Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 18 Stunden schrieb Moriz:

Einzig die Kombination "Macht, Zölibat, Kleriker" ist recht spezifisch für die RKK.

Wo Macht ist, kann man das Zölibat und Kleriker wegdenken. 

 

Schlimm für mich sind alle Missbräuche. Aber wenn jemand von Keuschheit predigt und Machtmissbrauch im Namen Gottes begeht, hat das für mich eine ganz andere Qualität.

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Die Grundbestimmung menschlicher Sexualität kann meines Erachtens nach keineswegs in der Fortpflanzung bestehen, da Menschen meines Wissens im Gegensatz zu vielen anderen Tieren auch außerhalb der Zeit, in der sie fortpflanzungsfähig sind, sexuelle Lust empfinden und nach geschlechtlicher Vereinigung streben. Aber vielleicht bin ich einfach auch nur in Biologie nicht mehr so ganz erinnerungsstark.....

 

Ist denn alles in der Biologie der Wille Gottes? Entspricht die "Natur" wie wir sie heute vor uns haben 1:1 der ursprünglichen Schöpfung? Ich glaube nicht.

Steile These.

Hast du eine Begründung?

[Gerhard Ingold]

vor 47 Minuten schrieb Frank:

Steile These.

Hast du eine Begründung?

Die Legende des Sündenfalls. Grins.

 

Adam und Eva aßen von der verbotenen Frucht - Apfel als Sex - und darum wurden sie nach Auslegungen von sexfeindlichen Exegeten aus dem Paradies vertrieben.

 

Mit diesem Nonsens habe ich mich während des Studiums (1973-1977) beschäftigt. Quellen sind mir leider nicht mehr präsent.

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Man muss sich nur den KKK ansehen, auch wenn der nicht so ins Detail geht.

Dann sollte man sich als Laie auch nur den KKK (oder einen Beichtspiegel) ansehen, sich nicht mit dem Jone belasten und den Rest mit dem Priester besprechen.

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Die Menschen würden dann ja aber nicht wegen, sondern trotz der kirch. Lehre von Leid verschont bleiben.

Ich glaube nicht, dass das so ein großes Leidpotential vorhanden ist. Die Säkulargesellschaft ist nur die Idee von sexueller Enthaltsamkeit absolut nicht gewöhnt, und kann und will sich nicht vorstellen, dass das möglich ist. Spätestens seit der sexuellen Revolution kann sie sich das noch weniger vorstellen.

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Wenn man allerdings davon ausgeht, dass zumindest manche Jugendlichen der kath. Lehre nicht immer genügen (obwohl sie sie akzeptieren), stellt sich eben die Frage, ob wirklich alle Betroffenen "existentiell" glauben, dass sie etwas sehr Schlimmes tun, wenn sie "sexuelle Sünden" begehen.

Wenn sie sie akzeptieren, dann gehen sie zur Beichte und bilden sich fort. Daraus entstehende persönliche Fragen kann man mit dem Beichtvater besprechen. Dazu ist er da.

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Und zumindest eine Studie, die sich auf jüdische Jugendliche bezieht, legt durchaus einen ungünstigen Einfluss restriktiver sexueller Normen nahe:

 

"A survey of 661 teens found that religious adolescents reported greater preoccupation with unwanted sexual thoughts and fantasies than secular adolescents.

A second survey of 522 teens found that religious adolescents tended to report lower well-being, which was linked to their preoccupation with unwanted sexual thoughts.

Another survey of 317 teens found that religious adolescents were more likely to report suppressing sexual thoughts and fantasies, which in turn was associated with more self-report compulsive sexual behavior and lower well-being."

