Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rince:

Weil er nicht alle Latten am Zaun hatte... Darum auch die Stimmen im Kopf. Der war mental vollkommen durch und am Ende.

Eher weil die Priesterkaste nach dem Aufbau des geistlichen Zentrums in Jerusalem diese aus Ägypten stammende Form der Sklavenmarkierung in die Thora einflocht. Ob Abraham beschnitten war, würde ich mal mit einem dicken Fragezeichen versehen. Zumal ob der Historizität des Herren.

[Higgs Boson]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Wir brauchen darüber nicht zu diskutieren.

 

Es geht eh nur um Jungs und das Judentum ist eh über jede Kritik erhaben.

 

Nein, es geht um die Erklärung, wieso Wüstenvölker ihre Söhne beschnitten haben. Und ob das in dem Kontext vielleicht sogar Sinn ergibt.

bearbeitet 10. Februar 2023 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Nein, es geht um die Erklärung, wieso Wüstenvölker ihre Söhne beschneiden. Und ob das in dem Kontext vielleicht sogar Sinn ergibt.

Natürlich. Es geht nur um Hygiene.

 

Komm, Du hast recht und ich meine Ruhe. Wir wissen ja schließlich, welchen geistigen Führern Du neuerdings anhängst.

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Natürlich. Es geht nur um Hygiene.

 

Komm, Du hast recht und ich meine Ruhe. Wir wissen ja schließlich, welchen geistigen Führern Du neuerdings anhängst.

 

Falls ich mit nicht irre, habe ich mich nicht über eine Notwendigkeit in der Gegenwart ausgelassen. Dass man Regeln gerne religiös unterfüttert, das wissen alle, denen der Nikolaus nicht nur Schokolade bringt, sondern ggf. in den Sack steckt.

[rince]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Falls ich mit nicht irre, habe ich mich nicht über eine Notwendigkeit in der Gegenwart ausgelassen. Dass man Regeln gerne religiös unterfüttert, das wissen alle, denen der Nikolaus nicht nur Schokolade bringt, sondern ggf. in den Sack steckt.

Der Nikolaus steckt niemanden in den Sack. Das macht sein Gehilfe, der Knecht Ruprecht...

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nein, es geht um die Erklärung, wieso Wüstenvölker ihre Söhne beschnitten haben. Und ob das in dem Kontext vielleicht sogar Sinn ergibt.

Welche "Wüstenvölker" außer den Juden beschnitten denn noch ihre Söhne? Wenn das so eine tolle Idee war, warum haben es dann die Ägypter oder Kanaaniter nicht gemacht? Alle doof?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Welche "Wüstenvölker" außer den Juden beschnitten denn noch ihre Söhne? Wenn das so eine tolle Idee war, warum haben es dann die Ägypter oder Kanaaniter nicht gemacht? Alle doof?

Die Ägypter haben es gemacht...

 

Bei königlichen Frauen und Sklaven...

[iskander]

Am 10.2.2023 um 06:54 schrieb Inge33:

Dann sollte man sich als Laie auch nur den KKK (oder einen Beichtspiegel) ansehen, sich nicht mit dem Jone belasten und den Rest mit dem Priester besprechen.

 

Es ist m.E. wichtig zu beachten, in welchem Kontext ich mich auf den Jone bezogen habe. Ich habe ihn zitiert, um die Logik hinter der Behauptung, dass es im Bereich der Sexualität nur schwere Sünden gäbe, aufzuzeigen und um zu begründen, wieso man diesen Rigorismus nicht einfach auf andere Felder ausdehnen kann."

 

Ich habe den Jone jedoch niemals zur Gewissensbildung empfohlen. Jedoch habe ich geltend gemacht, dass im KKK in der Substanz letztlich auch nicht viel anderes steht als das, was in den "klassischen" Handbüchern steht. Wenn natürlich auch weit weniger detailliert.

