Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Und nur als Randbemerkung:

 

Ich bin als Jugendlicher davon ausgegangen, daß Sex keinen Spaß machen DARF und wehtun MUSS, weil er eigentlich eine Sünde ist.

 

Meine Eltern wären entsetzt gewesen, hätten sie das gewusst, aber der grüne Katechismus hatte da das größere Gewicht.

 

(Das besserte sich erst, als ich dann welchen hatte... aber wirklich ganz weg habe ich diese Gedanken immer noch nicht.)

 

Edit: Korrektur, daß es MIR wehtut bzw. keinen richtigen Spaß macht. Das Vergnügen anderer - insbesondere von Nichtkatholiken - war (und ist) selbstverständlich.

 

Offiziell lehrt die Kirche ja nirgendwo, dass Sex eine Sünde ist. Im Gegenteil, er ist gut und heilig uns alles. Nur darf er nicht in falscher Weise gebraucht werden. So wird es schon länger gelehrt, z.B. durch Pius XII. Aber eine unbedarfte Person spürt eben wohl doch, dass letztlich die Sexualität als solche missbilligt wird, aller Rhetorik und Unterscheidung zum Trotz.

 

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn nicht medizinische oder kriminologische Hintergründe vorliegen, dann ist die "ungewollte Schwangerschaft" tatsächlich zumeist eine Folge einer unverantworteten Sexualität, die die rechte Hinordnung auf die Prokreation des Lebens im stabilen Schutzraum der Ehe verlassen hat.

 

Mon Dieu, wo lernt man denn, so zu formulieren? 🤪

 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb laura:

Allein dieser Ausdruck zeugt von einer unendlichen Ignoranz und mangelnder Sensibilität von ungewollt Schwangeren. 

Dahinter stehen folgende Annahmen:

- ob es einen Grund für eine Abtreibung gibt, können Außenstehende entscheiden, also z.B. du als Mann, der die betroffene Frau nicht einmal kennt.

- es steht dritten zu, über die Legitimität einer Abtreibung zu urteilen

- und: Das Schlimmste: Du unterstellst Frauen, dass sie quasi grundlos (also "weil es gerade passt" oder "weil es so viel Spaß macht" oder "weil sie einfach keinen Bock auf ein Kind haben") ihr eigenes Kind töten zu lassen. DAS zeugt von einem Frauenbild, für das ich nur nicht-forenregel-konforme Ausdrücke habe. 

 

Was für Dich "das Schlimmste" ist, habe ich mehrfach aus  dem Mund von Frauen und Männern gehört.

Das es das gibt, darüber brauchen wir, denke ich, nicht zu diskutieren.

Ja, das gibt es.

Und ja, auch ich lehne das ab.

 

Aber tun wir doch bitte nicht so als wäre das der Regelfall.

Ohne die Hintergründe zu kennen, auf Verdacht zu unterstellen eine Frau die abtreibt tut dies aus Jux und Dollerei ist eine Übergriffigkeit die ich einfach nur ekelerregend finde. 

[laura]

Gerade eben schrieb Frank:

Ohne die Hintergründe zu kennen, auf Verdacht zu unterstellen eine Frau die abtreibt tut dies aus Jux und Dollerei ist eine Übergriffigkeit die ich einfach nur ekelerregend finde. 

Exakt darum geht es mir!!!

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Gemeint ist hier offenbar alles, was mit Gedanken, Gefühlen und Blicken zu tun hat

Das hat man aber in anderen Bereichen auch, etwa im 5. Gebot. Gedankensünden. Wenn mich eine Kollegin nervt, und ich steigere mich in die Beobachtung ihrer Fehler so weit hinein, dass ich sie letztlich am liebsten schlagen würde und kurz davor bin, habe ich ein Problem. Das ist sicher auch bei Nichtreligiösen so.

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Und nach hergebrachter Moral (und laut Ranke-Heinemann war diese auch durch das hl. Offizium bestätigt worden) gilt im Bereich der Sexualität jede Sünde gleich auch als schwere Sünde. Spätestens aber jeder "verbotene" sexuelle Akt gilt dann auch heute noch definitiv als objektiv schwere Sünde.