Ein geringeres Wohlbefinden ist noch keine psychische Deformation, von der Du ausgehst.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

"More specifically, suppressing such sexual thoughts and the inability to control them increase sexual fantasies and preoccupation with sexual behaviors, thus increasing the negative emotions of shame and guilt, which are an outcome of one’s inability to control such thoughts. In conclusion, our findings reveal that CSB and sexual thoughts are an important component in the psychological development and mental health of adolescents. Religious adolescents report lower mental health, a result of the paradoxical condition of their natural attraction to sexual behavior and their belonging to a world governed by the laws of religion."

Meines Erachtens ist das ein Wertekonflikt aus dem Zusammenprall von säkularen und religiösen Werten. Ich kann es nur immer wieder sagen: für Katholiken ist das eine Sache, die in die Beichte gehört. Der Priester wird sagen, wie man damit umzugehen hat.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Nehmen wir an, Du hast recht, und diese Leute halten sich generell und konsequent an diese Moral: Dann ist das erstaunlich. Dass eine Person, die entweder nie einen sexuellen Impuls hatte, oder die jeden solchen Impuls immer rigoros abgelehnt hat, dennoch sexuell gut reift, ist zumindest bemerkenswert.

(Eine alternative Erklärung bestünde darin, dass viele dieser Leute sich doch nicht so rigoros an die Moral gehalten und zumindest etwa "in Gedanken" gesündigt haben.  Es sollte aber ja das Ideal sein, und nicht die Verfehlung des Ideals, das zu einer guten Reifung führt.)

Man sollte sich über das Innenleben anderer nicht so viele Gedanken machen und dazu Hypothesen aufstellen. Das ist deren Privatangelegenheit. Und die des Beichtvaters.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Religious orthodoxy, regardless of which religion, is synonymous with guilt around sexual behaviors

Einer (auch säkularen) Weltanschauung anzuhängen, die Werte und Normen impliziert, ist wohl immer auch mit Schuldgefühlen verbunden, wenn man diese verletzt, auch im nichtsexuellen Bereich. Der geeignete Ort für Katholiken, diese Schuldgefühle auszusprechen, ist die Beichte. Hier kann auch geklärt werden, ob man einer Skrupulanz aufsitzt und was dagegen zu tun ist.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Malesevic (Citation2003) found that Irish values about sex and sexuality are no longer predominantly conservative and are spread across an egalitarian, open-minded to conservative spectrum. However, the only known study of vaginismus in Ireland in the last forty years suggests that the legacy of the Catholic Church in Ireland has created a culture of silence and shame regarding sexual matters that may amplify feelings of shame and isolation for those with sexual difficulties (McEvoy et al., Citation2018)."

Das sind alles Dinge, die in die Beichte gehören. Vor dem Priester braucht man keine Scham haben.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 Es ist aber augenfällig, dass dort, wo die Menschen streng katholisch sind, selten ein unbefangenes Milieu zu herrschen scheint

Das kann ich aus meiner Perspektive nicht sagen. Ich sehe fröhliche, junge Menschen, die sich treffen, zu Gebetskreisen, Freizeitbeschäftigungen, sie gehen einem normalen Beruf nach, heiraten untereinander.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Im Bereich der Sexualität nach offizieller Lehre schon. Zumindest jeder Akt. Zumindest "objektiv". 😀

Ich würde als Laie immer den Beichtvater fragen. Er ist für uns m.E. die letzte Instanz für das eigene Privatleben.

 

Man sollte von "oben" (Reflexion über moraltheologische Aussagen der Kirche) nach "unten" (zum Beichtvater) herunterklettern.

 

Das ist der Weg zur Freiheit.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

 

 

bearbeitet 10. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

 

 

bearbeitet 10. Februar 2023 von Inge33

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Florianklaus:

Wo habe ich denn „unsere Sprache misshandelt und entstellt“? Oder hat Dir vielleicht nur der Inhalt nicht gepasst?

Oh, das galt nicht Dir, sondern der Dame.

[Shubashi]

5 hours ago, iskander said:

Nun kann man natürlich sagen: "Was können wir dafür, wenn die Leute sich nicht an unsere Moral halten?"

 

Aber wenn eine Moral faktisch eben offenbar systematisch unerwünschte Zustände fördert, wäre dies vielleicht ein guter Anlass, sie kritisch zu hinterfragen. Man denke an den guten und den schlechten Baum und die guten und die schlechten Früchte usw.

Wir hatten ja schon mal vor etlichen Seiten diskutiert, dass das explizite Bestehen der Kirche auf ihrer rigorosen Sexualmoral nicht zu allen Zeiten gleich war, im Mittelalter wurde Prostitution als „notwendiges Übel“ hingenommen, genauso wie das verbreitete Ignorieren von Keuschheitsidealen durch die Männer in einer patriarchialischen Gesellschaft.

Könnte es nicht sein, dass Äußerungen wie von Pius XII einfach nur Teil des vergeblichen Kampfes gegen den Modernismus waren?

Im Prinzip scheint ihm ja die modernere Auffassung von Sexualität und Jugendentwicklung ja schon bekannt gewesen zu sein, und er lehnt sie (noch) explizit ab - das Dämmern einer neuen Zeit leuchtet aber schon hindurch. So wie „Humani generis“ Evolutionslehre oder Existenzialismus zur Kenntnis nehmen mussten, ohne deshalb den Primat kirchlicher Lehre aufgeben zu wollen.

 

 Möglicherweise ist die „Doppelmoral“ so sehr Teil kirchlicher Struktur, dass eine Aufgabe tatsächlich nicht möglich ist, einfach weil das Eingestehen von Irrtümern als machtpolitisch zu gefährlich angesehen wird. Der Vorteil dieser Haltung ist eben einen kleinen Teil strikt loyaler Gefolgsleute zu gewinnen, die bereit sind jedes Opfer für die Institution zu bringen - und aus denen sie ihr Personal rekrutiert und regeneriert.

Für den Großteil der Gläubigen, der diese rigorosen Lehren sowieso alltäglich ignoriert, wird eine Einhaltung gewissermaßen stillschweigend gar nicht erwartet, weil sie gar keine machtpolitisch-institutionelle Herausforderung darstellen. 

Und heilsgeschichtliche Fragen sind eh der Gnade Gottes und dem Jenseits überlassen.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Der Mensch ist seit dem Sündenfall einfach nicht mehr der Mensch der ursprünglichen Schöpfung.

 

Ich mag diesen Vers aus der Genesis:"Beide, der Mensch und seine Frau, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander."

Du weisst aber schon, dass das Buch Genesis kein Geschichts- oder Biologiebuch ist?

 

Ich schäme mich übrigens auch nich, wenn ich z.B. mit anderen Menschen nackt in der Sauna bin. 

 

Mach mehr FKK, und du bist Mensch der ursprünglichen Schöpfung

bearbeitet 10. Februar 2023 von rince

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Man muss sich nur den KKK ansehen, auch wenn der nicht so ins Detail geht.

Dann sollte man sich als Laie auch nur den KKK ansehen, sich nicht mit dem Jone belasten und den Rest mit dem Priester besprechen.

Das kann man tun - worin besteht dann für dich das Problem, wenn manche eine Änderung des KKK fordern - du müsstest dann einfache eine andere Lehre beachten, und gut ist es. Man kann das so machen, wie du das empfiehlst, aber das ist dann ein reiner Lehrrelativismus, der zugleich jede historische Veränderung der Lehre schlicht ausblendet.

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Die Menschen würden dann ja aber nicht wegen, sondern trotz der kirch. Lehre von Leid verschont bleiben.

Ich glaube nicht, dass das so ein großes Leidpotential vorhanden ist. Die Säkulargesellschaft ist nur die Idee von sexueller Enthaltsamkeit absolut nicht gewöhnt, und kann und will sich nicht vorstellen, dass das möglich ist. Spätestens seit der sexuellen Revolution kann sie sich das noch weniger vorstellen.

Also gilt das, was iskander schon sagte: Die Lehre verursacht kein Leid, weil sich keiner dran hält, weil sie irrelevant ist. Man stelle sie in ein Museum und tue, was man mag. Ist das dein Ziel?

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Wenn man allerdings davon ausgeht, dass zumindest manche Jugendlichen der kath. Lehre nicht immer genügen (obwohl sie sie akzeptieren), stellt sich eben die Frage, ob wirklich alle Betroffenen "existentiell" glauben, dass sie etwas sehr Schlimmes tun, wenn sie "sexuelle Sünden" begehen.

Wenn sie sie akzeptieren, dann gehen sie zur Beichte und bilden sich fort. Daraus entstehende persönliche Fragen kann man mit dem Beichtvater besprechen. Dazu ist er da.

Davon haben wir nun leider zu wenige, wie schon mehrfach vorgerechnet wurde, und mehr "Beichtberechtigte" wollen die Gegner des SW ja nicht haben. 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Ich bin mir da, wie gesagt, nicht so sicher. Der KKK, der für uns Laien relevant ist, hält es offen, ob sexuelle Sünden immer schwere Sünden sind. Ich würde als Laie immer den Beichtvater fragen. Er ist für uns die letzte Instanz für das eigene Privatleben, nicht Dokumente etwa von 1611, die man einmal gelesen hat. Man sollte von "oben" (Reflexion über moraltheologische Aussagen der Kirche) nach "unten" (zum Beichtvater) herunterklettern.

Die letzte Instanz ist unser Gewissen. Aber wenn ich an den Beichtvater meiner jungen Erwachsenenzeit denke - der hatte eine klare Einstellung zu Sex vor der Ehe. Daran haben wir uns dann gehalten, du musst uns loben.

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Die letzte Instanz ist unser Gewissen.

Dieses kann sich aber kaum selbst absolutieren. Ich würde dazu zu einem Priester gehen, der auf dem Boden der Moraltheologie steht.

 

Der Weg zur Freiheit ist die Beichte.

bearbeitet 10. Februar 2023 von Inge33

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Der Weg zur Freiheit ist die Beichte.

 

Ansonsten halte ich deine penetranten Hinweise auf die Beichte für ein Rückzugsgefecht. Dir gehen die Argumente aus und deshalb verweist du auf (hoffentlich fähige) Beichtväter. Das ist in der Praxis zwar nicht schlecht, in der Diskussion aber armselig. Komm mit (überzeugenden) Argumenten oder gib zu, daß du dich geirrt hast.

[rince]

vor 36 Minuten schrieb Chrysologus:

Davon haben wir nun leider zu wenige, wie schon mehrfach vorgerechnet wurde, und mehr "Beichtberechtigte" wollen die Gegner des SW ja nicht haben. 

Gibt es da immer noch keine App? 

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

1. Warum etwas ändern und dringend ändern, das sowieso keiner in der Praxis beachtet? 

Weil die Kirche nicht in der Bedeutungslosigkeit verschwinden soll.

Offenbar erwarten da gewisse 'progressive' Kräfte immer noch Orientierung vom Lehramt, allerdings zunehmend in einer Form, die Bezüge zur realen Welt haben und die man entsprechend ernst nehmen kann und keine Wolkenkuckucksheime, die in der Realität mehr Schaden als Nutzen anrichten.

In der Hinsicht sind die 'Progressiven' möglicherweise viel konservativer als die 'Konservativen'.

 

Was Du da andenkst, daß wäre eine 'Kirche' ohne Moral - die wäre aber nicht mal mehr als Sakramentenspendungsverein glaubhaft.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

1. Bin ich nicht sicher, ob die Art wie Sexualität in unserer Zeit und Gesellschaft als nahezu allgegenwärtiges Phänomen auftritt, tatsächlich geeignet ist, die affektive Dimension von menschlicher Geschlechtlichkeit authentisch abzubilden.

Damit wirst du hier offene Türen einrennen.

Nur: Die (offiziöse) katholische Sexualmoral ist das andere Extrem und als solches auch nicht geeignet, Orientierung zu geben.

Könnte es vielleicht sein, daß katholische Christen auch in Fragen der Sexualmoral noch Orientierung von ihrer Kirche erwarten? Orientierung, keine Ideale, die noch nie funktioniert haben aber dennoch von allen erwartet werden?

[o_aus_h]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

1. Warum etwas ändern und dringend ändern, das sowieso keiner in der Praxis beachtet? 

Weil der Eindruck, „Wir wissen, dass wir Unsinn erzählen, den niemand mehr beachtet“ von der Sexualmoral auf alle anderen Aspekte der kirchlichen Lehre abfärben könnte. 

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Ist denn alles in der Biologie der Wille Gottes? Entspricht die "Natur" wie wir sie heute vor uns haben 1:1 der ursprünglichen Schöpfung? Ich glaube nicht.

 

Dann kannst du das 'Naturrecht' in die Tonne kloppen. Aber da gehört es ja sowieso hinein.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Dir gehen die Argumente aus und deshalb verweist du auf (hoffentlich fähige) Beichtväter. Das ist in der Praxis zwar nicht schlecht, in der Diskussion aber armselig. Komm mit (überzeugenden) Argumenten

Es sind schon alle Argumente ausgetauscht.

 

Viele hier sorgen sich um die Kirche. Doch der Ort, wo Veränderung beginnt, liegt nicht "oben" sondern "unten", d.h. im persönlichen Austausch des Gläubigen mit seinem Beichtvater.

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

 

 

Damit verabschiede ich mich hier. Vielen Dank für alles, was ich hier gelernt habe und für alle fruchtbaren Diskussionen. Gottes Segen.

 

[o_aus_h]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Ist denn alles in der Biologie der Wille Gottes? Entspricht die "Natur" wie wir sie heute vor uns haben 1:1 der ursprünglichen Schöpfung? Ich glaube nicht.

Wenn Du das Fass aufmachst, heißt das aber zwangsläufig auch, dass aller früher offenbarter Wille Gottes für den Menschen nicht mehr für den heutigen Menschen gölte, weil wir nicht mehr 1:1 wie Adam und Eva, ja nicht einmal wie Petrus und Paulus sind.

 

[… wobei Du damit bei mir offene Türen einrenntest.]

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb Inge33:

Dieses kann sich aber kaum selbst absolutieren. Ich würde dazu zu einem Priester gehen, der auf dem Boden der Moraltheologie steht.

 

Der Weg zur Freiheit ist die Beichte.

Wo ist der Unterschied ob der Beichtvater dir die Lehre aufweicht oder man direkt an der Wurzel korrigiert?

 

Und nur um das auch hier nochmal zu sagen: Der KKK ist KEIN Lesebuch für Laien, sondern für Seelsorger und Katecheten mit hinreichender Vorbildung.

 

Was Dir vorzuschweben scheint, steht interessanterweise diametral Rorros Ansicht gegenüber. Rorro hat mehrfach betont, es gäbe in der Kirche keine Geheimlehre, es sei alles veröffentlicht und für jedermann zugänglich. In Deinen Postings klingt an, man solle sich mit den Primärquellen besser nicht auseinandersetzen sondern ganz auf die "Weichspülung" durch den Beichtvater vertrauen. Mir ist allerdings nicht ganz klar, worin bei dieser Methode der Vorteil für den Gläubigen liegt, außer, daß er sich anscheinend freiwillig auf den Arm nehmen lassen soll.

[Flo77]

Und noch ein kleiner persönlicher Nachtrag:

 

Du sollst mich selbst lieben.

Du darfst glücklich sein und Glück empfinden.

 

Nach 30 Jahren Ringen mit der Lehre der Kirche bin ich von keinem dieser beiden Sätze bisher überzeugt.

 

Der Sünder ist nicht liebenswert, der Mensch verdient die Verdammnis (also ich - andere sind ja die besseren Menschen) und Glück wird Auserwählten zuteil.

Es ist für mich aus der Schrift und dem Katechismus so offensichtlich, daß ich mich ja frage, wie andere das nicht erkennen können.

[Spadafora]

Was macht dich da so sicher

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Der Sünder ist nicht liebenswert, der Mensch verdient die Verdammnis (also ich - andere sind ja die besseren Menschen) und Glück wird Auserwählten zuteil.

Guter Aspekt, was die toxische Beziehung von Gläubigen zu ihrem Gott für Auswirkungen hat.

 

Die wöchentliche Gehirnwäsche a la 

'Ich bin nicht würdig' und 'durch meine Schuld, durch meine grosse Schuld' hinterlässt halt ihre Spuren.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Die Befragungsergebnisse weisen dies deutlich auf: 'Die Doppelmoral fördert Promiskuität; Menschen werden rücksichtslos zu Objekten der Befriedigung bestimmter Bedürfnisse gemacht; die Behandlung der Frauen steht im Widerspruch zu unserem Gerechtigkeitsbegriff; schließlich widerspricht die Doppelmoral Normen wie Liebe und Monogamie, betont körperorientierte Beziehungen und häufigen Partnerwechsel' (REISS 1970, S. 127).

Und damit kommen wir wieder zum Ausgangspunkt der Diskussion: Ich fürchte, bei vielen kirchlichen Missbrauchstätern ist es gelebte Doppelmoral, die ihnen ihre Handlungen ermöglichen.

Ein Beispiel für solch gelebte Doppelmoral: Marcial Maciel, Gründer der Legionäre Christi, Missbrauchstäter, Vater mehrerer illegitimer Kinder.

vor 8 Stunden schrieb iskander:

'Die Studenten von 1912 dissoziieren, die von 1966 integrieren Liebe und (voreheliche) Sexualität (GIESE und SCHMIDT 1968, S. 234).

Auch ein interessanter Punkt. 1912 hatten die allermeisten jungen Männer ihren ersten Sex mit Prostituierten oder Dienstmädchen (=Missbrauch Abhängiger), 1966 hatten die allermeisten Jungen Männer ihren ersten Sex mit einer Frau, die ihre Ehefrau hätte werden können (und in der Hälfte der Fälle auch wurde).

 

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Niemand behauptet, dass die kirchliche Lehre unveränderlich sei. Sie entfaltet sich.

 

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Ich bin ein Kontinuitätsapologet. Mir liegt nichts daran, Brüche in der Doktrin aufzuzeigen. 

 

[ohne weitere Worte]

bearbeitet 10. Februar 2023 von Moriz

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Der Sünder ist nicht liebenswert,

Im Evangelium lese ich was anderes.

Da wird der Sünder geliebt und (erst) das ermöglicht ihm Umkehr (Zachäus, Ehebrecherin, ...).

Offensichtlich weiß Jesus zwischen Sünde und Sünder zu unterscheiden.

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

der Mensch verdient die Verdammnis [...] und Glück wird Auserwählten zuteil.

Das habe ich bisher nur von den Zeugen Jehovas mit ihren 144.000 Auserwählten gehört. Katholisch ist das nicht!

 

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Es ist für mich aus der Schrift und dem Katechismus so offensichtlich, daß ich mich ja frage, wie andere das nicht erkennen können.

Hier erkenne ich ernsthaften Bedarf an einem guten Beichtvater. Oder Seelsorger. Oder auch Seelsorgerin.

Vielleicht solltest Du die schwarze Brille beim Lesen des Evangeliums ablegen. Und die Lektüre des Kathechismus erst mal ganz bleiben lassen, sie tut dir offensichtlich nicht gut.