 

Und in Beichtspiegeln, welche sich an der offiziellen Lehre orientieren, steht ebenfalls nicht viel anderes. In einem heißt es etwa:

 

"Habe ich mich bemüht um die Hochschätzung der Tugend der Schamhaftigkeit? Habe ich mich bemüht, in meinem ganzen Wesen edel und rein zu sein?
Oder war ich unschamhaft: im Denken - Reden - Zuhören - Anschauen? - durch vorwitzige Blicke? - durch gedankenloses Mitmachen schamloser Mode-, Bade- und Tanzunsitten? - durch Anschauen fragwürdiger Filme, Theaterstücke, Bilder, Zeitschriften, Werbungen, Internetseiten, Computerspiele...?

Habe ich andere zu schlechten Gedanken verführt durch schamlose, ungenügende oder zu enge Kleidung?

Habe ich zu schlechten Witzen gelacht? - sie weitererzählt? [...]

Habe ich unkeusche Gedanken und Phantasien mit Wohlgefallen in mir unterhalten? - freiwillig unkeusche Empfindungen in mir hervorgerufen?

Habe ich in unkeuscher Absicht gewünscht, etwas zu sehen, zu hören, zu tun? Habe ich mich mit Freuden an früher begangene Sünden erinnert? Habe ich sündhaften oder gefährlichen Umgang gehabt?
Habe ich Unkeusches getan? - allein? - mit andern? - oder zugelassen? - geduldet? [...]

Habe ich gefehlt durch widernatürliche Praktiken? Habe ich gesündigt durch Selbstbefriedigung? - mich hinreichend und ernsthaft
bemüht, davon loszukommen? [...]

Habe ich die Ehe missbraucht? Habe ich Verhütungsmittel genommen? - von meinem Ehegatten gefordert? - Habe ich mich hinreichend bemüht, in meiner Familie eine für die Keuschheit gedeihliche Atmosphäre zu schaffen?"

 

Das ist wie gesagt keineswegs so viel anders als etwa der Jone. Und es gibt sicherlich auch "modernere" Beichtspiegel - aber wir sprechen hier ja über die offizielle lehre und über Werke, die auf ihrem Boden stehen.

 

Am 10.2.2023 um 06:54 schrieb Inge33:

Ich glaube nicht, dass das so ein großes Leidpotential vorhanden ist. Die Säkulargesellschaft ist nur die Idee von sexueller Enthaltsamkeit absolut nicht gewöhnt, und kann und will sich nicht vorstellen, dass das möglich ist. Spätestens seit der sexuellen Revolution kann sie sich das noch weniger vorstellen.

 

Wie schon gesagt wurde: Falls die Lehre der Kirche vor allem deswegen harmlos ist, weil sich kaum jemand an sie hält, spricht das nicht gerade für sie. Zumal es ja der Wunsch der Kirche wäre, dass alle Leute diese Lehre sehr ernst nehmen.

 

Am 10.2.2023 um 06:54 schrieb Inge33:

Wenn sie sie akzeptieren, dann gehen sie zur Beichte und bilden sich fort.

 

Das ist eine Lockerheit, die wie dargelegt so allerdings kaum mit der offiziellen Lehre vereinbar ist. Nach letzterer ist jede "sexuelle Sünde" - spätestens aber jeder "Akt" - ein schwerwiegender Verstoß gegen die göttliche Ordnung. Diese Sünden sind nach kirchlicher Lehre viel gravierender als fast alle anderen, die normale Menschen im Alltag begehen. Der Mensch muss und kann solche Sünden laut offizieller Lehre meiden.

 

Zitat

Daraus entstehende persönliche Fragen kann man mit dem Beichtvater besprechen. Dazu ist er da.

 

Wenn der Beichtvater auf dem Boden der offiziellen Lehre steht, wird ihm nichts übrigbleiben als die Antwort, dass jede sexuelle Sünde (oder mindestens jeder Akt) eine sehr schwere Sünde ist, und dass nur dann subjektiv keine schwere Schuld vorliegt, wenn gravierende schuldmindernde Umstände bestehen. Das kann man dann didaktisch noch so freundlich vermitteln - an der Sache ändert das nichts.

