Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

Also - ich stimme @Die Angelika zu: Heute noch die Ehe als Schutzraum zu bezeichnen, zeugt doch von einem relativ verklärten Blick auf die Wirklichkeit. Für die konkrete Qualität einer Partnerschaft und die Geborgenheit, die Kinder in einer Familie erfahren, dürfte der Trauschein weitestgehend irrelevant sein. Traurig, aber wahr.

Und dankenswerterweise wird heute auch keiner mehr in der Ehe nur des Trauscheins wegen bleiben... 

bearbeitet 9. Februar 2023 von laura

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Des Weiteren gehe ich davon aus, dass das Thema sexueller Missbrauch in der Kirche bald der Vergangenheit angehören wird. Zunächst ganz pragmatisch aus dem Grund, dass die awareness glücklicherweise mittlerweile so hoch ist, dass solche Taten kaum noch unbemerkt und ungestraft geschehen können. Auch das kirchliche Rechtswesen hat sich auf die neue Situation eingestellt. 

Och komm, bitte! Wie naiv ist das denn?

 

Die Männerbünde, die die Vertuschung erst möglich machten sind doch immer noch intakt.

Ich weiß nicht woher du die Zuversicht nimmst, die kirchlichen Gesetze zur Eindämmung des Missbrauchs durch Kleriker würden angewandt - ich teile sie nicht. 

Und die Gmeinden und Gemeinschaften? Da stehen Kleriker doch genauso auf dem Sockel der Unagreifbarkeit wie vor 10 Jahren.

 

Sicher wir haben Präventionskonzepte die auch funktionieren. Das mag eindämmen. Viel mehr aber auch nicht. 

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn man Heribert Jona als Garanten der traditionellen Sicht heranzieht

Das muss man ja nicht. Es gab in der Moraltheologie oft Differenzen zwischen rigoristischeren Sichtweisen und moderateren. Ich kann nur sagen, dass ich es nicht so gelernt habe, dass sexuelle Sünden die unbedingt die schwersten sind. Das kann man doch einfach positiv aufnehmen und nimmt vielleicht auch Druck heraus. Das früher in der Beichte nach dem 6. Gebot ausgefragt wurde, will ich nicht prinzipiell gar nicht bestreiten. Die Frage von Iksander war aber nicht, wie man das früher gehandhabt hat, sondern was einem Jugendlichen heute begegnen könnte. Ich kann ja nur von meinen eigenen Beichterfahrungen sprechen. Ausgefragt wurde ich noch nie, schon gar nicht zum sechsten Gebot. Man kann m.E. der Tradition heute nicht vorwerfen, wenn sie sich nicht an den alten Jone (der ja auch nur eine Stimme unter mehreren war) hält.

Wenn man die traditionelle Moraltheologie verteidigen möchte, dann verteidigt man letztlich die Position Jones. Die war vollkommen Lehramtskonform. Diese Position mag unbequem sein und wenig populät, aber darauf kommt es den Verteidigern der klassischen Lehre ja nun nicht an, auch wenn ihnen diese Schlüsse höchst unangenehm sein mögen. 

 

Was Du hier versuchst, das ist nun ein weichspülen, so  ernst sei das ja nicht gemeint, es gebe ja auch noch schlimmere Sünden - das alles ändert aber nichts. Wer die traditionelle Lehre aufrecht erhalten will, der muss eben zur Kenntnis nehmen, dass jede sexuelle Erregung , die nicht abgelehnt wird, sündhaft ist. Das gilt auch in der Ehe. Beischlaf weil es schön ist und gerade keine Empfängnis droht - das ist nach den Maßstäben der traditionellen Moraltheologie vor Paul VI. schlicht schwere , wenn nicht schwerste Sünde, weil es hier im Grunde um wechselseitige Masturbation und sonst nichts geht.

 

Man kann nun der neueren Theologie, u.a. Schockenhoff, vorwerfen, dass sie das ändern möchte. Aber einerseits die Tradition hoch halten und sie andererseits dann weich spülen, um der Welt doch zu gefallen, das ist schon seltsam.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

 

“Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie. Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch“ (Gen 1,27-28)

Komisch, da steht ja gar nichts davon, dass man verheiratet sein muss.

 

Und dass Sex zum Lustgewinn tabu ist, steht da auch nicht.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn man die traditionelle Moraltheologie verteidigen möchte, dann verteidigt man letztlich die Position Jones. Die war vollkommen Lehramtskonform. Diese Position mag unbequem sein und wenig populät, aber darauf kommt es den Verteidigern der klassischen Lehre ja nun nicht an, auch wenn ihnen diese Schlüsse höchst unangenehm sein mögen. 

 

Was Du hier versuchst, das ist nun ein weichspülen, so  ernst sei das ja nicht gemeint, es gebe ja auch noch schlimmere Sünden - das alles ändert aber nichts. Wer die traditionelle Lehre aufrecht erhalten will, der muss eben zur Kenntnis nehmen, dass jede sexuelle Erregung , die nicht abgelehnt wird, sündhaft ist. Das gilt auch in der Ehe. Beischlaf weil es schön ist und gerade keine Empfängnis droht - das ist nach den Maßstäben der traditionellen Moraltheologie vor Paul VI. schlicht schwere , wenn nicht schwerste Sünde, weil es hier im Grunde um wechselseitige Masturbation und sonst nichts geht.

 

Man kann nun der neueren Theologie, u.a. Schockenhoff, vorwerfen, dass sie das ändern möchte. Aber einerseits die Tradition hoch halten und sie andererseits dann weich spülen, um der Welt doch zu gefallen, das ist schon seltsam.

Aber hat sich da nicht ein Wandel getan?

Hin zu verantworeter Elternschaft, hin zur Erkenntnis das Sex nicht nur der Fortpflanzung dient. Wage erinnere ich mich dass das JP2 so in seinen Enzykliken dargestellt hat.

Oder bin ich da irr?

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

Das ist schön für dich. Wirklich! Und auch für die jungen Leute von heute (wobei ich davon ausgehe, daß die wenigsten noch ernsthaft Kontakt mit der katholischen Sexuallehre haben - und bei den wenigen, die sie noch kennen lernen bin ich mir nicht sicher, ob das nicht in der Hinsicht eher problematisch 'konservative' Kreise sind).

 

Aber zum Einen war der Ausgangspunkt dieser Diskussion, daß (auch) die kirchliche (Moral-)lehre 'unveränderlich' sei - was Du hier schilderst ist aber schon eine deutliche Abschwächung klassischer katholischer Moralvorstellungen.

 

Zum Anderen gibt es hier genug Leute in einem Alter, die zumindest die Auswirkungen der übergriffigen katholischen Sexualmoral noch in ihrer Erziehung erfahren haben. (Es gibt da den schönen Satz: "Wir sind von vorkonziliaren Menschen nachkoknziliar erzogen worden". Da steckt viel Wahrheit drin und er passt irgendwie auch hier.)