Ich kenne Ranke-Heinemann nicht und kann daher zu diesem Dokument vom hl. Offizium auch nichts sagen. Aber, wie gesagt, war die Moraltheologie nach allem, was ich weiß, da auch in sich differenzierter. Zumindest für jetzt würde ich sagen, dass nicht jede sexuelle Sünde gleich eine schwere Sünde ist. Ich habe das so nicht gelernt. Dir ging es ja um einen Jugendlichen, der im Hier und Jetzt lebt.

vor 1 Stunde schrieb iskander:

denn schwere Sünde ist schwere Sünde. Sie lässt einen, so die offizielle Lehre, des Standes der Gnade verlustig gehen und kann einen, wenn man aufgrund eines plötzlichen Todes keine Zeit mehr zur Reue hat, für immer in die Hölle bringen.

Ich sehe da zwei Möglichkeiten: entweder hofft man für einen solchen Fall auf die Gnade Gottes. Er weiß ja alles, und wird auch wissen, ob ich, wenn es kein plötzlicher Tod gewesen wäre, vollkommene Reue gezeigt hätte. Oder man unternimmt etwas, was in traditionellen Kreisen oft unternommen wird. Die Angst vor einem plötzlichen Tod haben viele. Es gibt eine Versprechung der Muttergottes, die sie an Schwester Luzia (Fatima) gegeben hat: wenn man bestimmte Dinge einhält (fünf Monate an den ersten Samstagen Beichte und hl. Kommunion u.a.) wird die Mutter Gottes in der letzten Stunde mit allen nötigen Gnaden zur Rettung der Seele dem Sterbenden beistehen. Ich bitte herzlich darum, darüber nicht zu spotten. Es ist den Gläubigen wirklich ernst damit, sie vertrauen darauf und sind damit glücklich. Ich denke, so viel Toleranz sollte sein.

 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Ich habe es schon an anderer Stelle gesagt: Man wird sicherlich viele redliche, gutwillige, grundehrliche, vielleicht sogar großzügige und idealistische Menschen finden, die jedoch aus offizieller katholischer Sicht dennoch objektiv "schwer sündigen" - sei es, weil sie keinen Bezug zur kath. Moral haben;

Ich glaube gern, dass es diese Menschen gibt. Ich sehe es ja in meinem eigenen Umfeld, auch im nichtkatholischen. So leicht ist das mit der Einstufung einer Sünde als schwere Sünde gar nicht. Zu einer schweren Sünde wird eine Sünde nach meinem Wissen dann, wenn drei Bedingungen gleichzeitig vorliegen: schwere Materie, freier Wille, Wissen um Sündhaftigkeit. Dann ist "Objektivität" gegeben (es mag noch Handlungen geben, die immer in sich schlecht sind, ich glaube die Abtreibung). Ich persönlich kann in die Menschen nicht hineinsehen und von der Ferne beurteilen, ob hier eine schwere Sünde vorliegt.

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Die kath. Moral, soweit sie nicht direkt auf Gott und religiöse Dinge gerichtet ist, entspräche eigentlich sehr gut einer humanistischen Moral. Es ist die Sexuallehre, die den riesigen Unterschied ausmacht. Und es ist die Sexuallehre, welche viele "ansonsten" liebevolle, anständige und gerechte Menschen dann eben doch als "Sünder" erscheinen lässt.

Man misst der Keuschheit einen hohen Wert zu. Sie gilt als eine Tugend. Nach Ansicht der Kirche wahrt sie die Unversehrtheit der Person, ist eine geglückte Integration der Geschlechtlichkeit in die Person, ist hingeordnet auf Selbsthingabe, Treue und Liebe. Die Kirche weiß aber auch, dass diese eine kulturelle Anstrengung erfordert, einen persönlichen Wachstumsprozess, und dass die Erringung der Keuschheit eine langwierige Aufgabe ist.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Ist das wirklich so - abgesehen von sehr speziellen Gruppen?

In Familien ist der sexuelle Missbrauch weitaus häufiger. Wollte man hier nach systemischen Ursachen fragen, wie das der "Synodale Weg" tut - wonach sollte man suchen? Das System Familie qua staatlichem Eingriff verändern? Abschaffen? Dabei will ich nochmals betonen, dass die Missbräuche in der katholischen Kirche dringend aufzuarbeiten und mit entsprechenden Massnahmen vorzubeugen sind.