 

Am 10.2.2023 um 06:54 schrieb Inge33:

Ein geringeres Wohlbefinden ist noch keine psychische Deformation, von der Du ausgehst.

 

Von einer "psychischen Deformation" habe ich nirgendwo gesprochen - sondern von Ängsten, Gewissenskonflikten und Schuldgefühlen. Die ungünstigen Auswirkungen scheinen - und das verwundert ja auch nicht - tendenziell umso gravierender zu sein, je mehr die Menschen existenziell von der kath. Lehre überzeugt sind, und davon, dass sie sich schwerwiegend versündigen. Oder anders gesagt: Je ernster sie die kirchliche Lehre nehmen und je mehr sie an ihr scheitern. Und wie gesagt: Die Kirche will ja, dass die Menschen diese Lehre sehr ernst nehmen.

 

Abgesehen davon ist ein "geringeres Wohlbefinden" durchaus ein Befund, der aufhorchen lassen sollte. Und auch der paradoxe Effekt bei der Bekämpfung sexueller Impulse, der zu ihrem vermehrten Auftreten führen kann und dies im statistischen Schnitt auch tut, könnte Anlass zur Reflexion bieten.

 

 

Am 10.2.2023 um 06:54 schrieb Inge33:

Meines Erachtens ist das ein Wertekonflikt aus dem Zusammenprall von säkularen und religiösen Werten.

 

Die relevanten Befunde beziehen sich aber jeweils auf eine Gesellschaft, in der die kirchliche Lehre - oder eine sehr ähnliche Moral -  offiziell akzeptiert war. Wenn die offizielle Akzeptanz einer rigiden Sexualmoral durch eine Gesellschaft im Endeffekt augenscheinlich regelmäßig zu großer Heuchelei und zu mehr Sex ohne Partnerschaft führt, sollte dies zu denken geben.

 

Am 10.2.2023 um 06:54 schrieb Inge33:

Man sollte sich über das Innenleben anderer nicht so viele Gedanken machen und dazu Hypothesen aufstellen. Das ist deren Privatangelegenheit. Und die des Beichtvaters.

 

Ich habe mir nicht über konkrete andere Personen Gedanken gemacht, sondern über allgemein-psychologische Zusammenhänger. Die Frage, ob es der sexuellen Reifung zuträglich ist, wenn man bis zur (heteosexuellen) Ehe ein geschlechtloses Wesen ist, das entweder niemals eine sexuelle Regung erlebt oder eine solche Regung mindestens sofort abwehrt, scheint mir durchaus legitim zu sein. Vor allem, wenn behauptet wird, dass die so verstandene Keuschheit ausgesprochen positive Folgen für den Menschen habe (Du hast den KKK ja entsprechend zitiert).

 

Am 10.2.2023 um 06:54 schrieb Inge33:

Einer (auch säkularen) Weltanschauung anzuhängen, die Werte und Normen impliziert, ist wohl immer auch mit Schuldgefühlen verbunden, wenn man diese verletzt, auch im nichtsexuellen Bereich.

 

Sicher. Aber hier kann ich mich nur wiederholen: Es ist für die meisten gutwilligen Menschen möglich, andere Leute nicht umzubringen, nicht zu verleumden, nicht zu bestehlen, nicht hinterhältig auszuboten - und viele sind auch ihrem Partner treu. Die meisten Leute, die sich einer "humanistischen" Moral verpflichtet fühlen und sich ernsthaft bemühen, ihr gerecht zu werden, werden nicht häufig Grund haben, sich schwer schuldig zu fühlen.

 

Menschen mit einer äußerst rigiden Sexualmoral jedoch haben, sofern ihr Sexualtrieb eine gewisse Ausprägung hat, jedoch eine "guten Chance" ihre eigenen moralischen Überzeugungen wiederholt schwerwiegend zu verletzen - abhängig natürlich auch von Lebensphase und anderen Umständen. (Irgendjemand hier hatte aus der Erinnerung Don Bosco zitiert, dass seine Schäfchen wie die Engel seien, wenn es nur das sechste Gebot nicht gäbe.)