 

Was ist mit den Leuten, denen diese keusche Integration der Geschlechtlichkeit nicht gelingt, die dazu vielleicht nicht mal berufen sind und bei denen es andere Gründe gibt, daß sie keinen Ehepartner (zum Ausleben ihrer Sexualtität) haben?

Sonst noch Wünsche???

Aber eine genaue Analyse der Ursachen wäre ein unverzichtbarer erster Schritt, um diese Fälle zu reduzieren. Wobei ich davon ausgehe, daß "Familie abschaffen" das Kind mit dem Bade ausschütten würde. (Aber gut, man weiß ja nie. Wenn 'Familie' das Kernproblem wäre, dann müsste man sie wohl abschaffen - auf den Synodalen Weg übertragen: Wenn 'Kirche' das Kernproblem wäre, dann müsste man sie abschaffen!)

Das Problem sind nicht die Leute, bei denen das mit der sexuellen Reifung - auch der katholischen - geklappt hat, sondern die, die nicht reif genug geworden sind!

"Alles sexuelle verdrängen" hat jedenfalls nichts mit Reife zu tun, auch wenn das recht 'katholisch' klingt.

 

Meine Beobachtung: die "offizielle", "amtliche" katholische Sexualmoral spielt in puncto vorehelicher Sex, Benutzung von diversen Verhütungsmitteln, Selbstbefriedigung bei den Katholiken "praktisch", im real gelebten Leben im Grunde keinerlei  Rolle mehr. Alle Paare aus meinem großen Bekanntenkreis, die irgend wann mal geheiratet haben, hatten alle selbstverständlich vorehelichen Sex, alle haben vor der Ehe zeitweise unverheiratet zusammengelebt. Der entscheidende Wendepunkt war wohl diesbezüglich die Enzyklika "humanae vitae".... ab diesem Zeitpunkt hat das Kirchenvolk in diesen oben genannten Fragen einen vollkommen anderen Weg eingeschlagen. 

 

Die heutige "jungen Generation", soweit sie überhaupt noch den katholischen Glauben praktiziert, geht da nochmals einen Schritt weiter....

 

Die Kirche hat längst in diesen Fragen die "Lufthohheit" über die Betten, nicht nur den ehelichen, komplett verloren und das ist in diesem Bereich auch gut so. 

 

Ebenso spielt auch die Beichte heute nur noch eine sehr geringe Bedeutung, auch da sind die kirchlichen Zugriffsmöglichkeiten und Einflussmöglichkeiten in dieser Frage Gott sei radikal eingeschränkt. 

 

Hilfreich ist dennoch der "archäologische" Blick zurück, ( in die alten, vorkonziliaren Moralhandbücher ), um auch das komplette Scheitern von z.B. Humanae Vitae etc... zu verstehen und die dringende  Notwendigkeit einzusehen, in der Sexualmoral nicht von einzelnen "Handlungen", "Taten", "Akten".. auszugehen, sondern Sexualethik als Beziehungssethik zu entwickeln, wie es Eberhard Schockenhoff von seinem Grundansatz überzeugend dargelegt hat.... 

 

 

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Komisch, da steht ja gar nichts davon, dass man verheiratet sein muss.

Du sollst zwischen den Zeilen lesen!

Zitat

Und dass Sex zum Lustgewinn tabu ist, steht da auch nicht.

 

[Moriz]

vor 32 Minuten schrieb Frank:

Die Männerbünde, die die Vertuschung erst möglich machten sind doch immer noch intakt.

Äh - jein.

In den Reihen der katholischen Hierarchie sind es - weihebedingt - Männerbünde.

In den Pfarreien sind es aber genau so Frauen, die bei dem tollen, neuen Pfarrer lieber mal wegschauen.

 

Und die selben Vertuschungsmechanismen dürften sich überall finden, in Internaten, beim Sport, bei Jugendverbänden...

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Aber hat sich da nicht ein Wandel getan?

Hin zu verantworeter Elternschaft, hin zur Erkenntnis das Sex nicht nur der Fortpflanzung dient. Wage erinnere ich mich dass das JP2 so in seinen Enzykliken dargestellt hat.

Oder bin ich da irr?

 

Ich bin nicht angesprochen, darf ich trotzdem? 

 

Freilich hat sich seit Jone vieles getan. Jone argumentiert auf dem Stand des 1. Drittels des 20. Jahrhunderts, sowohl in seinen moraltheologischen Arbeiten als auch in den kirchenrechtlichen. 

 

Das letzte Konzil hat doch gerade in der Ehelehre, wenn man so will, einen weiteren "Ehezweck" neben die klassischen (Zeugung und Aufzucht von Nachkommen, Abhilfe gegen die Lust) gestellt und somit auch die eheliche Sexualität aufgewertet: Nun hat sie eine integrative Bedeutung für die Nährung der Liebe der Ehepartner. Der Fokus verschiebt sich von der reinen Reproduktion auf die Qualität der sexuellen Beziehung. 

 

War nach Casti connubii (Pius XI.) noch jeder eheliche Akt, der nicht auf die Zeugung von Kindern abzielte, moralisch unzulässig, sind es ironischerweise Paul VI. und Humanae vitae, die zwar künstliche Verhütungsmittel verbieten, aber explizit "natürliche Familienplanung" (Knaus-Onigo) erlauben. [Für den Bereich der katholischen Kirche in Deutschland (Königsteiner Erklärung) und Österreich (Mariatroster Erklärung) haben die zuständigen Bischofskonferenzen noch weitere Freiheiten gegeben.]

 

Diese Linie setzt sich dann auch bei Johannes Paul II. (Familiaris consortio etc.) usw. fort. Also da hat sich einiges getan, würde ich sagen. 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Aber hat sich da nicht ein Wandel getan?

Wie bitte? Sollte die ewig gültige kirchliche Morallehre etwa doch nicht ganz so ewig gültig sein???

 

Nichts anderes fordern ja die Synodalen: Die Zeichen der Zeit erkennen und die Lehre zeitnah weiterentwickeln - nicht erst mit hundert Jahren Verspätung.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Also da hat sich einiges getan, würde ich sagen. 

Danke.

Die 'unveränderliche Lehre' ist also ein Märchen (definitive Dogmen erst mal ausgenommen).

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Danke.

Die 'unveränderliche Lehre' ist also ein Märchen (definitive Dogmen erst mal ausgenommen).

Das Schlimmste: Auch die Dogmen hat es mal nicht gegeben. Auch sie sind durch Wandel entstanden - und dann irgendwann festgeschrieben worden.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Danke.

Die 'unveränderliche Lehre' ist also ein Märchen (definitive Dogmen erst mal ausgenommen).