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Wie sich die sexuelle Reife allerdings bei einer strikten Befolgung der offiziellen Moral entwickeln soll - jede sexuelle Lust muss immer ignoriert, geflohen oder unterdrückt werden - ist schwer ersichtlich. Denn zur sexuellen Reifung dürfte ja gehören, dass man sich irgendwie in einer positiven Weise mit seiner realen Sexualität auseinandersetzt.

Nun ist die Frage, ob die Kirche die Definition der Sexualwissenschaft von sexueller Reife übernehmen sollte. Für die Kirche ist sexuelle Reife und ihre Erlangung wohl anders definiert, und ich meine, das ist ihr gutes Recht. Man müsste erst einmal nachweisen, dass durch eine geglückte katholische sexuelle Reifung "degenerierte" Personen entstehen.

vor 1 Stunde schrieb iskander:

"In den Jahren vor und während der Pubertät widmeten sich Beichtväter und Katecheten extrem ausführlich den sexuellen Sünden

Wie schon gesagt, das habe ich in meinem Umfeld so noch nicht erlebt oder gelesen. Der Text ist auch im Präteritum geschrieben, verweist also auf etwas, das vergangen ist. Vielleicht waren das auch Beichtväter, die selbst sexualisiert waren und für ihre "Zwecke" hier den Beichtenden missbrauchten. Das wäre ein Elend. Aber ich will niemanden vorschnell verurteilen. Dieses Thema ist auf jedenfall eines, das bei Eltern, Priestern und Katecheten viel Umsicht erfordert. Ich kenne mindestens einen Priester, der das in Eheseminaren mit Bravour hinbekommt. Verzeih, wenn ich auf den Rest aus Zeitgründen nicht eingehe.

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Inge33

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Wenn du im "real life" ebenso höflich, empathisch und sensibel kommunizierst wie hier im Forum, würde ich dir auch nicht die Gründe für einen Schwangerschaftsabbruch offenlegen. 

Derartige Spekulationen sind unangebracht.

[Florianklaus]

x

bearbeitet 9. Februar 2023 von Florianklaus

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

... Die Verantwortung, das Bewusstsein darum, dass die menschliche Sexualität, insbesondere mit Blick auf die Fähigkeit der Frau zur Mutterschaft, eine klare Zielbestimmung besitzt, die in die Ordnung der gottgegebenen Natur selbst eingelegt worden ist, fällt da zu oft hintenüber. Mit dem traurigen Ergebnis, über das hier gerade gestritten wird. 

 

Welches wäre das? Lust? Selbsterhaltung? Seit Freud ist dieses Ziel nicht mehr ohne weiteres zu bestimmen. Von klar kann da zumindest keine Rede sein.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Seit Freud ist dieses Ziel nicht mehr ohne weiteres zu bestimmen. Von klar kann da zumindest keine Rede sein.

 

In meinen Augen bedeuten Freud und seine Schriften keine derartige Zäsur, dass damit widerlegt oder auch nur angetastet wäre, was als selbstevidentes Prinzip in der Geschichte des Menschseins ersichtlich und vom Licht der Offenbarung erleuchtet durch die Kirche gelehrt wird. 

 

Die Grundbestimmung menschlicher Sexualität dürfte daher nach wie vor in der Fortpflanzung bestehen. 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 39 Minuten schrieb Inge33:

Ich kenne Ranke-Heinemann nicht und kann daher zu diesem Dokument vom hl. Offizium auch nichts sagen.

 

vor 39 Minuten schrieb Inge33:

Aber, wie gesagt, war die Moraltheologie nach allem, was ich weiß, da auch in sich differenzierter. Zumindest für jetzt würde ich sagen, dass nicht jede sexuelle Sünde gleich eine schwere Sünde ist. Ich habe das so nicht gelernt. Dir ging es ja um einen Jugendlichen, der im Hier und Jetzt lebt.

Das ist schön für dich. Wirklich! Und auch für die jungen Leute von heute (wobei ich davon ausgehe, daß die wenigsten noch ernsthaft Kontakt mit der katholischen Sexuallehre haben - und bei den wenigen, die sie noch kennen lernen bin ich mir nicht sicher, ob das nicht in der Hinsicht eher problematisch 'konservative' Kreise sind).