 

Am 10.2.2023 um 06:54 schrieb Inge33:

Der geeignete Ort für Katholiken, diese Schuldgefühle auszusprechen, ist die Beichte. Hier kann auch geklärt werden, ob man einer Skrupulanz aufsitzt und was dagegen zu tun ist.

 

Wer davon überzeugt ist, dass alle "sexuellen Sünden, die er begeht - mindestens aber alle "Akte" - etwas sehr Böses sind, und dass er unbedingt verpflichtet ist, solche "Sünden" zu meiden, und dass er mit großer Kraft gegen die entsprechende Versuchung ankämpfen muss, und dass höchstens schwerwiegende mildernde Umstände ihn vor subjektiver "schwerer Schuld" retten können, falls er so eine Sünde dennoch begeht: der ist nicht skrupulös, sondern hat die rechte Geisteshaltung. Zumindest nach kath. Lehr. Und ein Beichtvater, der etwas anderes behauptet, steht nicht mehr auf dem Boden der offiziellen kath. Lehre.

 

Zitat aus der im früheren Beitrag verlinkten Studie:

 

Zitat

Malesevic (Citation2003) found that Irish values about sex and sexuality are no longer predominantly conservative and are spread across an egalitarian, open-minded to conservative spectrum. However, the only known study of vaginismus in Ireland in the last forty years suggests that the legacy of the Catholic Church in Ireland has created a culture of silence and shame regarding sexual matters that may amplify feelings of shame and isolation for those with sexual difficulties (McEvoy et al., Citation2018)."

 

Dazu Du:

 

Am 10.2.2023 um 06:54 schrieb Inge33:

Das sind alles Dinge, die in die Beichte gehören. Vor dem Priester braucht man keine Scham haben.

 

Vielleicht ist genau dies ein Problem. Dass man sich nur getraut, im Beichtstuhl über solche Dinge zu sprechen, wo sie ja immer im Kontext von Schuld und Versagen stehen.

Wenn es so ist, dass dort, wo die offizielle kath. Lehre die Gesellschaft tief prägt, die  ganze Thematik der Sexualität tabuisiert wird und sexuelle Probleme gehäuft auftreten, sollte dies Anlass zur Reflexion sein. Der Appell, dass sie noch mehr zur Beichte gehen sollen, ist hier vielleicht nicht die Lösung. Zumal die Beichte im Irland jener Zeit, aus der die Probleme herzurühren scheinen, m.W. durchaus weit verbreitet war.

 

 

Am 10.2.2023 um 06:54 schrieb Inge33:

Das kann ich aus meiner Perspektive nicht sagen. Ich sehe fröhliche, junge Menschen, die sich treffen, zu Gebetskreisen, Freizeitbeschäftigungen, sie gehen einem normalen Beruf nach, heiraten untereinander.

 

Ich bezog mich hier mehr auf die Gesellschafts-Ebene: Weder im früheren Spanien noch im früheren Irland etwa scheint es ein sonderlich unbefangenes Milieu gegeben zu haben, was das Geschlechtliche angeht (und um das Geschlechtliche geht es hier; wir sprechen ja über die obige Studie.)

 

Über einzelne Menschen, die ich nicht kenne, kann ich nichts sagen. Allerdings habe ich früher aus bestimmten Gründen tatsächlich auch Kontakt zu ein paar ziemlich konservativen Katholiken gehabt. Und obwohl ich diesen nicht irgendwie ausgefragt habe, wurde manchmal offensichtlich, dass sie eben diese schon erwähnte Einstellung haben: "Alles nicht so wild, es gibt ja die Beichte."

 

Am 10.2.2023 um 06:54 schrieb Inge33:

 

Ich würde als Laie immer den Beichtvater fragen. Er ist für uns m.E. die letzte Instanz für das eigene Privatleben.

 

Für den "konservativen" Katholiken aber auch nur dann, wenn er zu 100% auf dem Boden des Lehramtes steht. 🙂

 

@Shubashi

 

Am 10.2.2023 um 07:40 schrieb Shubashi:

Möglicherweise ist die „Doppelmoral“ so sehr Teil kirchlicher Struktur, dass eine Aufgabe tatsächlich nicht möglich ist, einfach weil das Eingestehen von Irrtümern als machtpolitisch zu gefährlich angesehen wird.

 

Ein wichtiger Grund für Paul VI., die Empfängnisverhütung abzulehnen, war offenbar die Tatsache, dass er bei einer anderen Entscheidung seinen Vorgängern hätte widersprechen müssen. Er glaubte wohl sogar (zumindest berichtet Küng das aus einer Privat-Audienz), dass es sich bei den Entscheidungen seiner Vorgänger um dogmatische ("unfehlbare)" Entscheidungen handeln könne.

 

@Marcellinus

 

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich gebe zu, diese Diskussion übersteigt bei weitem mein Fassungsvermögen!

 

Und so etwas könnte zu denken geben - aber nicht Dir, sondern der kath. Kirche. Zumindest die Morallehre sollte einem interessierten Außenstehenden mit offenem Geist ja prinzipiell verständlich sein (soweit sie sich jedenfalls nicht auf spezifisch religiöse Dinge bezieht).
 

 - - -

Einen missverständlichen Satz in den Beitrag auf Wunsch des Users korrigiert.
Alfons als Moderator

bearbeitet 11. Februar 2023 von Alfons

[Kara]

Die Menschheit hat sich unterhosenfrei in heißen und staubigen Gegenden Afrikas  entwickelt. Wäre die Vorhaut unnötig oder unter diesen Bedingungen sogar ein evolutionärer Nachteil, gäbe es schlicht keine.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

Die Menschheit hat sich unterhosenfrei in heißen und staubigen Gegenden Afrikas  entwickelt. Wäre die Vorhaut unnötig oder unter diesen Bedingungen sogar ein evolutionärer Nachteil, gäbe es schlicht keine.

 

So isses! Die Evolution ist ein mieser Verräter! 

 

bearbeitet 10. Februar 2023 von Marcellinus

[Studiosus]

Dass sich Gott die Beschneidung der Knaben als Bundeszeichen für die Zeit des Alten Bundes auserwählt hat, steht in meinen Augen nicht damit in Widerspruch, dass diese Praxis zuvor und bei anderen Völkern schon bekannt war. 

 

Allerdings könnte man auch hier wieder die Gegenprobe machen. Stichwort Ätiologie. Jüdische Männer stellen fest, dass sie alle beschnitten sind, und versuchen eine Begründung aus ihrer religiösen Tradition heraus zu finden. Möglicherweise hatte die Praxis der Beschneidung anfangs ganz pragmatische Gründe, aber durch die Rückprojektion auf den Erzvater Abraham und dessen Bund mit Gott gewinnt eine vielleicht profane Maßnahme an religiösem Gewicht. Ja, wird sogar zu dem religiösen Identifikationsmarker schlechthin. 

bearbeitet 10. Februar 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb iskander:

Und in Beichtspiegeln, welche sich an der offiziellen Lehre orientieren, steht ebenfalls nicht viel anderes. In einem heißt es etwa:

Oh Gott! Ich wusste gar nicht, daß es vor hundert Jahren schon Internetseiten und Computerspiele gab...

[Moriz]

vor 36 Minuten schrieb Kara:

Die Menschheit hat sich unterhosenfrei in heißen und staubigen Gegenden Afrikas  entwickelt. Wäre die Vorhaut unnötig oder unter diesen Bedingungen sogar ein evolutionärer Nachteil, gäbe es schlicht keine.

Du meinst: Wie der Blinddarm?