 

Das Wesen der Ehe, was ihre Sakramentalität, ihre dauerhafte Anlage und Exklusivität, sowie ihren primären Zweck angeht, wurde hier nicht angetastet. Insofern sehe ich nicht, wie die unveränderlichen Teile der dogmatischen Ehelehre hier verändert worden wären, sie wurden im Zuge des Konzils um eher praxisrelevante Aspekte ergänzt, die aber nicht im Widerspruch zum Vorherigen stehen.

 

Ich denke, man kann sagen, dass die Zeugung und Aufzucht von Nachkommen weiterhin erster Ehezweck bleibt, auch wenn andere Elemente stärker nuanciert hinzu treten. 

 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich bin nicht angesprochen, darf ich trotzdem? 

 

Freilich hat sich seit Jone vieles getan. Jone argumentiert auf dem Stand des 1. Drittels des 20. Jahrhunderts, sowohl in seinen moraltheologischen Arbeiten als auch in den kirchenrechtlichen. 

 

Das letzte Konzil hat doch gerade in der Ehelehre, wenn man so will, einen weiteren "Ehezweck" neben die klassischen (Zeugung und Aufzucht von Nachkommen, Abhilfe gegen die Lust) gestellt und somit auch die eheliche Sexualität aufgewertet: Nun hat sie eine integrative Bedeutung für die Nährung der Liebe der Ehepartner. Der Fokus verschiebt sich von der reinen Reproduktion auf die Qualität der sexuellen Beziehung. 

 

War nach Casti connubii (Pius XI.) noch jeder eheliche Akt, der nicht auf die Zeugung von Kindern abzielte, moralisch unzulässig, sind es ironischerweise Paul VI. und Humanae vitae, die zwar künstliche Verhütungsmittel verbieten, aber explizit "natürliche Familienplanung" (Knaus-Onigo) erlauben. [Für den Bereich der katholischen Kirche in Deutschland (Königsteiner Erklärung) und Österreich (Mariatroster Erklärung) haben die zuständigen Bischofskonferenzen noch weitere Freiheiten gegeben.]

 

Diese Linie setzt sich, dann auch bei Johannes Paul II. (Familiaris consortio etc.) usw. fort. Also da hat sich einiges getan, würde ich sagen. 

Ich würde nun auch sagen, dass sich hier einiges getan hat und dass daher die Saga von der ewig-unwandelbaren Morallehre kaum haltbar ist. Und jeder Schritt wirft wieder neue Fragen auf, die es zu beantworten gilt. Königstein und Mariatrost erinnern im übrigen nur an essentials der klassischen Moraltheologie, die vermutlich weltweit Geltung haben dürften.

 

Im Konzil hat sich in der Ehelehre mehr getan als das man nur einen weiteren Ehezweck eingeführt hätte: Ehe als Bund der sich gegenseitig schenkenden und annehmenden Partner ist nicht nur angemessenes Urbild der Beziehung zwischen Christus und der Kirche wie auch Abbild des Bundes zwischen Gott und den Menschen, das Bild ist etwas vollkommen anderes als die Idee eines Vertrages zur gegenseitigen Übereignung der Leiber zum Zwecke der Vornahme von zur Zeugung geeignete Akten (ich verweise auf die immer noch wegweisende Dissertation von Nobert Lüdecke). Das war ein Bruch, man hat die Ehezwecke (die ihrerseits eine Verdrehung Augustinischen Gedankengutes sind) noch am Rande erwähnt, aber eigentlich hat man sie hinweg gewischt. Sie sind in der gerichtlichen Praxis halt bequem, aber das ist ja nun kein Grund, sie beizubehalten.

 

Gerade hier haben wir massive Umbrüche.

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denke, man kann sagen, dass die Zeugung und Aufzucht von Nachkommen weiterhin erster Ehezweck bleibt, auch wenn andere Elemente stärker nuanciert hinzu treten.

Ich denke man muss sagen, dass die Zeugung und Aufzucht von Nachkommen schon immer erster Zweck der Sexualität war, auch wenn andere Elemente wie die Ehe stärker nuanciert hinzukamen. 

[Marcellinus]

Ich muß sagen, Sexualität und Fortpflanzung sind durchaus zwei verschiedene Paar Schuhe. Sexualität ist Vergnügen, Fortpflanzung dagegen Arbeit.

[Inge33]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Aber zum Einen war der Ausgangspunkt dieser Diskussion, daß (auch) die kirchliche (Moral-)lehre 'unveränderlich' sei - was Du hier schilderst ist aber schon eine deutliche Abschwächung klassischer katholischer Moralvorstellungen.

Niemand behauptet, dass die kirchliche Lehre unveränderlich sei. Sie entfaltet sich.

 

Es ging um die Frage, ob kleinste Regungen schon schwere Sünde sind. Da gab es schon vorkonziliar eine Bandbreite von rigoristischeren und weniger rigoristischen Strömungen.  Letztlich hängt es wohl von der Einschätzung des Beichtvaters ab.

 

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Zum Anderen gibt es hier genug Leute in einem Alter, die zumindest die Auswirkungen der übergriffigen katholischen Sexualmoral noch in ihrer Erziehung erfahren haben.

Ich finde sie nicht übergriffig. Sie ist etwas, das man auch ablehnen kann. Es zwingt einen niemand. Eher in der Vermittlung sehe ich Übergriffigkeitspotential.

 

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Was ist mit den Leuten, denen diese keusche Integration der Geschlechtlichkeit nicht gelingt, die dazu vielleicht nicht mal berufen sind und bei denen es andere Gründe gibt, daß sie keinen Ehepartner (zum Ausleben ihrer Sexualtität) haben?

Ich kann darauf nicht antworten, nicht als Laie. Das müsste man alles in unter vier Augen einem Beichtgespräch besprechen.

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

"Alles sexuelle verdrängen" hat jedenfalls nichts mit Reife zu tun

Damit wäre jeder zölibatär lebende Priester oder buddhistischer Mönch sexuell unreif. Ich halte das für eine verfehlte Annahme.

bearbeitet 9. Februar 2023 von Inge33

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Ehe als Bund der sich gegenseitig schenkenden und annehmenden Partner ist nicht nur angemessenes Urbild der Beziehung zwischen Christus und der Kirche wie auch Abbild des Bundes zwischen Gott und den Menschen, das Bild ist etwas vollkommen anderes als die Idee eines Vertrages zur gegenseitigen Übereignung der Leiber zum Zwecke der Vornahme von zur Zeugung geeignete Akten (ich verweise auf die immer noch wegweisende Dissertation von Nobert Lüdecke). 

 

Das ist eminent wichtig, das stimmt. Der Gedanke des Ehe als foedus, der sich so auch in der Rechtssprache niedergeschlagen hat und nicht umsonst derselbe Begriff ist, der sonst den Bund bezeichnet, den Gott schließt, und als consortium totius vitae ist eine deutliche Weiterentwicklung. Man müsste daher heute eigentlich sagen, dass die Kirche die Ehe als foedus, Bund, betrachtet, der auch contractus, Vertrag ist, wobei letzterer Aspekt sehr in den Hintergrund gerückt ist. 

 

Wobei ich trotzdem bei der Annahme bliebe, dass sich an den dogmatischen Grundlagen der Ehelehre selbst - wie vorhin beschrieben - nichts substanziell geändert hat. In andere Worte und Bilder gebracht und um Sinndimensionen ergänzt, ja. Grundsätzlich verändert, eher nein. Aber darüber könnte man lange disputieren. 

 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Das hat man aber in anderen Bereichen auch, etwa im 5. Gebot. Gedankensünden. Wenn mich eine Kollegin nervt, und ich steigere mich in die Beobachtung ihrer Fehler so weit hinein, dass ich sie letztlich am liebsten schlagen würde und kurz davor bin, habe ich ein Problem.

 

Ich weiß nicht, ob es nach kirchlicher Lehre verboten ist, bereits dem subjektiven "Gefühl der Aggression" gedanklich zuzustimmen, wenn man keineswegs vorhat, es in Taten umzusetzen. Ich glaube nicht. Alles andere wäre im Übrigen auch bedenklich, denn man muss auch in der Lage sein, den Umgang mit Aggressionen zu lernen; und ein völliges Verdrängen jede gedanklichen Aggression und jeden Wut-Gefühls wäre in diesem Bereich sicher ungünstig.

 

Davon abgesehen gibt es aber einen wichtigen Unterschied zur Sexualität: Selbst wenn man ein Gefühl des Ärgers zulässt, führt dies gewöhnlich - jedenfalls bei friedliebenden Menschen - selten dazu, dass man ernsthaft aggressiv wird und jemanden tätlich angreift.

Auch führt die momentane erlebte Aggression gewöhnlich nicht dazu, dass sich der aggressive Impuls im Lauf der Zeit verstärkt. Wer sich hier und jetzt sehr über die Kollegin ärgert, wird sie dennoch kaum schlagen; und es ist sogar noch unwahrscheinlicher, dass er sie am nächsten Tag schlagen wird. Das Gefühl der Ärgers, das man zulässt, mag sogar einen kathartischen Effekt haben.

 

Man wird bezogen auf den menschlichen Alltag hingegen wohl sagen dürfen, dass sexuelle Impulse weit leichter und häufiger zu "sexuellen Akten" führen als der Ärger normalerweise zu tätlichen Angriffen führt. Schon das macht sexuelle Impulse "gefährlicher".

Zudem dürften sexuelle Impulse, Gedanken, Gefühle usw., die der Mensch erlebt, tendenziell häufig zu einer umso stärkeren Triebregung - und damit zu einer erhöhten "Gefahr" eines "unerlaubten" sexuellen Aktes - führen. Hier besteht wohl eher so etwas wie ein "kumulativer" als ein "kathartischer" Effekt.

 

Natürlich mag es Gegenbeispiele gegen das gerade Dargelegte geben, und ich behaupte auch nicht, dass es sich in 100% der Fälle wie beschrieben verhält. Es dürfte im Allgemeinen aber der Normalfall sein. Der Sexualtrieb und eine momentane, situative Verärgerung sind eben nicht dasselbe, weder im Hinblick auf die Wahrscheinlickeit "schlimmer Folgen" noch im Hinblick auf die typische zeitliche Entwicklung.

 

Jone formuliert dies übrigens so:

 

"Daß jede direkt gewollte geschlechtliche Lust immer eine schwere Sünde ist, ergibt sich auch aus der Tatsache, dass jede direkt gewollte geschlechtliche Lust in die nächste Gefahr bringt, noch viel schlimmere Dinge zu tun. Man ist aber hier, wie auch in anderen Fällen (wenn z.B. ein gefährlicher Umgang die nächste Gefahr zum Ehebruch ist) unter schwerer Sünde verpflichtet, diese nächste freiwillige Gelegenheit zur schweren Sünde zu meiden."

 

Entsprechend dieser - in sich ja durchaus folgerichtigen - Logik wäre es dann beispielsweise eine schwere Sünde für einen jähzornigen Menschen, sich in Rache-Fantasien zu ergehen, wenn er weiß, dass das Risiko, dass er jemanden niederschlägt, hierdurch erheblich gesteigert wird. Und das ist ja mutatis mutandis auch aus einer säkularen Sicht keineswegs absurd.

 

Nur: Die meisten Leute sind eben nicht in der beschriebenen Weise jähzornig.

 

Zitat

Ich kenne Ranke-Heinemann nicht und kann daher zu diesem Dokument vom hl. Offizium auch nichts sagen. Aber, wie gesagt, war die Moraltheologie nach allem, was ich weiß, da auch in sich differenzierter. Zumindest für jetzt würde ich sagen, dass nicht jede sexuelle Sünde gleich eine schwere Sünde ist. Ich habe das so nicht gelernt. Dir ging es ja um einen Jugendlichen, der im Hier und Jetzt lebt.

 

Die Original-Stelle bei Ranke-Heinemann lautet:

 

"Am 4. Februar 1611 bestimmte das Hl. Offizium in Rom, in geschlechtlichen Dingen gebe es »keine Geringfügigkeit des Gegenstandes«." (Eunuchen für da Himmelrech, S.265)

 

Und die Moraltheologie der letzten Jahrhunderte jedenfalls ist in dieser Frage erst seit kurzem differenzierter (und letztlich kommt es ja eh auf Rom an.)

 

Aber es mag ja sein, dass besagte Lehre nicht mehr gelten soll, und dies habe ich in der Tat auch nicht ausgeschlossen. Dann bleibt jedenfalls immer noch, dass späestens jeder einzelne sexuelle Akt "schwere Sünde" ist. Und diese Lehre dürfte für die meisten Jugendlichen - und auch für viele andere Menschen - im Ergebnis genauso bedrückend sein, oder fast genauso.
 

Zitat

 

Ich sehe da zwei Möglichkeiten: entweder hofft man für einen solchen Fall auf die Gnade Gottes. Er weiß ja alles, und wird auch wissen, ob ich, wenn es kein plötzlicher Tod gewesen wäre, vollkommene Reue gezeigt hätte.

 

 

Ist dies eine anerkannte katholische Konstruktion, dass das "hätte" in so einem Fall das "hat" ersetzen kann? Das wäre zumindest mir neu. Und spätestens, wenn jemand in dem Moment stirbt, in welchem er die Sünde begeht, scheint es extrem fraglich, ob die hypothetische nachträgliche Reue da viel raus reißt.

 

Zitat

Oder man unternimmt etwas, was in traditionellen Kreisen oft unternommen wird. Die Angst vor einem plötzlichen Tod haben viele. Es gibt eine Versprechung der Muttergottes, die sie an Schwester Luzia (Fatima) gegeben hat: wenn man bestimmte Dinge einhält (fünf Monate an den ersten Samstagen Beichte und hl. Kommunion u.a.) wird die Mutter Gottes in der letzten Stunde mit allen nötigen Gnaden zur Rettung der Seele dem Sterbenden beistehen. Ich bitte herzlich darum, darüber nicht zu spotten. Es ist den Gläubigen wirklich ernst damit, sie vertrauen darauf und sind damit glücklich. Ich denke, so viel Toleranz sollte sein.

 

Letzteres ist aber keine authentische katholische Lehre. (Die Anerkennung einer Vision bedeutet keine Approbation des gesamten Inhaltes.) Im Gegenteil haben m.W. katholische Dogmatiker mit solchen Versprechen eher ihre Probleme (aber da wissen unsere Theologen wahrscheinlich besser Bescheid).

 

Ganz angesehen davon kann es für jemanden sicherlich sehr belastend sein, etwas zu tun, wovon er überzeugt ist, dass es objektiv sehr schlimm ist.

 

Zitat

So leicht ist das mit der Einstufung einer Sünde als schwere Sünde gar nicht. Zu einer schweren Sünde wird eine Sünde nach meinem Wissen dann, wenn drei Bedingungen gleichzeitig vorliegen: schwere Materie, freier Wille, Wissen um Sündhaftigkeit.

 

"Objektiv" bedeutet, dass es sich um eine schwere Materie handelt. Diese Bedingung ist nach kath. Lehre im Bereich der Sexualität - oder spätestens bei allen sexuellen Akten - immer gegeben.

 

Die anderen Bedingungen hingegen mögen in manchen Fällen nicht gegeben sein. Nach katholischer Lehre sollten sie jedoch möglichst vorhanden sein; es ist wünschenswert, dass sie vorhanden sind. Sonst wäre es ja vorzuziehen, dass die Kirche den den Leuten gar nicht so genau sagt, was alles schwere Sünde ist, damit sie eben unwissend bleiben. Das widerspricht aber völlig der kirchlichen Lehre.

 

Mit dem freien Willen ist das so eine Sache. Normalerweise geht man bei geistig gesunden Leuten vom freien Willen aus. Wenn man das im Bereich der Sexualmoral völlig anders hält, dann macht man sie eben zu einem absoluten Spezialbereich.

Zudem würde man ja erwarten, dass ein Mensch mit extremer Kraft gegen das kämpft, was er als schwere Unrecht ansieht, und dass er es auch überhaupt nicht leicht nimmt, wenn er das Unrecht aus fehlender Beherrschung dann doch tut. Wenn jemand, der dazu neigt, andere Leute niederzuschlagen, zu vergewaltigen oder umzubringen, sich ohne extremen Kampf sagen würde: "Ach, es werden schon schwerwiegende schuldmindernde Gründe vorliegen, wenn ich jetzt mache, wozu es mich drängt, und die Beichte gibt es ja auch noch", dann würden wir diese Einstellung doch als völlig absurd empfinden.

Man würde doch verlangen, dass der Betroffene in solchen Fällen bis zum letztem und notfalls unter schweren psychischen Qualen gegen seinen Impuls ankämpft, vielleicht bis zu seinem eigenen psychischen Zusammenbruch. (Auch wenn "sexuelle Sünden" selbst nach offizieller Lehre nicht so schlimm sind wie Mord, so sind sie immer noch "sehr schlimm".)

 

Daher scheint mir auch diese "moderne" konservative Botschaft, dass zwar (fast) alles Sexuelle schwer sündhaft sei, aber dass das im Effekt doch alles kein Riesen-Drama sei, weil der Betroffene doch sicherlich nicht so recht verantwortlich sei, und weil es doch die Beichte gebe, unredlich zu sein. Da finde ich dann die "alte" Schule konsequenter (wenn auch inhumaner), wenn sie sagt, dass der geistig normal Mensch "sexuellen Sünden" widerstehen kann und muss.

 

Zitat

Man misst der Keuschheit einen hohen Wert zu. Sie gilt als eine Tugend. Nach Ansicht der Kirche wahrt sie die Unversehrtheit der Person, ist eine geglückte Integration der Geschlechtlichkeit in die Person, ist hingeordnet auf Selbsthingabe, Treue und Liebe.

 

Ja, der Gedankengang ist hier der: "Was wir lehren, kommt von Gott; Gottes Gebote sind dem Menschen zuträglich; also muss unsere Sexualmoral zahlreiche gute Auswirkungen auf den Menschen haben." Eine Prüfung an der Realität, ob das stimmt, ist nicht vorgesehen.

 

Zitat

Die Kirche weiß aber auch, dass diese eine kulturelle Anstrengung erfordert, einen persönlichen Wachstumsprozess, und dass die Erringung der Keuschheit eine langwierige Aufgabe ist.

 

Zum einen ist dafür aber in vielen Fällen keine Zeit, wenn der Betroffene vor Abschluss der Aufgabe nicht häufig (schwer) sündigen soll.

Zum anderen unterstreicht das wieder einmal mehr die absolute Sonderstellung der Sexualmoral! Natürlich sollte der Mensch grundsätzlich auf vielen Gebieten reifen und sich entwickeln. Aber auf welchem Gebiet sonst ist ein solcher "Wachstum" für viele Menschen notwendig, damit sie nicht häufig schwer sündigen?

 

Natürlich müssen auch Leute, die sich der kath. (oder einer ähnlichen) Sexualmoral nicht verpflichtet fühlen, ihre Sexualität kultivieren und integrieren - aber das bedeutet dann eben nicht die Alternative zwischen völliger Asexualität oder eine ständigen Kampf mit Sünde und Schuldgefühlen.

 

Zitat

In Familien ist der sexuelle Missbrauch weitaus häufiger. Wollte man hier nach systemischen Ursachen fragen, wie das der "Synodale Weg" tut - wonach sollte man suchen? Das System Familie qua staatlichem Eingriff verändern? Abschaffen? Dabei will ich nochmals betonen, dass die Missbräuche in der katholischen Kirche dringend aufzuarbeiten und mit entsprechenden Massnahmen vorzubeugen sind.

 

Es geht mir ja nicht darum, dass ich das zölibatäre Priestertum "abschaffen" wollte, schon gar nicht, wenn der Zölibat freiwillig ist. Aber es scheint eben einiges dafür zu sprechen, dass sexuelle Unreife ein Risikofaktor im Zusammenhang mit dem Missbrauch durch Geistliche ist. Ich bin kein Experte auf dem Feld, aber falls es gute Argumente für diese Sichtweise gibt, sollte man das ernst nehmen. Die Tatsache, dass es anderswo auch Missbrauch gibt, und dass der auch ganz andere Ursachen haben kann und dort vor allem ganz andere Faktoren eine Rolle spielen mögen, sollte einen ja nicht davon abhalten, die Probleme in Angriff zu nehmen, für die man selbst zuständig ist und zu deren Lösung man beitragen kann.