 

Aber zum Einen war der Ausgangspunkt dieser Diskussion, daß (auch) die kirchliche (Moral-)lehre 'unveränderlich' sei - was Du hier schilderst ist aber schon eine deutliche Abschwächung klassischer katholischer Moralvorstellungen.

 

Zum Anderen gibt es hier genug Leute in einem Alter, die zumindest die Auswirkungen der übergriffigen katholischen Sexualmoral noch in ihrer Erziehung erfahren haben. (Es gibt da den schönen Satz: "Wir sind von vorkonziliaren Menschen nachkoknziliar erzogen worden". Da steckt viel Wahrheit drin und er passt irgendwie auch hier.)

 

vor 45 Minuten schrieb Inge33:

Man misst der Keuschheit einen hohen Wert zu. Sie gilt als eine Tugend. Nach Ansicht der Kirche wahrt sie die Unversehrtheit der Person, ist eine geglückte Integration der Geschlechtlichkeit in die Person, ist hingeordnet auf Selbsthingabe, Treue und Liebe. Die Kirche weiß aber auch, dass diese eine kulturelle Anstrengung erfordert, einen persönlichen Wachstumsprozess, und dass die Erringung der Keuschheit eine langwierige Aufgabe ist.

Was ist mit den Leuten, denen diese keusche Integration der Geschlechtlichkeit nicht gelingt, die dazu vielleicht nicht mal berufen sind und bei denen es andere Gründe gibt, daß sie keinen Ehepartner (zum Ausleben ihrer Sexualtität) haben?

vor 47 Minuten schrieb Inge33:

In Familien ist der sexuelle Missbrauch weitaus häufiger. Wollte man hier nach systemischen Ursachen fragen, wie das der "Synodale Weg" tut - wonach sollte man suchen? Das System Familie qua staatlichem Eingriff verändern? Abschaffen?

Sonst noch Wünsche???

Aber eine genaue Analyse der Ursachen wäre ein unverzichtbarer erster Schritt, um diese Fälle zu reduzieren. Wobei ich davon ausgehe, daß "Familie abschaffen" das Kind mit dem Bade ausschütten würde. (Aber gut, man weiß ja nie. Wenn 'Familie' das Kernproblem wäre, dann müsste man sie wohl abschaffen - auf den Synodalen Weg übertragen: Wenn 'Kirche' das Kernproblem wäre, dann müsste man sie abschaffen!)

vor 49 Minuten schrieb Inge33:

Man müsste erst einmal nachweisen, dass durch eine geglückte katholische sexuelle Reifung "degenerierte" Personen entstehen.

Das Problem sind nicht die Leute, bei denen das mit der sexuellen Reifung - auch der katholischen - geklappt hat, sondern die, die nicht reif genug geworden sind!

"Alles sexuelle verdrängen" hat jedenfalls nichts mit Reife zu tun, auch wenn das recht 'katholisch' klingt.

 

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

des Menschseins ersichtlich und vom Licht der Offenbarung erleuchtet durch die Kirche gelehrt wird. 

Dann tu endlich mal Butter bei die Fische und nenn' uns die Belegstellen und die Argumentationskette aus der diese angebliche natürliche Vorherbestimmung aller Sexualität zum ausschließlichen Zwecke der Erzeugung von Nachkommenschaft hervorgeht.

 

Und zwar Schritt für Schritt und nicht hier ein Informationsbröckchen, hier ein Restzitat, da ein herablassendes "aber das weiß man doch".

 

Kritikern der Lehre wird immer gerne vorgeworfen, sie würden einfach nicht verstehen. Wie man etwas verstehen(!) soll, das nicht erklärt wird, ist mir allerdings ein völliges Rätsel.

 

Das gilt übrigens auch für die "Natur des Menschen".

bearbeitet 9. Februar 2023 von Flo77

[laura]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Derartige Spekulationen sind unangebracht.

"Wenn" leitet einen Konditionalsatz ein.

Daher lautet meine Aussage: "Falls du... ", würde ich... 

Das ist keine Spekulation, sondern eine Ich-Aussage. 

 

bearbeitet 9. Februar 2023 von laura

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb laura:

"Wenn" leitet einen Konditionalsatz ein.

Daher lautet meine Aussage: "Falls du... ", würde ich... 

Das ist keine Spekulation, sondern eine Ich-Aussage. 