 

Wobei ich nicht weiß, ob der moderne Mensch sich wirklich in den staubigen Gegenden Afrikas entwickelt hat; in der Wiege der Menschheit gibt's auch viel Regenwald. Und es ist zudem ein Unterschied, ob mensch nackt oder bekleidet rumläuft.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rince:

Ich dachte, ihr sprecht euch nicht gegenseitig das Katholisch-sein ab?

Weißt du, wenn ich mir @Studiosus so vorstelle, dann sehe ich einen Elfenbeinturm, mit einer großen Bibliothek voller alter Folianten. Das Neueste vielleicht die Dokumente des zweiten vatikanischen Konzils, im 'Giftschrank'. Und @Studiosus versucht, dort eine konsistente und widerspruchsfreie Lehrtradition zu extrahieren.

Was, so leid es mir für ihn tut, letztlich nicht möglich sein wird. Trotz aller geistigen Verrenkungen (interessant, daß man die Übergabe von Kelch und Patene als Materie des Weihesakramentes bei den Verhandlungen mit den Bulgaren dann doch nicht mehr für unfehlbar gehalten hat...) wird ihm das letztlich nicht ohne Widersprüche gelingen. Nicht, weil Gott widersprüchlich wäre (obwohl unser kleiner Geist IHN nie ganz wird erfassen können und so unsere Gotteserkenntnis notgedrungen Stückwerk bleiben muß, bei dem scheinbare Widersprüche nicht ausgeschlossen sind: Ich verweise hier abstrakt auf die Theodizeefrage), sondern weil die Kirchengeschichte seit zweitausend Jahren von Menschen geprägt wird, die fehlerhaft sind und Fehler machen.

@iskander dagegen scheint mit beiden Beinen auf der Erde zu stehen: Er stellt interessante, weiterführende Fragen. Möglicherweise besucht er die Bibliothek im Elfenbeinturm gerne (die Frage, ob er Theologe ist, ist nicht unberechtigt), aber er verlässt ihn auch immer wieder und prüft, ob das dort gelesene der Wirklichkeit der Welt standhält.

[Und eigentlich schreiben hier ja nur picklige Pubertiere, die sich gegenseitig zum Narren halten. Wie das halt im Neuland Internet so ist. ]

[Studiosus]

Ich will übrigens nochmal betonen, dass ich @iskander  keineswegs das Katholischsein absprechen wollte mit meiner Nachfrage. Ich hoffe, das hat er auch nicht so aufgefasst.

 

Mich hat einfach sein Hintergrund interessiert, da er hier sehr kundig, aber es eben nicht unbedingt auf Konformität mit der römischen Linie anlegend, über innerkatholische Probleme der Moraltheologie handelt. Deswegen habe ich gefragt, ob er Katholik ist oder einer anderen Gemeinschaft angehört oder vielleicht einfach ein interessierter Agnostiker ist.

 

Diese Neugier hat er mir freundlicherweise befriedigt, indem er sich hier sozusagen kurz "vorgestellt" hat. Das freut mich und damit ist die Sache für mich dann auch gut. 

bearbeitet 10. Februar 2023 von Studiosus

[Merkur]

Dieser Herr Jone scheint die katholische Morallehre ja mehr geprägt zu haben als alle Konzilien zusammen. Anscheinend sind seine Bücher im normalen Handel nicht mehr zu bekommen. Ich habe bisher nur eine antiquarische Ausgabe von 1940 gefunden. War dessen Buch wirklich einmal herrsschende Meinung?

[Gerhard Ingold]

vor 9 Stunden schrieb Inge33:

Ich würde als Laie immer den Beichtvater fragen. Er ist für uns m.E. die letzte Instanz für das eigene Privatleben.

 

 

 

 

Sollte es ein Weltengericht gebe, was ich bezweifle, dann können wir keinen Priester, keinen Bischof, keinen Iman usw. vorschieben. Wir sind für uns verantwortlich und nicht ein geistlicher Führer.

