Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Dieser Herr Jone scheint die katholische Morallehre ja mehr geprägt zu haben als alle Konzilien zusammen. Anscheinend sind seine Bücher im normalen Handel nicht mehr zu bekommen. Ich habe bisher nur eine antiquarische Ausgabe von 1940 gefunden. War dessen Buch wirklich einmal herrsschende Meinung?

Ich denke nicht, dass Heribert Jone die Moraltheologie in dem Sinne geprägt hätte, dass er wegweisendes neu gedacht hatte - er war aber für die Praxis extrem prägend. Von ihm stammen zwei Bücher, die alleine durch ihre schiere Verbreitung Standard waren:

• Ein 3-Bändiger Kommentar zum CIC, in dem er die Normen gerade eben nicht übersetzte (um dem Übersetzungsverbot zuvor zu kommen), aber sie doch so gut im deutschen wiedergab, dass der offenbar schon damals nicht fließend Latein sprechende Pfarrer, Diözesanreferent oder Bischof sich ein schnelle Bild machen konnte. Dieser Kommentar liest sich einfacher als der Kommentar von Eichmann, den dann Mörsdorf weiter führte, er war mit seinen 3 Bänden aber auch einfacher zu verwenden als der heutige Münsterische Kommentar mit seinen 7 A-5 Ordnern. Wenn man auf juristische Fragen meist überall ähnliche Antworten bekam, dann weil alle in "den Jone" schauten.
• Ein moraltheologisches Handbüchlein im Taschenbuchformat, das (fast) alle moraltheologischen Fragen, ihre kirchenrechlichen Implikationen eingeschlossen, abdeckte und nicht nur für den Beichtstuhl gedacht war, sondern dort auch breite Verwendung fand. Der unsichere Beichtvater konnte dort  - wenn er das System verstanden hatte - nachschlagen, ob ein bestimmtes Tun nun lässliche, schwere oder schwerste Sünde war. Zwischen 1930 und 1960 18 mal aufgelegt -das hat seither nur das kleine Konzilskompendium geschafft! 

Und weil er so verbreitet war, deswegen beziehe ich mich gerne auf ihn - will man wissen, wie die neuscholastische Dogmatik um 1950 dachte, dann nimmt man Ott, will man dasselbe zur Moral wissen, Jone. 

[iskander]

vor 32 Minuten schrieb Chrysologus:

...um dem Übersetzungsverbot zuvor zu kommen...

 

Die Kirche macht(e) es den ihren selbst in in rein "bürokratischen" Angelegenheiten nicht leicht. 🙂

 

Und übersetzt wurde der Jones Moraltheologie offenbar auch emsig:

 

"Daraus wurde die Katholische Moraltheologie, die zwischen 1930 und 1961 in achtzehn Auflagen [...] erschien und in französischer, niederländischer, englischer,
portugiesischer, spanischer, italienischer, polnischer und arabischer Übersetzung um die Welt ging."

 

Bei der Suche habe ich übrigens zufällig etwas von Jone über das skrupulöse Gewissen" gefunden, was ich unmöglich diesem Forum vorenthalten kann:

 

"Das skrupulöse Gewissen glaubt aus belanglosen und scheinbaren Gründen, Sünden zu sehen, wo es keine gibt, oder Todsünden zu sehen, wo nur lässliche Sünden bestehen. [...] Die Zeichen eines skrupulösen Gewissens sind folgende: Gewissensprüfung über oft lächerliche Einzelheiten, unruhige und kontinuierliche Nachforschungen, eine Aufmerksamkeit, die auf alle möglichen Umstände gerichtet ist, die eine Handlung begleitet haben oder sie hätten begleiten können [...]"

 

Wer nicht versteht, wieso das auf den "Kenner" amüsant wirkt, sei auf diesen Forenbeitrag verwiesen, in dem ich ein wenig aus seiner Moraltheologie zitiert habe.

 

bearbeitet 10. Februar 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 49 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich denke nicht, dass Heribert Jone die Moraltheologie in dem Sinne geprägt hätte, dass er wegweisendes neu gedacht hatte - 

 

Diesen Punkt finde ich sehr wichtig. Wie Du richtig schreibst, geben die meisten Moraltheologen dieser Epoche mehr oder weniger inspiriert den Stand der seinerzeitigen Sittenlehre wieder, wie sie vor allem durch die (neo)thomistische Schule, aber auch durch Namen wie den Hl. Alphons Maria von Liguori geprägt worden ist. 