 

Zitat

Nun ist die Frage, ob die Kirche die Definition der Sexualwissenschaft von sexueller Reife übernehmen sollte. Für die Kirche ist sexuelle Reife und ihre Erlangung wohl anders definiert, und ich meine, das ist ihr gutes Recht.

 

Da mögen andere, die kompetenter sind, mehr zu sagen. Aber ist es nicht eine vernünftige Auffassung, dass zur Reife beispielsweise auch gehört, die eigenen Präferenzen zu kennen? Es gibt z.B. offenbar viele Jugendliche, die zeitweise gewisse homoerotische Neigungen ausbilden. Bei manchen führt dies in eine richtige Homosexualität, bei vielen aber nur eine Phase. Wäre es nicht wichtig, dass ein erwachsener Mensch in diesem Sinne beispielsweise seine eigenen Präferenzen kennt, bevor er Priester wird? Ist es nicht problematisch, wenn er in einer frühen Phase quasi "feststeckt" (und es geht mir hier nicht darum, dass ich Priester mit einer reifen und integrierten Homosexualität für bedenklich hielte).

Ist das Erreichen einer solchen Reife nicht auch für einen Laien, der zum Beispiel heiraten möchte, wichtig?

 

Ich würde meinen, hier handelt es sich doch einfach um Forderungen des gesunden Menschenverstandes, oder nicht?

 

Zitat

Man müsste erst einmal nachweisen, dass durch eine geglückte katholische sexuelle Reifung "degenerierte" Personen entstehen.

 

Je nach dem, wie man das Wort "geglückt" definiert, müsste man etwas in sich Widersprüchliches nachweisen, wenn man Deiner Forderung folgt.

Tatsächlich müsste man aber doch nur nachweisen, dass die katholische oder eine ähnlich rigide Sexualmoral dort, wo sie sehr ernst genommen wird, eher einen ungünstigen als einen günstigen Effekte hat. Einzelfallstudien mit Aussagekraft gibt es dazu viele. Systematische Studien dazu gibt es wohl im Ansatz. Die Ergebnisse scheinen nicht positiv für die strenge Sexualmoral zu sein.

 

Aber mal ganz ehrlich und Herz aufs Hand: Ist es nicht eigentlich absolut naheliegend, dass die katholische Sexualmoral nicht gerade geeignet ist, zu einer guten sexuellen Reifung zu führen?

Am besten wäre es ja eigentlich, wenn der junge Mensch bis zur Ehe ein komplett asexuelles Wesen wäre; wenn er nicht eine einzige sexuelle Regung hätte. (Denn jede solche Regung ist ja Gefahr zur Sünde - im günstigsten Fall!)

Die zweitbeste "Reifung" bestünde darin, dass der junge Mensch unter keinen Umständen je eine spontan auftretende Regung bejaht, sondern sie immer ablehnt. Er wird sie ignorieren oder aktiv bekämpfen, je nachdem, was besser ist, aber ihr niemals Raum geben. (Und sollte das je einmal nicht gelingen, muss das Versagen als Schuld und Scheitern erlebt werden.)

 

Das ist das Ideal. Wie soll hier jemand beispielsweise seine eigenen sexuellen Präferenzen kennenlernen? Wie soll er ein positives Verhältnis zu seinem Körper und zu seiner realen, konkreten Sexualität entwickeln? Liegt es nicht auf der Hand, dass eine sexuelle Reifung - im oben beschriebenen, basalen Sinne -, durch eine solche Lehre nicht gefördert wird?

 

(Ein kritischer katholischer Theologe hat die Frage gestellt:

"Ist das Reifen von Jugendlichen zu einer erwachsenen Sexualität als ständiges 'Fallen' und 'Wiederaufstehen' angemessen beschrieben?"

Die Antwort kann hier aus offizieller kath. Sicht ehrlicherweise nur lauten: Ja. Es sei denn natürlich, der Jugendliche erlebt niemals sexuelle Lust oder akzeptiert sie niemals.

Ich hatte einmal die Frage gestellt, wie man einem Jugendlichen denn vor dem Hintergrund der offiziellen Lehre vermitteln könnte, dass seine Sexualität etwas Gutes ist, vielleicht gar ein Geschenk Gottes. Ich meine seine "abstrakte" Sexualität und auch nicht seine eventuelle zukünftige eheliche Sexualität, sondern seine ganz reale, konkrete, erlebte Sexualität.

Auf diese Frage habe ich von den Vertretern der kath. Sexualmoral nie eine Antwort bekommen. Es gibt nämlich auch keine.)

 

Zitat

Wie schon gesagt, das habe ich in meinem Umfeld so noch nicht erlebt oder gelesen.

 

Ja, aber warum nicht? Weil man sich heutzutage nicht mehr allzu sehr bemüht, den jungen Menschen die kath. Sexuallehre zu vermitteln. Und das, obwohl es "von der Sache her" geboten wäre, wenn man diese Lehre denn für wahr hält.  Im Bereich der Sexualität ist die Gefahr für (junge) Menschen guten Willens, viele Todsünden zu begehen, doch viel höher als auf jedem anderen Gebiet (außer vielleicht noch bei Kirchengeboten). Wenn man der Sexualmoral früher einen sehr großen Stellenwert gegeben hat - gerade auch in der kath. Pädagogik war dies nur konsequent.

 

Zitat

Vielleicht waren das auch Beichtväter, die selbst sexualisiert waren und für ihre "Zwecke" hier den Beichtenden missbrauchten. Das wäre ein Elend. Aber ich will niemanden vorschnell verurteilen.

 

Das gab es zwar auch, aber das war die Minderheit. Die meisten Beichtväter dürften einfach davon ausgegangen sein, dass sexuelle Sünden schwere Sünden sind, die gebeichtet werden müssen, schon weil ein absichtliches Verschweigen (etwa aus Scham) die Beichte ungültig macht. Und diese Lehren waren - und sind - ja korrekt.

 

Zitat

Dieses Thema ist auf jedenfalls eines, das bei Eltern, Priestern und Katecheten viel Umsicht erfordert. Ich kenne mindestens einen Priester, der das in Eheseminaren mit Bravour hinbekommt.

 

Man mag diese Lehre ja auch im Ton rücksichtsvoller und freundlicher vermitteln können. Aber das betrifft nur die Form und nicht den Inhalt. Aus den dargelegten Gründen scheint mir alles dafür zu sprechen, dass der Inhalt selbst und nicht allein die Form problematisch ist.

 

Abgesehen davon scheint es heute selbst bei Konservativen ja oft diese Haltung von "Eigentlich ist alles Todsünde, aber in der Praxis ist doch alles halb so wild" zu geben, die zwar psychologisch nicht so destruktiv aber zugleich auch weniger konsequent ist als die früher übliche Härte.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

und dass daher die Saga von der ewig-unwandelbaren Morallehre kaum haltbar ist.