 

Das verleitet mich zu einer Mythenmetzschen Abschweifung:

 

Meine Antwort auf diese Belehrung wäre ja, daß es bei jemandem, der unsere Sprache sonst gerne misshandelt und entstellt solche Kommentare ein wenig absurd wirken, aber ich war ja nicht angesprochen und spare mir daher die Antwort.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Meine Antwort auf diese Belehrung wäre ja, daß es bei jemandem, der unsere Sprache sonst gerne misshandelt und entstellt solche Kommentare ein wenig absurd wirken, aber ich war ja nicht angesprochen und spare mir daher die Antwort.

Das Gendertrauma scheint bei dir ja tief zu sitzen ...

[Merkur]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die Grundbestimmung menschlicher Sexualität dürfte daher nach wie vor in der Fortpflanzung bestehen. 

Was hat es mit dieser Grundbestimmung eigentlich auf sich? Gibt es noch weitere Lebensbereiche, die solche Grundbestimmungen haben?

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Ich finde in der Debatte selbst läuft einiges Durcheinander. Ich versuche aufzugreifen, was man mir bietet. Die MHG-Studie hat bei 50 interviewten Beschuldigten 58% mit einem "regressiven Muster (darunter sexuelle Unreife) entdeckt. 50 Befragte sind zum einen nicht repräsentativ. So darf man von "auffallend häufigen Anzeichen für Unreife in der sexuellen Entwicklung bei missbrauchenden Klerikern" seriöserweise eigentlich gar nicht reden. Zum anderen müsste man zumindest im nichtkatholischen Milieu untersuchen, inwiefern bei den Tätern dort sexuelle Unreife vorlag. Wenn sich hier ein höherer Prozentsatz zeigte, und diese Täter nicht katholisch sozialisiert wurden, müsste man die These, dass die katholische Sexualmoral mitverantwortlich ist, überdenken.

Du musst dieser Studie nichts glauben. Und es stimmt, eine auffällige Korrelation ( "auffallend häufigen Anzeichen für Unreife in der sexuellen Entwicklung bei missbrauchenden Klerikern") ist noch kein Beweis - kann aber sehr wohl ein deutlicher Hinweis sein. Und mehr behauptet diese Studie auch nicht. Wobei der gesunde Menschenverstand diese Deutung doch auch nahelegt; schon allein die Verteilung der Schweregrade (viele 'pubertäre' Aktionen, vom gemeinsamen Pornokonsum bis zur Gruppenwichsen, aber z.B. sehr wenige schwere Vergewaltigungen) spricht dafür.

 

Aber das hatten wir vor etlichen Seiten schon mal, das müssen wir hier nicht wiederholen.

 

PS.: Grundlegend wird eine repressive Sexualerziehung sein, die es selbstverständlich auch anderswo gibt. Allerdings leben z.B. verklemmte pietistische Evangelikale eher selten im Zölibat und haben spätestens nach der ihnen erlaubten Heirat genug Chancen zum 'Nachreifen'.  Die Kombination mit Keuschheit und Zölibat ist schon recht katholisch.

Und ein weiterer Aspekt: Ich will nicht wissen, wie viele Homosexuelle früher ihr mangelndes sexuelles Interesse mit einer Berufung zum Zölibat verwechselt haben. Wenn sie sich dann auch ihre Homosexualität nicht eingestanden haben, dann haben sie diverse Handlungen mit pubertierenden Jungs möglicherweise nicht mal als sexuell eingeordnet (weil nicht sein kann was nicht sein darf). Und dann wird gemeinsames Porno-gucken auf ein mal zur vermeintlich erzieherischen Aktion.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Nun ist die Frage, ob die Kirche die Definition der Sexualwissenschaft von sexueller Reife übernehmen sollte. Für die Kirche ist sexuelle Reife und ihre Erlangung wohl anders definiert, und ich meine, das ist ihr gutes Recht.

 

Es erschwert die Kommunikation wenn man etwas als Reife bezeichnet, was für die Mehrheit der nicht Eingeweihten eher als Unreife oder Verhaltensauffälligkeit daherkäme. Möglicherweise ist da noch nicht einmal eine Kommunikation möglich. Das erklärt auch die zunehmende Entfremdung der Gläubigen vom Lehramt.

[Reisender]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Dann tu endlich mal Butter bei die Fische und nenn' uns die Belegstellen und die Argumentationskette aus der diese angebliche natürliche Vorherbestimmung aller Sexualität zum ausschließlichen Zwecke der Erzeugung von Nachkommenschaft hervorgeht.

 

“Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie. Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch“ (Gen 1,27-28)

[Studiosus]

Zur MHG-Studie: Den deskriptiven Teil der Studie, der auf explorierten Fällen beruht, zweifle ich nicht an. Wohl aber den abschließenden Teil, der "Empfehlungen" gibt. Ich glaube hier hat man sich weniger an tatsächliche Risikofaktoren (etwa wird die Freistellung vom Zölibat empfohlen, obwohl selbst darauf verwiesen wird, dass eine Korrelation eben keine Kausalität darstellt) gehalten, sondern sich zu sehr ins Fahrwasser reformorientierter Kirchenkreise begeben und - in gewissem Sinne - vor deren Karren spannen lassen. Geliefert wie bestellt. 

 

Des Weiteren gehe ich davon aus, dass das Thema sexueller Missbrauch in der Kirche bald der Vergangenheit angehören wird. Zunächst ganz pragmatisch aus dem Grund, dass die awareness glücklicherweise mittlerweile so hoch ist, dass solche Taten kaum noch unbemerkt und ungestraft geschehen können. Auch das kirchliche Rechtswesen hat sich auf die neue Situation eingestellt. 

 

Zweitens dürfte es die Ausgangslagen, die Priesteramtskandidaten zu in Sexualsachen Unmündigen gemacht haben, heute kaum noch geben. Das beginnt schon in der Erziehung im Elternhaus, dem Erleben in der Jugend, der erneuerten Ausbildung im Seminar usw. Den regressiven oder unreifen Typus - wenn man diese holzschnittartige Typisierung so übernehmen möchte - dürfte man in der freien Wildbahn im Westen fast nicht mehr antreffen. Das sind bzw. waren Produkte aus einer verklemmten Gesellschaft, in Dörfern, in denen Sexualität gleich welcher Spielart "nicht vorkam", außer vielleicht bei den Tieren im Stall. Heute ist jeder junge Mensch nolens volens durch Schulbildung und Umwelt derart gut über Sexualität (einschließlich der Devianzen), Erotik und den menschlichen Körper informiert, dass man den einsiedlerischen Simplicissimus, der von seiner Höhle in die Welt aufbricht und dort aufgrund seiner Weltfremdheit ordentlich Porzellan zerbricht, getrost ins Reich der Geschichte verweisen darf. Vielleicht von sekterierischen Gruppierungen abgesehen. 

 

Kurzum: Das Missbrauchsthema, das interessierte Kreise mit dem Mut der Verzweiflung aktuell noch künstlich am Kochen halten, um ihre Visionen durchzudrücken, wird in absehbarer Zeit obsolet werden. Und das ist gut so. Dann kann man nämlich endlich mit der eigentlichen Arbeit beginnen. 

 

Was der Kirche jedoch bald auf die Füße fallen wird, wenn nicht entschieden gegengesteuert wird, ist die Durchsetzung der Kirche selbst mit der LGBT-Ideologie und die Feminisierung der Kirche. Man braucht kein Prophet sein, um zu sehen, dass dieses Projekt mit Anlauf gegen die Wand fahren wird. Und neue, bisher nicht gekannte Probleme im Schlepptau mit sich bringen wird. 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Reisender:

 

“Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie. Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch“ (Gen 1,27-28)

Sorry, aber das ist schwach.

Um diese Stelle als Beleg für die ausschließliche Bestimmung aller Sexualität zur Fortpflanzung zu verwenden, müsste man am hebräischen Urtext folgendes belegen:

- Ist das mit "fruchtbar machen" übersetzte Verb auch der einzige Ausdruck für Geschlechtsverkehr? Oder unterscheidet das Hebräische auch zwischen "Sex haben" und "fruchtbar sein"?

- Bezeichnet das "und" eine logische Folge aus dem Geschlechtsverkehr? Dann müsste man eigentlich übersetzen: "Habt Geschlechtsverkehr, damit ihr euch vermehrt!". 

 

Da du diese These aufgestellt hast, überlasse ich dir auch die Arbeit mit Biblia Hebraica und Gesenius. Sonst könnte es mir glatt Spaß machen. 