 

Wie viele Christen haben im Dritten Reich ihren freikirchlichen, evangelischen, katholischen usw. geistlichen Führer vertraut und wurden von ihnen in die Irre geführt?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

aber es eben nicht unbedingt auf Konformität mit der römischen Linie anlegend,

Du hängst die Latte für das 'katholisch sein' einfach zu hoch.

Nicht jeder, der deine (sehr konservativen!) moraltheologischen Ansichten nicht teilt, muß deshalb kein Katholik sein.

Aber wahrscheinlich sind dir auch die hier mitschreibenden Religionslehrerinnen und Pfarrer nicht 'römisch' genug.

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

Nicht jeder, der deine (sehr konservativen!) moraltheologischen Ansichten nicht teilt, muß deshalb kein Katholik sein.

 

Ganz ehrlich, was sollen diese Unterstellungen andauernd? Das habe ich nicht geschrieben. Wie oft muss ich das noch wiederholen? Ich glaube, das sind eher Projektionen, zu denen ich und meine Darlegungen (anderer Leute Umgang mit der Morallehre ist nicht mein Thema) scheinbar einladen. 

 

Also nochmal zum Mitschreiben und damit jeder Zweifel beseitigt werde: Ich versuche hier von meiner Warte aus die Lehre, nicht nur Morallehre, der Kirche zu rekonstruieren, darzustellen und wenn möglich zu plausibilisieren. Wenn das jemand anders sieht: Who cares? Das ist mir ziemlich egal. Es soll jeder nach seiner Facon selig werden. Nur heisst das nicht, dass ich meine Position verheimlichen muss. Die stelle ich wie jeder hier dar. Weiters habe ich auch kein Interesse daran, diese abweichenden Meinungen als "unkatholisch" zu brandmarken. Und die Menschen erst recht nicht. 

 

Also hör bitte auf, mir dauernd einen Bruch der Forenregeln (das wäre es nämlich) anzudichten. 

bearbeitet 10. Februar 2023 von Studiosus

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Damit verabschiede ich mich hier. Vielen Dank für alles, was ich hier gelernt habe und für alle fruchtbaren Diskussionen. Gottes Segen.

 

Ich fände es sehr schade, habe deine Beiträge immer sehr gerne gelesen. 😟

[Moriz]

Dann frage ich mich aber, warum du Zweifel an @iskanders Katholizität äußerst.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Dann frage ich mich aber, warum du Zweifel an @iskanders Katholizität äußerst.

 

Tue ich nicht. Das ist deine fixe Idee, mehr nicht. 

 

Ich habe ihn, freundlich, gefragt, ob er Katholik, Christ ist oder einer anderen Richtung angehört. Das aus mehreren Gründen (die Du gar nicht kennst und auch nicht danach gefragt hast): u. a. weil ich in seinen Beiträgen eine gewisse Distanzierung von der katholischen Kirche (nicht in den inhaltlichen Darstellungen, sondern am Rande: Formulierung eure Kirche, Ihr, etc.) wahrgenommen habe. Seine Beiträge erinnerten mich vom Stil her auch an die von Marcellinus, der ja bekanntlich kein Katholik ist. Das ließ mich fragen, was er ist. Und darauf habe ich - im Gegensatz zu deinen Unterstellungen - eine sehr freundliche Antwort erhalten. 

 

Die Antwort von iskander würde ich Dir übrigens mal zur Lektüre empfehlen. Dann siehst Du, ob er sich überhaupt selbst "Katholizität" zuschreibt, was Dich bisher augenscheinlich nicht interessiert hat. 

 

Ich hoffe, damit hat sich diese  Diskussion jetzt. Ich werde nicht weiter mit Dir dieses sinnlose Gespräch weiterführen. Als Tipp vielleicht nur: Erst informieren, dann poltern und unterstellen. 

bearbeitet 10. Februar 2023 von Studiosus

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Steile These.

Hast du eine Begründung?