Ich glaube, die Saga gibt es nicht. Ich kenne keinen, der sagt, dass die katholische (Moral)-Lehre "ewig-unwandelbar" ist. Dann hätte die heutige Morallehre ja schon im Urchristentum so wie heute vorliegen müssen. Das Lehramt entfaltet sich.

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

 

 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Inge33

[Shubashi]

35 minutes ago, Moriz said:

Wie bitte? Sollte die ewig gültige kirchliche Morallehre etwa doch nicht ganz so ewig gültig sein???

 

Nichts anderes fordern ja die Synodalen: Die Zeichen der Zeit erkennen und die Lehre zeitnah weiterentwickeln - nicht erst mit hundert Jahren Verspätung.

Eigentlich ist das der Kern dieser Debatte seit 1000 Seiten:

-Die „synodale Seite“ schlägt vor, dass offizielle Morallehre der Kirche wieder deutlich näher an die selbstverständliche gelebte Realität von wohl 95% der Katholiken angepasst wird.

-Die „romtreue Seite“ verlangt die Beibehaltung der gelebten Doppelmoral - die offizielle Aufrechterhaltung einer rigorosen Morallehre, von der alle wissen, dass sie fast komplett ignoriert wird.

 

Als Kunstgriff, um vom Vorwurf der perfektionierten Doppelmoral loszukommen, schwebt dann immer die Idee im Raum, Kirche sollte von der „Säkularität“ lassen - ohne sich einzugestehen, dass genau das nicht passieren wird, weil Kirche dann sofort in die gesellschaftliche Bedeutungslosigkeit implodieren würde.

Diese Situation wäre für Rom allerdings noch deutlich fataler - denn das Geld und auch die politisch-gesellschaftlich Verzahnung der deutschen Kirche ist dafür zu wichtig.

 

Worauf wird also hinauslaufen - wohl auf einen Kompromiss, wie bei allen Fragen, bei der das „Gewinnen“ einer Seite für das „Ganze“ der Weltkirche am schlechtesten wäre.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

damit Frauen, die sich für ihr Kind entscheiden,

 

Wessen Kind?

Diese Formulierung ist nicht eindeutig.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Die Grundbestimmung menschlicher Sexualität dürfte daher nach wie vor in der Fortpflanzung bestehen. 

 

Daraus folgt für Dich allerdings nicht die kath. Sexuallehre, oder? Falls doch, wäre es liebt, wenn Du hier erläutern könntest wie, und wo ganz konkret mein Denkfehler liegt, wenn ich meine, dass die kirchlichen Argumente in diesem Punkt fehlschlüssig sind.

 

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

 

“Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie. Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch“ (Gen 1,27-28)

 

Daraus folgt bei strenger Auslegung eher die Unzulässigkeit des Zölibats als die Unzulässigkeit von sexuellen Akten, die zwar nicht der Vermehrung dienen, ihr aber auch nicht entgegenstehen.

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Zweitens dürfte es die Ausgangslagen, die Priesteramtskandidaten zu in Sexualsachen Unmündigen gemacht haben, heute kaum noch geben. Das beginnt schon in der Erziehung im Elternhaus, dem Erleben in der Jugend, der erneuerten Ausbildung im Seminar usw. Den regressiven oder unreifen Typus - wenn man diese holzschnittartige Typisierung so übernehmen möchte - dürfte man in der freien Wildbahn im Westen fast nicht mehr antreffen. Das sind bzw. waren Produkte aus einer verklemmten Gesellschaft, in Dörfern, in denen Sexualität gleich welcher Spielart "nicht vorkam", außer vielleicht bei den Tieren im Stall. Heute ist jeder junge Mensch nolens volens durch Schulbildung und Umwelt derart gut über Sexualität (einschließlich der Devianzen), Erotik und den menschlichen Körper informiert, dass man den einsiedlerischen Simplicissimus, der von seiner Höhle in die Welt aufbricht und dort aufgrund seiner Weltfremdheit ordentlich Porzellan zerbricht, getrost ins Reich der Geschichte verweisen darf. Vielleicht von sekterierischen Gruppierungen abgesehen.

 

Das klingt für ein wenig so wie: "Na ja, es hat auch seine Vorteile, dass die Gesellschaft nicht zutiefst von der offiziellen katholischen Moral geprägt ist. Sonst könnte es vielleicht doch manche sexuelle Unreife unter Priestern gebe."

 

Frage: Ist an meinem Eindruck was dran oder meinst Du das völlig anders?

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Freilich hat sich seit Jone vieles getan. Jone argumentiert auf dem Stand des 1. Drittels des 20. Jahrhunderts, sowohl in seinen moraltheologischen Arbeiten als auch in den kirchenrechtlichen.

 

Die "grundsätzliche" - letztlich also die "theoretische"  - Haltung hat sich geädert. Sicher auch die Didaktik, die pastorale Perspektive usw. Und die Rhetorik. Aber wenn es wirklich ans Eingemachte geht - also an konkrete Gebote und Verbote: Was hat sich da eigentlich verändert?

 

Im Kern doch fast nichts!

 

Die einzigen sicher feststellbaren Änderungen sind die, dass Kondome u.U. als "das kleinere Übel" toleriert werden, und dass wiederverheiratete Geschiedene zur Kommunion zugelassen wurden. Und sonst?

Vielleicht kann man noch argumentieren, dass zumindest nicht mehr jede "gedankliche" sexuelle Sünde als immer und eindeutig "schwer" in ihrer Natur gilt - aber selbst das ist fraglich.

 

Und es besteht aus meiner Sicht auch nicht so viel Anlass, die frühere Kasuistik und ihre Protagonisten zu belächeln. Wenn man davon ausgeht, dass jede direkt gewollte Lust, spätestens aber jeder "Akt" schwer sündhaft ist, dann ist es auch nur naheliegend, davor zu warnen, dass jemand z.B. erotisch angehauchte Kunst betrachtet. Dann ist es auch nur logisch, sich im Hinblick auf viele alltägliche Situationen die frage zu stellen, wo die Sünde beginnt!

 

Zitat

War nach Casti connubii (Pius XI.) noch jeder eheliche Akt, der nicht auf die Zeugung von Kindern abzielte, moralisch unzulässig, sind es ironischerweise Paul VI. und Humanae vitae, die zwar künstliche Verhütungsmittel verbieten, aber explizit "natürliche Familienplanung" (Knaus-Onigo) erlauben.

 

Nö. Die Gatten müssen schon lange nicht mehr in jedem Fall und bei jedem Geschlechtsakt das Ziel haben, Kinder gezeugt werden. Jeder einzelne Geschlechtsverkehr muss nur "offen für das Leben" sein. Diese Form der "Libertinage" geht m.W. auf die Jesuiten zurück und ist schon Jahrhunderten akzeptierte Lehre - eine der ganz wenigen Lehrveränderungen, die diesen Namen verdienen.

Etwas andere hat auch Pius XI. nicht gelehrt, weder in Casti connubii, noch sonstwo, sofern ich nicht schwer irre. Er verurteilt einfach nur die Verhütung, so wie auch seine Vorgänger und seine Nachfolger das taten:

 

"Aber es gibt keinen auch noch so schwerwiegenden Grund, der etwas innerlich Naturwidriges zu etwas Naturgemäßem und sittlich Gutem machen könnte. Da nun aber der eheliche Akt seiner Natur nach zur Weckung neuen Lebens bestimmt ist, so handeln jene, die ihn bei seinem Vollzug absichtlich seiner natürlichen Kraft berauben, naturwidrig und tun etwas Schimpfliches und innerlich Unsittliches. Es ist darum auch nicht zu verwundern, daß die Hl. Schrift bezeugt, die göttliche Majestät hasse und verabscheue solch verwerfliches Tun, ja habe es sogar schon mit dem Tode bestraft. [...]
Jeder Gebrauch der Ehe, bei dessen Vollzug der Akt durch die Willkür der Menschen seiner natürlichen Kraft zur Weckung neuen Lebens beraubt wird, verstößt gegen das Gesetz Gottes und der Natur, und die solches tun, beflecken ihr Gewissen mit schwerer Schuld.
Tief erschüttern Uns auch die Klagen der Eheleute, die unter dem Druck bitterer Armut kaum wissen, wie sie ihre Kinder aufziehen sollen. Aber trotzdem muß man sich davor hüten, daß die verhängnisvolle Vermögenslage Anlaß zu einem noch verhängnisvolleren Irrtum wird. Es kann keine Schwierigkeiten geben, die die Verpflichtung des göttlichen Gebotes, Handlungen zu unterlassen, die ihrer inneren Natur nach sündhaft sind, aufzuheben vermöchten. Es sind keine Verhältnisse denkbar, unter denen die Gatten nicht mit Hilfe der göttlichen Gnade ihrer Pflicht treu bleiben und die eheliche Keuschheit von jener entehrenden Makel rein bewahren könnten."

 

Man mag das heute nicht mehr so krass sehen und die Stelle mit Onan auch nicht mehr so leichtfertig auf die Empfängnisverhütung beziehen; aber in der Substanz hat sich kein Iota geändert. Genau so sieht die Lehre bis heute aus! Höchstens ist man heutzutage vielleicht mit den Beichtvätern milder als Pius:

 

Kraft Unserer höchsten Autorität und wegen der Uns obliegenden Sorge um das Heil aller Menschen ermahnen wir daher die Beichtväter und die übrigen Seelsorger, die ihnen anvertrauten Gläubigen über dieses schwer verpflichtende göttliche Gesetz nicht im Irrtum zu lassen, noch mehr aber, sich selber von derartigen falschen Meinungen freizuhalten und ihnen nicht aus Schwäche nachzugeben. Sollte aber ein Beichtvater oder Seelenhirte, was Gott verhüte, selber die ihm anvertrauten Gläubigen in solche Irrtümer führen oder durch seine Zustimmung oder durch böswilliges Schweigen sie darin bestärken, so möge er wissen, daß er dereinst Gott, dem höchsten Richter, ernste Rechenschaft über den Mißbrauch seines Amtes wird ablegen müssen. [...]

 

Und bereits Pius XII. hatte Gnaus-Ogino erlaubt. Paul VI. ist darüber nicht hinausgegangen. Nichts Neues im Westen.

 

Zitat

Das letzte Konzil hat doch gerade in der Ehelehre, wenn man so will, einen weiteren "Ehezweck" neben die klassischen (Zeugung und Aufzucht von Nachkommen, Abhilfe gegen die Lust) gestellt und somit auch die eheliche Sexualität aufgewertet: Nun hat sie eine integrative Bedeutung für die Nährung der Liebe der Ehepartner. Der Fokus verschiebt sich von der reinen Reproduktion auf die Qualität der sexuellen Beziehung. 

 

Das mögen manche Eheleute ja begrüßen, weil sie sich besser gewürdigt fühlen. Schön und gut. Aber was nutzt das den Eheleuten in concreto? Was ändert sich für sie? Ehrlicherweise muss man doch sagen: Rein gar nichts!

 

Zitat

[Für den Bereich der katholischen Kirche in Deutschland (Königsteiner Erklärung) und Österreich (Mariatroster Erklärung) haben die zuständigen Bischofskonferenzen noch weitere Freiheiten gegeben.]

 

Ja, und damit stellen sie sich gegen den Papst. Und diese Erklärung war JPII ein großer Dorn im Auge, so wie er vielen konservativen Katholiken ein Dorn im Auge ist.

 

Zitat

Diese Linie setzt sich dann auch bei Johannes Paul II. (Familiaris consortio etc.) usw. fort.

 

Nochmals, und lass es mich mal hart formulieren: Was hat sich - abseits von schönen Worten - geändert?

bearbeitet 9. Februar 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Die Gatten müssen schon lange nicht mehr in jedem Fall und bei jedem Geschlechtsakt das Ziel haben, Kinder gezeugt werden. Jeder einzelne Geschlechtsverkehr muss nur "offen für das Leben" sein. 

 

Da muss ich Dir Recht geben. Das war wohl von mir unsauber formuliert. Es ist genau das, was Du schreibst: Die grundsätzliche Offenheit des ehelichen Aktes für das Leben. 

 

Ob das allerdings tatsächlich die große Libertinage ist, kann ich schlecht beurteilen. Sicher - ich schreibe jetzt mal etwas ungefiltert - muss man nicht mit der erklärten Absicht miteinander ins Bett gehen, ein Kind zeugen zu wollen. Anderseits setzt der für das Leben prinzipiell offene Akt voraus, dass man auch aktiv nichts tut, um die Empfängnis zu be- oder verhindern. Sonst ist er meines Erachtens eben gerade nicht mehr offen. Was künstliche Verhütungsmittel, seien sie hormonell oder das klassische Präservativ, ausschließen dürfte. Ebenso lässt mich das Praktiken wie coitus interruptus, wobei es hierbei sehr wohl zu Schwangerschaften kommen kann, oder Oral-, Anal- und Interfemoralverkehr hinterfragen. 

 

Aber ich denke hier ist wohl vor allem der konventionelle vaginal-penetrative Akt im Fokus. 

bearbeitet 9. Februar 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb iskander:

Nochmals, und lass es mich mal hart formulieren: Was hat sich - abseits von schönen Worten - geändert?

 

Ich bin ein Kontinuitätsapologet. Mir liegt nichts daran, Brüche in der Doktrin aufzuzeigen. 

 

Aber als Theologe, der diese Dinge natürlich alle kennt, komme ich auch nicht aus meiner Haut, Entwicklungen zu sehen und bei passendem Anlass darzustellen. Ob das substanzielle Änderungen sind? Vielleicht. Ich versuche sie allerdings in Übereinstimmung mit der traditionellen Lehre zu interpretieren (wo immer das möglich ist).