 

In Österreich ist gewissermaßen das Pendant zu Jone Dominicus Prümmer. Diese Art, Moraltheologie zu betreiben, beginnt erst mit Härings "Das Gesetz Christi" und offensichtlicher nach dem Konzil mit "Frei in Christus" allmählich aufzubrechen. 

bearbeitet 10. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

 

Die Kirche macht(e) es den ihren selbst in in rein "bürokratischen" Angelegenheiten nicht leicht. 🙂

 

Und übersetzt wurde der Jones Moraltheologie offenbar auch emsig:

 

"Daraus wurde die Katholische Moraltheologie, die zwischen 1930 und 1961 in achtzehn Auflagen [...] erschien und in französischer, niederländischer, englischer,
portugiesischer, spanischer, italienischer, polnischer und arabischer Übersetzung um die Welt ging."

 

Bei der Suche habe ich übrigens zufällig etwas von Jone über das skrupulöse Gewissen" gefunden, was ich unmöglich diesem Forum vorenthalten kann:

Ich hatte das mal unter "die Sünde im Brathähnchen" veranschaulicht.

 

https://www.mykath.de/topic/18184-humanae-vitae/page/16/#elControls_961420_menu

[phyllis]

10 hours ago, Higgs Boson said:

 

Nur so, wieso beschneidet sich Abraham, außer dass laut Genesis Gott dies als Bundeszeichen befiehlt? Es ist ziemlich einfach. Der Nomade wollte mit seiner Herzensdame ein Kind, nun ist aber die Erfindung der Unterhose noch nicht gemacht, er läuft also mit langem Kittel, ansonsten aber nackt wie ein Schotte unterm Rock in einer wasserarmen, daher staubigen Umgebung herum. Der Staub setzt sich an einer für Männer unangenehmen Stelle ab.

🤣 und die waren so blöd dass ihnen kein Schutz in den Sinn gekommen wäre, ausser das Ding halt wegzuschnippseln?

Ich bin ja kein Mann und kann es nicht nachvollziehen, habe aber glaubhaft gehört dass wenn sie einen Tag lang reiten (was damals ja üblich war) dass es dann an ganz anderen Stellen wehtut als an der Vorhaut...

[phyllis]

5 hours ago, Guppy said:

 

Glaubst du der Garten Eden sah so aus wie unsere heutige Welt? Gab es dort Erdbeben wie gerade in Anatolien? Pandemien durch tödliche Viren und Bakterien? Haben die Tiere sich im Paradies auch gegenseitig bei lebendigem Leib zerfleischt? Ich glaube das nicht.

Du glaubst den Garten Eden hat es wirklich gegeben? Du hältst das nicht für einen Mythos?

PS - warum sind der nackte Adam und die nackte Eva eigentlich immer mit Bauchnabel gemalt? Wie passt das?

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

vor 18 Stunden schrieb Frank:

Steile These.

Hast du eine Begründung?

 

Glaubst du der Garten Eden sah so aus wie unsere heutige Welt?

Wie der Garten Eden aussah weiß ich nicht. 

 

Aber wenn Gott der "Schöpfer des Himmels und der Erde" ist, dann hat er diese Welt, mit seinen Naturgesetzlichkeiten geschaffen. 

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Gab es dort Erdbeben wie gerade in Anatolien? Pandemien durch tödliche Viren und Bakterien? Haben die Tiere sich im Paradies auch gegenseitig bei lebendigem Leib zerfleischt? Ich glaube das nicht.

Ob es dies alles im Garten Eden gab, weiss ich immer noch nicht. 

 

Aber dies alles, was du aufzählst, ist Konsequenz der Naturgesetze, die - und ja, das glaube ich - von unsrem Schöpfer geschaffen sind. 

Erdbeben gibt es weil wir auf einem Planeten mit Vulkanismus und Plattentektonik leben. Weil wir das haben, haben wir ein Magnetfeld und weil wir ein Magnetfeld haben gibt es uns. Ohne Magnetfeld würde, das uns vor der Hintergrundstrahlung abschirmt würde die ohne Gnade auf die Erde auftreffende Gammastrahlung alles Leben vernichten bevor es weit genug entwickelt ist um darüber nachzudenken ob Gott eine Welt ohne Erdbeben geschaffen hat.

Und weil Gott ein Gott des Lebens ist hat er uns mit Kreativität und Neugier beschenkt. Uns die Gaben gegeben mit Ingenieurskunst Erdbebensicher zu bauen. Uns die Gaben geschenkt mit Solidarität einander zu Helfen, Menschen aus den Trümmern zu befreien. 

Irgendwo, ich weiss nicht mehr wo, ich weiß nicht mehr von wem, las ich den Spruch: "Gott schreibt ein Lied für dich, singen musst du selbst". Ein Lied für dich, ei  Lied für mich... und weil es Menschen nur im Plural auch ein Lied für die gesamte Menschheit. Wenn wir es nicht oder schräg singen, Kann Gott nichts dafür.

 

Was glaubst du denn?

bearbeitet 10. Februar 2023 von Frank

[Flo77]

Ich halte den "Garten Eden" für den Zustand des Menschen vor seiner "Selbsterkenntnis", also die Zeit als unsere Vorfahren noch völlig in ihre Umwelt eingegliedert waren und es noch kwin abstraktes Bewusstsein für "Gut und Böse" und kein "Gestern und Morgen" gab, aber das ist ganz weit weg vom Synodalen Weg.

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Wie der Garten Eden aussah weiß ich nicht. 

 

Aber wenn Gott der "Schöpfer des Himmels und der Erde" ist, dann hat er diese Welt, mit seinen Naturgesetzlichkeiten geschaffen. 

Ob es dies alles im Garten Eden gab, weiss ich immer noch nicht. 

 

Aber dies alles, was du aufzählst, ist Konsequenz der Naturgesetze, die - und ja, das glaube ich - von unsrem Schöpfer geschaffen sind. 

Erdbeben gibt es weil wir auf einem Planeten mit Vulkanismus und Plattentektonik leben. Weil wir das haben, haben wir ein Magnetfeld und weil wir ein Magnetfeld haben gibt es uns. Ohne Magnetfeld würde, das uns vor der Hintergrundstrahlung abschirmt würde die ohne Gnade auf die Erde auftreffende Gammastrahlung alles Leben vernichten bevor es weit genug entwickelt ist um darüber nachzudenken ob Gott eine Welt ohne Erdbeben geschaffen hat.

Und weil Gott ein Gott des Lebens ist hat er uns mit Kreativität und Neugier beschenkt. Uns die Gaben gegeben mit Ingenieurskunst Erdbebensicher zu bauen. Uns die Gaben geschenkt mit Solidarität einander zu Helfen, Menschen aus den Trümmern zu befreien. 

Irgendwo, ich weiss nicht mehr wo, ich weiß nicht mehr von wem, las ich den Spruch: "Gott schreibt ein Lied für dich, singen musst du selbst". Ein Lied für dich, ei  Lied für mich... und weil es Menschen nur im Plural auch ein Lied für die gesamte Menschheit. Wenn wir es nicht oder schräg singen, Kann Gott nichts dafür.

 

Was glaubst du denn?

Wenn das Komplexe und damit Gott keinen Schöpfer benötigt, um zu sein, benötigt auch das weniger Komplexe keinen Schöpfer.

 

 

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Du glaubst den Garten Eden hat es wirklich gegeben? Du hältst das nicht für einen Mythos?

Ich glaube auch nicht, dass es den Garten Eden wirklich gegeben hat. Es muss aber eine dem Leser nachvollziehbare Wirklichkeit geben, die dem mythischen Garten Eden entspricht - sonst ergibt der Garten Eden schließlich keinen Sinn. Irgend etwas muss er mit der Erschaffung des Menschen zu tun haben, sonst würde er nicht erwähnt werden. Den Menschen, für den der Mythos geschrieben wurde, den gibt es hingegen wirklich, der ist kein Mythos. Jetzt muss man nur noch den wirklichen Menschen, der das liest, mit dem mythischen Garten Eden in einen sinnvollen Zusammenhang mit der eigenen Wirklichkeit bringen, und schon hat man den Mythos verstanden. Also wie war das nochmal, als Gott mich erschuf?

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

PS - warum sind der nackte Adam und die nackte Eva eigentlich immer mit Bauchnabel gemalt? Wie passt das?

Von einem Mann Namens Adam ist in der Erzählung vom Garten Eden übrigens nicht die Rede, und von einer nackten Frau Namens Eva auch nicht - aber siebenmal vom Menschen und seiner Frau.  

Deine Frage finde ich seltsam. Warum sollen der Mensch und seine Frau im Mythos denn keine Bauchnabel haben? Als mich Gott aus Staub vom Acker bereitete, hat es auch für meinen Bauchnabel gereicht, obwohl es natürlich mythischer Staub von einem mythischen Acker war. Stellt sich natürlich wieder dieselbe Frage: Was entspricht diesem mythischen Staub meiner Erschaffung in meiner Wirklichkeit? All zu lange können sich der Mensch und seine Frau allerdings mit dieser Frage nicht aufhalten, weil der Mensch und seine Frau nicht ewig Zeit haben, eine Antwort darauf zu finden, weil sie wegen der prinzipiell nachvollziehbaren Wirklichkeit, die diesem mythischen Staub entspricht, bald wieder zu diesem ominösen Staub zurückkehren werden. Wenn der Mensch und seine Frau diese Erzählung verstünde, wäre der Synodale Weg wahrscheinlich nicht schon verschlossen - von diesen Menschen ohne Frauen. 

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Ich hatte das mal unter "die Sünde im Brathähnchen" veranschaulicht.

 

https://www.mykath.de/topic/18184-humanae-vitae/page/16/#elControls_961420_menu

 

Ja, Du hast zweifellos Talent. 😁

[Inge33]

Nun ist mir doch noch etwas eingefallen…..🙂

 

Die Frage, ob sexuelle Handlungen schwerere Sünde sind als alles andere, ist meines Erachtens für die derzeitige Situation – und auf diese muss es ja wohl ankommen - nicht leicht zu beantworten.

 

Zum einen würde ich mich nicht auf den Jone fixieren und diesen als Garant für die auch heute noch gültige Sichtweise ansehen. Zum anderen halte ich die Einstufung einer Sünde als „am schwersten“ nicht für einen Teil des Lehramtes, sondern für eine pastorale Frage, deren Beantwortung einem kulturellen Wandel oder einer individuellen Interpretation der Beichtväter bzw. Pastoraltheologen unterlegen ist. Studiosus mag mich da im gegebenen Fall korrigieren.

 

Zum dritten kann man fragen, was heutige Verantwortliche dazu sagen. Im Jahr 2021 hat Papst Franziskus gemeint, es käme nicht so sehr auf das sechste Gebot an, sondern darauf, andere nicht zu verleumden (leider habe ich hierzu keinen Link). Daraus ließe sich schließen, dass Verstöße gegen das 6. Gebot weniger schlimm sind als gegen das 8. Gebot.

 

Wenn man noch weiter in die Zeit zurückgeht, wird man beim hl. Thomas fündig. Er machte sich die Aussage des heiligen Gregor zu eigen, der lehrt, dass „fleischliche Sünden weniger schwerwiegend sind als geistige Sünden“ (Moralia 33,12).

 

Das alles ist also, meine ich, nicht so leicht zu beantworten. Ich denke nicht, dass es zu dieser Frage eine letztgültige, lehramtlich besiegelte Antwort gibt. Im Zweifelsfall müsste man ein Dubia an das Dikasterium für die Glaubenslehre schicken. Vielleicht es wird auch antworten, dass dies nicht festgelegt werden kann.

