichtet ist, entspräche eigentlich sehr gut einer humanistischen Moral. Es ist die Sexuallehre, die den riesigen Unterschied ausmacht. Und es ist die Sexuallehre, welche viele "ansonsten" liebevolle, anständige und gerechte Menschen dann eben doch als "Sünder" erscheinen lässt.

Das ist kein Punkt, dem man heute noch viel Raum gibt; vermutlich, weil man nicht den Eindruck erwecken möchte, dass die Sexualität innerhalb des katholischen Moral-Systems eine äußerst wichtige Rolle und kritische spielt. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass sie genau diese Rolle spielt, und früher hat man diesen Punkt auch offen betont. Für Don Bosco etwa war es offenbar klar, dass viele der von ihm behüteten jungen wegen Sünden gegen das "6. Gebot" ewig verdammt werden - etwa, weil sie sie die entsprechenden Sünden aus Scham nicht gut gebeichtet hätten.

 

(Abgesehen davon ist natürlich eine Höllen-Lehre, bei der man doch überhaupt relativ schnell "für alle Ewigkeit" verdammt ist, bedrückend. Aber die sehr strenge Sexuallehre der Kirche verschärft die Problematik aus den dargelegten Gründen zweifellos erheblich.)

 

Zitat

Aber Schuldgefühle bekommen Kinder aus nichtreligösen Mileus auch. Diese haben auch ihre „Dogmen“. Die Warteschlangen vor den Psychotherapeuten zeugen davon.

 

Das ist aber kein gutes Argument. Dass man Menschen schädigt, wird nicht allein dadurch besser, dass Menschen auch anderswo Schaden nehmen. 

 

Zitat

Festzuhalten ist aber schon vorneweg, das wird wohl kaum jemand bestreiten, dass sexueller Missbrauch auch in nichtkirchlichen Milieus vorkommt, und wohl signifikant häufiger als in der katholischen Kirche.

 

Ist das wirklich so - abgesehen von sehr speziellen Gruppen?

 

Ansonsten meine Gedanken dazu:

 

- Manchmal ist es nicht möglich, etwas direkt durch hochwertige Studien zu erforschen, und dennoch kann man durch eine sorgfältige Analyse womöglich zu einem fundierten Urteil gelangt.

- Es gibt auch andere Gründe als eine mögliche Verbindung zum missbrauch, die nahelegen, dass es nicht wünschenswert ist, wenn Priester "sexuell unreif" sind.

 

Wie sich die sexuelle Reife allerdings bei einer strikten Befolgung der offiziellen Moral entwickeln soll - jede sexuelle Lust muss immer ignoriert, geflohen oder unterdrückt werden - ist schwer ersichtlich. Denn zur sexuellen Reifung dürfte ja gehören, dass man sich irgendwie in einer positiven Weise mit seiner realen Sexualität auseinandersetzt.

 

Abschließend möchte ich nochmals aus Cornwells Buch über die Beichte zitieren, um auch auf den Druck, der den Menschen - auch im Zusammenhang mit Kirchengeboten - gemacht wurde, hinzuweisen:

 

"In den Jahren vor und während der Pubertät widmeten sich Beichtväter und Katecheten extrem ausführlich den sexuellen Sünden und riefen damit auf Jahre hinaus Gewissensbisse und Schuldgefühle hervor. Außerdem gab es Sünden des Ungehorsams gegenüber der Kirche. Zum Beispiel war es eine Todsünde, am Sonntag und anderen gebotenen Feiertagen nicht zur Messe gehen. Auch die Verspätung beim Messebesuch, der Bruch des vor dem Empfangen der Kommunion vorgeschriebenen Fastens oder Fleischkonsum am Freitag waren Todsünden. Den Kindern wurde beigebracht, dass es »Gelegenheiten zur Sünde« gab, Situationen, die, insbesondere was das Gebot der Reinheit betraf, zur Sünde verführen konnten. Man redete ihnen ein, dass zwischen der ewigen Strafe für den Mord an einem Menschen und für
die Verspätung in der Sonntagsmesse kein großer Unterschied bestand. [...]

Mit fortschreitender Pubertät und dem neuen Schwerpunkt der »Unreinheit« kamen die Gewissensbisse. Dazu Ms J. N.: »Genau zu dem Zeitpunkt, als wir vor Hormonen und Neugier förmlich sprudelten […], bekam ich Gewissensbisse, und sie machten mir das Leben viele Jahre lang zur Hölle, selbst als ich längst verheiratet war und Kinder bekommen hatte. Ich sprach mit keinem Menschen über sie.«"

 

Und erneut möchte ich zu bedenken geben: Es ist nicht nur die Art, in welcher diese Lehren vermittelt werden, die zu Problemen führen kann; es ist auch der Inhalt dieser Lehren, der geeignet ist, Probleme zu erzeugen.

bearbeitet 9. Februar 2023 von iskander

[laura]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Was für Dich "das Schlimmste" ist, habe ich mehrfach aus  dem Mund von Frauen und Männern gehört.

 

Wenn du im "real life" ebenso höflich, empathisch und sensibel kommunizierst wie hier im Forum, würde ich dir auch nicht die Gründe für einen Schwangerschaftsabbruch offenlegen. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Die Verantwortung, das Bewusstsein darum, dass die menschliche Sexualität, insbesondere mit Blick auf die Fähigkeit der Frau zur Mutterschaft, eine klare Zielbestimmung besitzt, die in die Ordnung der gottgegebenen Natur selbst eingelegt worden ist, fällt da zu oft hintenüber. 

Zwei Punkte, die munter miteinander verknüpft werden, aber im Grunde zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind.