Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

Ich gebe zu, diese Diskussion übersteigt bei weitem mein Fassungsvermögen! Nur zwei Erkenntnisse drängen sich mir auf: erstens dass es offenbar keine zwei Katholiken gibt, die über ihre Religion die gleichen Vorstellungen haben, und zweitens dass es einige Leute gibt, denen Religion einfach nicht gut tut.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Die letzte Instanz ist unser Gewissen.

Dieses kann sich aber kaum selbst absolutieren. Ich würde dazu zu einem Priester gehen, der auf dem Boden der Moraltheologie steht.

 

Der Weg zur Freiheit ist die Beichte.

Das Gewissen durch die Weisung des Beichtvaters zu ersetzen ist nicht katholische Lehre. 

 

Wie bestimmst du nun, ob der Beichtvater auf dem Boden der Moraltheologie steht? Tut er es dann, solange er dir das, sagt, was du zu wissen meinst - und wenn er davon abweichendes sagt, dann taugt er nicht? Machst du hier klammheimlich nicht doch diene eigene Lehre zum Maßstab?

 

Ich hatte auf die Aussagen meines Beichtvaters zu Sex vor der Ehe hingewiesen - haben wir uns nun korrekt verhalten oder nicht, wenn wir ihm gefolgt sind? Darauf hätte ich gerne eine Antwort, mit der ich jedoch nicht rechne.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

2. Machen sich hier nicht vor allem Personen zu Wortführern, die die Morallehre der Kirche im eigenen Leben ohnehin nicht beachten? Was verlangen diese Personen von der Kirche? Dass sie die Lebensrealität, die nicht weiter vom lehramtlichen Standpunkt entfernt sein könnte, zur neuen Lehre erhebt?

Fällt mir gerade erst auf: Das halte ich für eine Unterstellung übelster Sorte!

Ich sehe keinen Katholiken, der das andere Extrem fordert, daß im sexuellen Bereich alles erlaubt sein sollte. Das würde ja u.a. auch Vergewaltigung, Kindesmissbrauch und Sexualmorde einschließen.

Ich sehe aber viele Leute, die um einen verantwortungsvollen Umgang mit ihrer Sexualität ringen. Und die dabei  brauchbare Leitlinien von ihrer Kirche erwarten, aber keine Extrempositionen. (Paulus war da schon realistischer: Auch, wenn er eine Heirat in Erwartung der baldigen Parusie nicht mehr für nötig hielt, empfahl er sie doch allen, die nicht zur Keuchheit gerufen sind.)

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

@iskander

 

Wenn ich als Zwischenruf mal eine Frage stellen dürfte? 

 

Du gräbst Dich sehr tief in die Abgründe moraltheologischer Spezialfragen hinein. Das sage ich durchaus anerkennend. Mir scheint allerdings, korrigiere mich, wenn ich da falsch liege, dass Du selbst kein Katholik oder katholischer Theologe bist? 

Wenn mir ein Zwischenruf gestattet sei:

Mir erscheint @iskander hier weitaus katholischer als @Studiosus.

[Aleachim]

vor 18 Stunden schrieb Inge33:

Man misst der Keuschheit einen hohen Wert zu. Sie gilt als eine Tugend. Nach Ansicht der Kirche wahrt sie die Unversehrtheit der Person, ist eine geglückte Integration der Geschlechtlichkeit in die Person, ist hingeordnet auf Selbsthingabe, Treue und Liebe. Die Kirche weiß aber auch, dass diese eine kulturelle Anstrengung erfordert, einen persönlichen Wachstumsprozess, und dass die Erringung der Keuschheit eine langwierige Aufgabe ist.

 

Liebe Inge, ich würde gerne hier anknüpfen. Da kann ich mich nämlich durchaus annähern, oder wiederfinden. Da stecken positive Aussagen drin. Wie sieht geglückte Sexualität aus. Ich sehe eines vermutlich ganz ähnlich wie du. Nämlich, dass es gerade in der heutigen Zeit, wo so ein wenig der Tenor herrscht: "Es ist alles erlaubt, was nicht einen offensichtlichen Schaden verursacht." noch ein wenig andere Orientierung bräuchte. Ich glaube, die allermeisten Menschen haben intuitiv (ich möchte sagen, von Gott geschenkt) eine Ahnung und ein Gespür, dass ein... ich sag mal "sehr promiskuitiver Lebenswandel" nicht unbedingt glücklich macht.

 

Denke, dass Jugendliche da durchaus eine gewisse Orientierung brauchen können. Aber die allerwenigsten werden bei solch strengen Verboten, wie die Kirche sie anscheinend nach wie vor lehrt, überhaupt hinhören und wissen wollen, worum es geht. (Nämlich geglückte Sexualität)

 

Ich finde es sehr schade, dass du dich auf die Position zurückziehst: "Es ist doch nicht so schlimm, wenn das vielen Menschen heutzutage zu streng ist. Es interessiert doch eh kaum noch jemanden." (Sorry, wenn ich das so in meinen Worten wiedergebe und vielleicht deine Einstellung nicht ganz trifft, aber so ähnlich kommts bei mir an...) Weißt du, gerade weil ich denke, dass manches in der heutigen Zeit auch ein wenig zu locker gesehen wird, ist es mir ein Anliegen, dass die Kirche eine Sprache findet (eigentlich hätte sie die schon vor Jahrzehnten haben sollen, jetzt ist vermutlich fast zu spät...) die die Menschen die auf der Suche sind, auch erreicht.

 

Wenn ich dich richtig verstehe, plädierst du ja auch dafür, dass Seelsorger da sensibel mit Jugendlichen umgehen, keinen Druck ausüben, Verständnis haben etc. Wenn aber zur Priesterausbildung immer doch die überaus strikten Regeln und Verbote gehören, ja sogar Grundlage sind, weil das eben "die unveränderliche Lehre" ist, müssen die da einen ziemlichen Spagat vollbringen. Und es ist absolut Glückssache, wenn man einen Priester erwischt, der das hinbekommt.

 

Ich würde sagen, ein Priester sollte vor allem darauf hinweisen, dass es nicht so sehr auf einzelne "Taten" ankommt, sondern sollte schauen, wie viel Liebe, wieviel Hingabe, wieviel Ehrlichkeit in dem Tun eines Menschen steckt. Wenn das der Kern ist, kann man mit den (veralteten) Verboten ganz anders umgehen.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber wenn ich an den Beichtvater meiner jungen Erwachsenenzeit denke - der hatte eine klare Einstellung zu Sex vor der Ehe. Daran haben wir uns dann gehalten, du musst uns loben.

Ich weiß von einem Beichtvater, der Nuptianden zum Petting geraten hat um vorehelichen Geschlechtsverkehr zu vermeiden. Übrigens noch vor der 'Sexuellen Revolution'.

 

[Spadafora]

Mir war es immer ein Rätsel wieso sich Beichtende mit dem Beichtvater über Sex unterhalten ich habe bei der Beichte solche Fragen immer sehr schroff zurückgewiesen

[OneAndOnlySon]

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

Mir war es immer ein Rätsel wieso sich Beichtende mit dem Beichtvater über Sex unterhalten ich habe bei der Beichte solche Fragen immer sehr schroff zurückgewiesen

Ich würde als Begründung auf Gewohnheit tippen. Mein erster Beichtvater hat im Jahr 1990 bei der Erstbeichte noch nach Tittenheften gefragt. 

[Shubashi]

18 minutes ago, Aleachim said:

Denke, dass Jugendliche da durchaus eine gewisse Orientierung brauchen können. Aber die allerwenigsten werden bei solch strengen Verboten, wie die Kirche sie anscheinend nach wie vor lehrt, überhaupt hinhören und wissen wollen, worum es geht. (Nämlich geglückte Sexualität)

Eigentlich wären die moralischen Vorstellungen der Kirche auch heutzutage kein Problem, wenn man sie eben in einen weiteren Kontext setzte. Zölibatäre oder keusche Lebensweisen kamen ja auch in vielen anderen Kulturkreisen vor, einfach, weil Ressourcen begrenzt waren, asketische Lebensweisen eine spirituelle Bedeutung hatten, oder Familienbeziehungen und Abstammung von hoher gesellschaftlicher Bedeutung waren. Die Christen wollten sich zudem von den römischen bzw. heidnischen Umgangsformen absetzen und waren dabei vom jüdischen Moralkodex vorgeprägt.

Was spräche also dagegen, wenn wir uns weiterhin von den Aspekten des Christentums leiten ließen, die sich von den höchsten jesuanischen Leitlinien, der Gottes- und Nächstenliebe her verstehen ließen? Einfach, weil Menschen zum Egoismus neigen, und uns ein solches Verhalten guttun könnte?

 

Die andere, alte Sichtweise, dass Gott uns ausgerechnet für Sexualaskese belohnen würde und dass man da halt bloß mit viel Gebet und kalten Duschen aushalten müsse, ist hingegen neurotisch und setzt dazu ein ziemlich schräges Gottesbild voraus, das schlicht nicht in die Moderne passt.

[Aristippos]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

und setzt dazu ein ziemlich schräges Gottesbild voraus, das schlicht nicht in die Moderne passt.

Es gibt überhaupt kein Gottesbild, das in die Moderne passt.

[Spadafora]

wie kommst Du darauf?

 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

die Aussagen meines Beichtvaters zu Sex..

Also mal ganz offen: Ich bin nicht mehr 15 - und schon ziemlich lange in der katholischen Welt unterwegs. 

Aber nach der Meinung eines Seelsorgers/einer Seelsorgerin zu meiner Sexualität und zu dem, was ich tue oder nicht, zu fragen, ist mir echt noch nie in den Sinn gekommen - weder mit 17 noch mit 27 noch heute. 

Das regle ich selbst - in Einklang mit meinem Gewissen. 

bearbeitet 10. Februar 2023 von laura

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Zölibatäre oder keusche

Keuschheit ist klassisch kein anderes Wort für Enthaltsamkeit, sondern für Sittsamkeit, die ist nicht das Gegenteil von Sex, sondern von Wollust. Gründel definiert Keuschheit als das sittliche geordnete Verhalten des Menschen in seinem Geschlechtsleben. Insofern können zwei Menschen vollkommen keusch miteinander Sex haben.

 

Die Frage ist nun. was man zum Maßstab der sittlichen Ordnung macht. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war dies katholischerseits der als naturrechtlich normal definierte vaginale Geschlechtsverkehr mit Ejakulation in die Scheide zweier miteinander verheirateter Menschen. Alles andere vorher oder nachher war überflüssig und sündhaft - soweit nicht unabdingbar zum Vollzug nötig. Das Lustempfinden war auf ein Minimum zu beschränken, der Mann durfte ein wenig davon haben (sonst klappt das eben nicht), beider Frau ist es ggf. hinzunehmen, möglichst zu vermeiden (kann man bei Jone alles nachlesen).

 

Empfängnisverhütung war ein Problem, weil diese den naturgemäßen Verkehr behinderte, somit sittlich ungeordnet und damit unkeusch war, Casti conubii wurde ja zitiert.

 

Die Pille war in diesem Modell unproblematisch (der Verkehr fand wie gewohnt statt, der Samen landete dort, wo er hin gehörte - nur stieg die Zahl der Tage, an denen keine Eizelle da war, dramatisch an. Also kloppte das Lehramt seine bisherige Begründung in die Tonne und erfand eine neue Lehre, es komme auf die bislang irrelevante Empfängnisoffenheit an, die die Pille ja nun vermied. Sittlich geordnet und damit keusch war weiterhin der oben genannte Verkehr, nun aber ohne Verhütung (es sei den, man verhütete nach der Zeitmethode - der Twist ist atemberaubend: Man darf sicher empfängnisfreien Sex haben, aber nur mit einer bestimmten Methode.

 

Daneben steht allerdings ein andere, weit personaleres Konzept von Sexualmoral, in der es zunächst einmal um den Umgang der Partner miteinander geht. Streng nach Kant darf ich den anderen nie zum Mittel machen. Das tue ich aber immer dann, wenn ich sexuell nicht mit der Person, sondern nur mit dem Körper des / der anderen interagieren will.. Wenn es egal ist, ob sich da nun Maria oder Miriam mit mir zwischen den Laken tummeln, dann ist die andere Mittel und letztlich austauschbar. Ein solcher Umgang miteinander geht auch in der Ehe und muss dann als unkeusch verstanden werden. Wenn es mir hingegen darum geht, mit dieser und keiner anderen intim zu werden, mit dieser in einer Weise eins zu werden, die jedes Denken an andere für den Moment ausschließt, wenn ich mich ihr so öffnen und hingeben möchte, dass  ich mich verletzbarst mache, dann kann das keusch (und ausgesprochen lustvoll) sein. Dann geht es um den anderen ebenso wie um mich - und dann ist es ziemlich egal, welche Stellungen und Praktiken man da anwendet.

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Also mal ganz offen: Ich bin nicht mehr 15 - und schon ziemlich lange in der katholischen Welt unterwegs. 

Aber nach der Meinung eines Seelsorgers/einer Seelsorgerin zu meiner Sexualität und zu dem, was ich tue oder nicht, zu fragen, ist mir echt noch nie in den Sinn gekommen - weder mit 17 noch mit 27 noch heute. 

Das regle ich selbst - in Einklang mit meinem Gewissen. 

Es war kein fragen im Sinne von "darf ich oder darf ich nicht", es war ein erzählen von dem, was mit gerade wichtig und bedeutsam ist, was mich beschäftigt, was gutes und schlechtes geschieht. Beichte war für mich immer (Kinderbeichte einmal ausgespart) ein reflektierendes Gespräch über mein Tun und meine darin zum Ausdruck kommenden Haltungen. Es wäre seltsam, wenn eine sich entwickelnde Beziehung darin keinen Platz hätte, und zwar mit allem, was dazu gehört.

[Higgs Boson]

Am 9.2.2023 um 00:54 schrieb Gerhard Ingold:

Du darfst nicht von Deiner einfühlsamen Seite schließen, dass alle Erziehende "Kinder ohne psychischen Druck ..... erziehen". Den physischen Druck auf Knaben hat der Bibelgott mit der Beschneidung gemacht, wenn man 1.Mose 17 wörtlich nimmt. Ein beschnittener Knabe, der kein Öl oder sonst ein Gleitmittel benützt, wird sich kaum bis zu einem Samenerguss reiben. Der Bibelgott oder eher sexualfeindliche Legendenerzähler haben klar Zwang ausgeübt.

 

Nur so, wieso beschneidet sich Abraham, außer dass laut Genesis Gott dies als Bundeszeichen befiehlt? Es ist ziemlich einfach. Der Nomade wollte mit seiner Herzensdame ein Kind, nun ist aber die Erfindung der Unterhose noch nicht gemacht, er läuft also mit langem Kittel, ansonsten aber nackt wie ein Schotte unterm Rock in einer wasserarmen, daher staubigen Umgebung herum. Der Staub setzt sich an einer für Männer unangenehmen Stelle ab.

 

Was zu einer voll fetten Phimose führt, und da hilft weder Butter noch Olivenöl als Gleitmittel, da tut Sex einfach weh. Ohne Vorhautspitze (die vollständige Beschneidung der Vorhaut wurde erst unter der römischen Besatzung üblich, um die Kinder Israels davon abzuhalten, ihre Vorhaut vollständig zu rekonstruieren), waren dann die Reinigung und Sex wieder möglich. Ein Jahr später wurde Isaak geboren.

Mission accomplished.

 

Um dererlei seinen Söhnen im Erwachsenenalter zu ersparen, wo das viel schlechter heilt, es dauert Wochen, hat man das dann bei den Neugeborenen gleich gemacht. Da ist das in wenigen Tagen erledigt.

 

Das ist der biologische Hintergrund.

 

Mit Sexfeindlichkeit hat das nichts zu tun, im Gegenteil.

bearbeitet 10. Februar 2023 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nur so, wieso beschneidet sich Abraham, außer dass laut Genesis Gott dies als Bundeszeichen befiehlt? Es ist ziemlich einfach. Der Nomade wollte mit seiner Herzensdame ein Kind, nun ist aber die Erfindung der Unterhose noch nicht gemacht, er läuft also mit langem Kittel, ansonsten aber nackt wie ein Schotte unterm Rock in einer wasserarmen, daher staubigen Umgebung herum. Der Staub setzt sich an einer für Männer unangenehmen Stelle ab.

 

Was zu einer voll fetten Phimose führt, und da hilft weder Butter noch Olivenöl als Gleitmittel, da tut Sex einfach weh. Ohne Vorhautspitze (die vollständige Beschneidung der Vorhaut wurde erst unter der römischen Besatzung üblich, um die Kinder Israels davon abzuhalten, ihre Vorhaut vollständig zu rekonstruieren), waren dann die Reinigung und Sex wieder möglich. Ein Jahr später wurde Isaak geboren.

Mission accomplished.

 

Um dererlei seinen Söhnen im Erwachsenenalter zu ersparen, wo das viel schlechter heilt, es dauert Wochen, hat man das dann bei den Neugeborenen gleich gemacht. Da ist das in wenigen Tagen erledigt.

 

Nur so, das ist der biologische Hintergrund.

 

Mit Sexfeindlichkeit hat das nichts zu tun, im Gegenteil.

Woher hast Du denn diese niedliche Legende?

bearbeitet 10. Februar 2023 von Flo77

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nur so, wieso beschneidet sich Abraham, außer dass laut Genesis Gott dies als Bundeszeichen befiehlt? Es ist ziemlich einfach. Der Nomade wollte mit seiner Herzensdame ein Kind, nun ist aber die Erfindung der Unterhose noch nicht gemacht, er läuft also mit langem Kittel, ansonsten aber nackt wie ein Schotte unterm Rock in einer wasserarmen, daher staubigen Umgebung herum. Der Staub setzt sich an einer für Männer unangenehmen Stelle ab.

 

Könnte jetzt schreiben: kannst du nicht wissen, aber belasse es bei: was für ein Quatsch!  Die Beschneidung diente und dient bis heute ausschließlich der sozialen Abgrenzung. Nicht mehr, nicht weniger. 

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Woher hast Du denn diese Legende?

 

Das mit der Phimose hat mir ein Historiker, dessen Namen ich leider vergessen habe erklärt. Dass mit der Rekonstruktion der Vorhaut berichtet Josephus Flavius. Darauf wurde von rabbinischer Seite reagiert.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Das mit der Phimose hat mir ein Historiker, dessen Namen ich leider vergessen habe erklärt. Dass mit der Rekonstruktion der Vorhaut berichtet Josephus Flavius. Darauf wurde von rabbinischer Seite reagiert.

Die Sache mit der Einführung der Periah ist mir hinlänglich bekannt.

 

Der Rest erscheint mir 1. arg konstruiert und 2. lies mal Maimonides zu dem Thema...

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Mir erscheint @iskander hier weitaus katholischer als @Studiosus.

Ich dachte, ihr sprecht euch nicht gegenseitig das Katholisch-sein ab?

[Higgs Boson]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Die Sache mit der Einführung der Periah ist mir hinlänglich bekannt.

 

Der Rest erscheint mir 1. arg konstruiert und 2. lies mal Maimonides zu dem Thema...

 

Klar, Maimonides war ja auch dabei, im Gegensatz zu Dir und mir. Daher ist seine Erklärung ja auch die bessere, ich kenne seinen Text.

 

Allerdings geht Maimonides von einer Ganzbeschneidung aus, die eben erst viel später üblich wurde.

bearbeitet 10. Februar 2023 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Klar, Maimonides war ja auch dabei, im Gegensatz zu Dir und mir. Daher ist seine Erklärung ja auch die bessere, ich kenne seinen Text.

 

Allerdings geht Maimonides von einer Ganzbeschneidung aus, die eben erst viel später üblich wurde.

Wir brauchen darüber nicht zu diskutieren.

 

Es geht eh nur um Jungs und das Judentum ist eh über jede Kritik erhaben.

[rince]

vor 29 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nur so, wieso beschneidet sich Abraham, außer dass laut Genesis Gott dies als Bundeszeichen befiehlt?

Weil er nicht alle Latten am Zaun hatte... Darum auch die Stimmen im Kopf. Der war mental vollkommen durch und am Ende.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Ich dachte, ihr sprecht euch nicht gegenseitig das Katholisch-sein ab?

Es wird ja keinem das Katholisch-sein abgesprochen. Es werden nur Grade der Orthodoxie abgegrenzt (in alten Paradiesvorstellungen gab es übrigens tatsächlich eine ähnlich legitimierte Rangfolge der Toten was die Nähe zu Gott anging).

[rince]

Gerade eben schrieb Flo77:

Es wird ja keinem das Katholisch-sein abgesprochen. Es werden nur Grade der Orthodoxie abgegrenzt (in alten Paradiesvorstellungen gab es übrigens tatsächlich eine ähnlich legitimierte Rangfolge der Toten was die Nähe zu Gott anging).

So hat wohl jede Gruppe ihren Schwanz-Vergleich