 

Was die tatsächlichen möglichen Schäden einer katholisch-sexualmoralischen Erziehung für die sexuelle Reife nach sexualwissenschaftlicher Definition angeht, bräuchte es eine vernünftige Studie, die diese Schäden belegt. Theoretische Spekulationen helfen nicht viel weiter. Schon gar nicht, wenn man etwas so gewichtiges wie die katholische Sexualmoral verändern möchte. Man bräuchte eine repräsentative Stichprobe. Diese wird man allerdings im progressivkatholischen Milieu nicht zusammenbekommen, weil man sich dort nicht an die katholische Sexualmoral hält. Man müsste im konservativen Lager suchen. Ich halte allerdings die Zugangsbedingungen zu dieser Stichprobe für ein gewichtiges Problem. Man müsste eine ausreichende Zahl von Probanden finden, die sich zum Thema „Einfluss der sexualmoralischen Erziehung auf eigene Sexualitätsentwicklung“ befragen lassen. Ich kann mir, aus dem Stand heraus, man mag mich korrigieren, kaum vorstellen, dass es viele gibt, die dazu bereit sind, da das eine recht intime Angelegenheit ist. Was würde da gefragt werden: etwa Häufigkeit der sexuellen Regungen, dabei entstehende Schuldgefühle, Häufigkeit von schweren Sünden, Beichtpraxis und Einfluss auf das Sündenverhalten, Entwicklung der Keuschheit, usw. Wenn die Probanden dabei auch noch vermuten müssen, dass die Studienleiter Vorurteile gegen die katholische Sexualmoral haben und im Prinzip schon von vorneherein davon ausgehen, dass diese eine unreife Sexualität produziert, wird der Wille, hier als Laborratten verzweckt zu werden, bis in den Keller hinabsinken.

 

Ich sehe derzeit kaum eine Chance, die These „die katholische Sexualmoral führt zu einer unreifen Sexualität“ empirisch abzusichern. Aber man kann mich gerne korrigieren. Bis dahin bleibt sie Spekulation im Sinne von „ich kann mir das einfach nicht vorstellen.“

 

bearbeitet 11. Februar 2023 von Inge33

[laura]

vor 45 Minuten schrieb Inge33:

Ich sehe derzeit kaum eine Chance, die These „die katholische Sexualmoral führt zu einer unreifen Sexualität“ empirisch abzusichern. Aber man kann mich gerne korrigieren. Bis dahin bleibt sie Spekulation im Sinne von „ich kann mir das einfach nicht vorstellen.“

 

Ich glaube, dass es sowieso fast unmöglich ist, im Bereich von Prägungen etc eine empirisch abgesicherte Studie zu erstellen. Die konkrete Haltung eines Menschen zu einer Frage ist ja nie monokausal zu erklären, es kommen immer verschiedene Faktoren zusammen.

Bei der sexuellen Unreife kommt ja auch viel zusammen:

- eine rigide katholische Erziehung (die man noch nachweisen könnte)

- mangelnder Kontakt zu einem freieren Weltbild (z.B. in der Schule im RU, in der Jugendarbeit in der progressiven Gemeinde, eigene Lektüre)

- die Unfähigkeit, diese rigide Sexualmoral zu hinterfragen bzw. eine Blockadehaltung gegenüber freieren Konzepten 

- mangelnde Gelegenheit zu eigenen sexuellen Erfahrungen

- mangelnde therapeutische Begleitung bzw. mangelnde Bereitschaft, diese in Anspruch zu nehmen

- ...

 

Oder mit einem Beispiel gesagt:

Fritz wächst in einer sehr rigiden Familie auf, die auch in sehr rigiden Gemeinde/ Bewegung beheimatet ist, die Jugendarbeit dort verstärkt die Positionen der Eltern. 

Offen bleibt aber die Frage, was Fritz im Religionsunterricht lernt und warum er nicht an der diözesanen BDKJ-Wallfahrt teilnimmt. Und warum er sich im Studentenwohnheim nicht in die hübsche Frieda aus dem Nachbarzimmer verliebt und mit ihr erste Erfahrungen macht. Und warum er - falls er merkt, dass er sich wegen seiner katholischen Prägung nicht wirklich auf Nähe einlassen kann - nicht zur psychotherapeutischen Beratungsstelle an der Uni geht. 

 

Das eine ist die toxische katholische Prägung, das andere ist die Frage, warum es vielen gelingt, sich davon zu befreien und einigen weniger nicht. 

 

Eine ähnliche Frage stellt sich für mich bei geistlichem Missbrauch: Was sind die psychischen Strukturen der Opfer? Was sind das für Frauen (und Männer), die so krude Thesen wie z.B. die von Jean Vanier auch noch glauben und sich von Priestern missbrauchen lassen? 

bearbeitet 11. Februar 2023 von laura

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Zum einen würde ich mich nicht auf den Jone fixieren und diesen als Garant für die auch heute noch gültige Sichtweise ansehen.