 

Glaubst du der Garten Eden sah so aus wie unsere heutige Welt? Gab es dort Erdbeben wie gerade in Anatolien? Pandemien durch tödliche Viren und Bakterien? Haben die Tiere sich im Paradies auch gegenseitig bei lebendigem Leib zerfleischt? Ich glaube das nicht.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Glaubst du der Garten Eden sah so aus wie unsere heutige Welt? Gab es dort Erdbeben wie gerade in Anatolien? Pandemien durch tödliche Viren und Bakterien? Haben die Tiere sich im Paradies auch gegenseitig bei lebendigem Leib zerfleischt? Ich glaube das nicht.

Der Garten Eden sah nach überhaupt nichts aus - weil es ihn historisch gesehen gar nicht gegeben hat. 

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Damit verabschiede ich mich hier. Vielen Dank für alles, was ich hier gelernt habe und für alle fruchtbaren Diskussionen. Gottes Segen.

 

Sorry, diesen Teil hatte ich vor meiner Antwort an Dich irgendwie übersehen! Soweit meine Person tangiert ist, bist Du mir für eine Diskussion gerne willkommen; trotz aller Diskrepanzen ist es uns ja doch gelungen, eine sachliche Debatte zu führen.

 

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Oh Gott! Ich wusste gar nicht, daß es vor hundert Jahren schon Internetseiten und Computerspiele gab...

 

Das ist halt die Modernisierung: Dass man das "unzüchtige" Teile des Internets noch zum Sündenpfuhl hinzufügt. 😀

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ich will übrigens nochmal betonen, dass ich @iskander  keineswegs das Katholischsein absprechen wollte mit meiner Nachfrage. Ich hoffe, das hat er auch nicht so aufgefasst.

 

Nein, kein Problem!

Hier muss ich tatsächlich sagen, dass ich mich von Studiosus nicht schlecht behandelt fühle, so nett es auch ist und mich freut, wenn einige hier meine Beiträge schätzen! Und falls dies aus meiner ursprünglichen Antwort nicht klar wird: Nein, ein Theologe bin ich auch nicht.

 

Ich kann selbst schwer sagen, ob man mich vielleicht noch irgendwie im weitesten Sinne als katholisch oder zumindest vielleicht als "kultur-katholisch" betrachten kann oder nicht; das hängt vielleicht auch etwas von meiner Tagesform ab. 😄

Insofern beleidigt es mich auch nicht, wenn man mir das "Katholischsein" abspricht; ich schreibe ja in der Tat auch mit Distanz.

 

Das einzige, was mich stört ist, wenn jemand die sachliche Debatte mit mir abbricht, wenn er in einer argumentativ unkomfortablen Situation ist, "weil ich es als Außenstehender es ja doch nicht verstehe". Das finde ich dann ärgerlich, weil das "katholische Denken" mir zumindest vertraut genug ist, um mich oftmals an einer Debatte unter Laien (hier im Sinne von "Nicht-Theologen") beteiligen zu können. (Diese kritische Bemerkung zielt übrigens nicht auf Studiosus ab.)

 

@ alle: OT Zur Beschneidung: Die war auch unter ägyptischen Männern üblich.

 

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Dieser Herr Jone scheint die katholische Morallehre ja mehr geprägt zu haben als alle Konzilien zusammen. Anscheinend sind seine Bücher im normalen Handel nicht mehr zu bekommen. Ich habe bisher nur eine antiquarische Ausgabe von 1940 gefunden. War dessen Buch wirklich einmal herrsschende Meinung?

 

Jone ist eigentlich vor allem ein prominenter Repräsentant eines umfassenderen Systems als dessen Schöpfer. Immerhin heißt es über sein moraltheologisches Handbuch in der Wikipedia:

 

"Es fanden weite Verbreitung und wurde oft nur noch als „der Jone“ bezeichnet. Bis zum II. Vatikanischen Konzil (vereinzelt auch noch danach) war dieses moraltheologisches Handbuch ein Standardwerk für die Aus- und Weiterbildung von Klerikern und Theologen und der Unterrichtung der Laien."