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Kurzum: Das Missbrauchsthema, das interessierte Kreise mit dem Mut der Verzweiflung aktuell noch künstlich am Kochen halten, um ihre Visionen durchzudrücken, wird in absehbarer Zeit obsolet werden. Und das ist gut so. Dann kann man nämlich endlich mit der eigentlichen Arbeit beginnen.

Das gilt dann aber sicherlich noch mehr für die römischen Vorstellungen von Moral und richtigem Leben. Solche Texte verfassen zu können verlangt ebenfalls ein Mileu, das langsam ausstirbt. EIn heutiger Jugendlicher ist vermutlich außerstande, die früher in den kirchlichen Schriftenständen ausliegenden Erbauungstraktate zu verstehen, geschweige denn, eines zu verfassen.

bearbeitet 9. Februar 2023 von Merkur

[laura]

Exakt. 

Derzeit stirbt vor allem die katholische Sexualmoral aus, weil sich niemand mehr dran hält. Und das Zölibat gleich mit, weil es kaum jemand mehr beachtet und Verstöße nicht geahndet werden. 

Wenn beides den angenehmen Nebeneffekt hat, dass es weniger Missbrauch durch Kleriker gibt, ist doch allen geholfen.

Oder war das was mit der Doppelmoral? 

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Reisender:

 

“Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie. Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch“ (Gen 1,27-28)

Ich bat um Belegstellen und eine Argumentationskette. Und soweit ich weiß ging es um das "Naturrecht" - dafür eine Bibelstelle zu zitieren ist wenig originell.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn nicht medizinische oder kriminologische Hintergründe vorliegen, dann ist die "ungewollte Schwangerschaft" tatsächlich zumeist eine Folge einer unverantworteten Sexualität, die die rechte Hinordnung auf die Prokreation des Lebens im stabilen Schutzraum der Ehe verlassen hat. 

 

Für die Folgen einer unverantworteten Sexualität hat nur leider zum größten Teil auch heute noch die Frau die Verantwortung zu tragen, während sich manche Männer gerne in der Verantwortungsübernahme auch Mal auf das Finanzielle beschränken, wobei sie auch da nicht bereit sind, die Folgen realistisch einzuschätzen. Dazu weiß die Kirche allerdings nur wenig zu sagen, während sie Frauen sehr viel sagt. 

Wie man heute überhaupt noch vom "stabilen Schutzraum der Ehe" reden kann, ist mir angesichts der Realität schleierhaft.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Zwei Punkte, die munter miteinander verknüpft werden, aber im Grunde zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind.

 

 

 

Ist auch echt toll, wie wunderbar gelehrt er von Mutterschaft faseln kann, ohne darüber ein Wort zu verlieren, dass dem Manne von Gott in gleicher Weise die Fähigkeit zur Vaterschaft gegeben sei, die eine klare Zielbestimmung besitzt, die in die Ordnung der gottgegebenen Natur selbst eingelegt worden ist und ebenso  zu oft hintenüber fällt , ohne dass die Kirche das groß scherte

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ist auch echt toll, wie wunderbar gelehrt er von Mutterschaft faseln kann, ohne darüber ein Wort zu verlieren, dass dem Manne von Gott in gleicher Weise die Fähigkeit zur Vaterschaft gegeben sei, die eine klare Zielbestimmung besitzt, die in die Ordnung der gottgegebenen Natur selbst eingelegt worden ist und ebenso  zu oft hintenüber fällt , ohne dass die Kirche das groß scherte

 

Das hat "er" schon mitbedacht. Im gleichen Atemzug schreibe ich von der Ehe als Schutzraum, die von vielen Seiten angefochten wird und deren Stärkung uns allen angelegen sein sollte. Da gehören nach meinem Verständnis Mann und Frau, Vater und Mutter, dazu. Ich verurteile es, wenn Männer sich ihrer Verantwortung als Väter entziehen und damit Frauen, die sich für ihr Kind entscheiden, emotional und monetär in prekäre Situationen bringen. Allerdings ging es im zitierten Beitrag vorwiegend um Frauen, da bitte ich um Nachsicht, wenn ich nicht genauso ausführlich über Männer "fasele". Danke übrigens für diese Wortwahl, die wie immer vor Freundlichkeit strotzt. 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Studiosus