Das habe ich auch nicht behauptet - er ist Garant für die amtliche Sicht der 1930er bis 1950er Jahre - seither hat sich das erkennbar verändert. Was ebne bedeutet, dass Veränderung hier ohne weiteres möglich ist. Und dein Verweis auf wiederum deutlich andere Sichtweisen deutlich vor Jone zeigt, auch er stellt nicht die absolut klare Morallehre aller Zeiten dar, sondern die Sicht seiner Zeit. 

Es leuchtet mit nicht ein, warum diese stetige Entwicklung nun mit dem KKK an ein Ende gekommen sein sollte.

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ich sehe derzeit kaum eine Chance, die These „die katholische Sexualmoral führt zu einer unreifen Sexualität“ empirisch abzusichern. Aber man kann mich gerne korrigieren. Bis dahin bleibt sie Spekulation im Sinne von „ich kann mir das einfach nicht vorstellen.“

1. Diese These ist schon alleine deshalb Unfug, weil es "die katholische Sexualmoral" nicht gibt. Es gibt einen aktuellen Stand der Lehrentwicklung, an den erhebliche Fragen gerichtet werden.
2. Die im Zusammenhang mit dem Missbrauchsskandal relevante These ist zunächst einmal die empirisch durchaus abgesicherte Erkenntnis, dass die Sexualmoral der 1950er und 1960er (womit wir wieder bei Jone wären) die Herausbildung einer unreifen Sexualität gerade bei (angehenden) Priestern begünstigte (und eben nicht: verursachte), nicht zuletzt, weil man Sexualität auf genitale Betätigung und Schmuddelhefte reduzierte (was ich für eine höchst defizitäre Sicht halte).
3. Im Zusammenhang mit dem Missbrauchsskandal fällt nicht nur mir auf, dass die kirchliche Obrigkeit dieser Jahre in ihrem Handeln keinen Unterschied macht zwischen sexuellen Handlungen mit Gleichaltrigen oder Minderjährigen. Ein Blick in den Jone zeigt nun, dass der hier auch nicht differenzierte, weil beides außerehelicher Sex war (wobei der CIC/1917 den Unterscheid sehr wohl kannte!).

Was nun die Auswirkung der Sexualmoral auf die psychische Gesundheit angeht - ich sehe nicht, wie man das empirisch untersuchen sollte und was eine solche Studie bringen könnte. Grundlegende theologische Fragen klärt man nicht empirisch, man kann sie auch gar nicht so klären. Die Frage ist die, ob die einer bestimmten Moral zugrunde liegenden Vorstellungen vom Menschen und (in diesem Kontext) von menschlicher Sexualität dialogfähig ist mit medizinischen, soziologischen und philosophischen Erkenntnissen und Ergebnissen. 

 

Um es etwas zu simplifizieren:

• Ich hätte mich an der Moraltheologie à la Jone orientieren können: Kein Sex vor der Ehe, ab da habe ich als Mann Anspruch darauf, wenigstens zwei mal in der Woche Sex zu haben, wobei ich genau darauf achte, jene Grenzen  einzuhalten, die die Moral vorgibt, innerhalb derer meine Frau aber mitzumachen hat. Als Mann bin ich das Haupt der Familie und entscheide über die wesentlichen Fragen der Kindererziehung, des Wohnortes und der Berufstätigkeit.
• Ich orientiere mich an den Vorstellungen dessen, was du als "progressives Lager" bezeichnest: Ich bin seriell monogam, das heißt, wenn ich mit einer Frau liiert bin, dann schließt das andere Intimitäten aus, bedeutet aber auch, alle wesentlichen geistlichen Dinge mit ihr zu teilen. Sex haben wir dann, wenn wir beide das wollen, es gibt keinen Anspruch darauf, es gibt auch keinen Anspruch auf bestimmte Praktiken oder feste Intervalle. Sollte man etwas neues ausprobieren wollen, dann klärt man das mit dem Partner und nicht mit dem Beichtvater. Entscheidungen über wesentliche Dinge trifft man gemeinsam. 

Meinst du, du findet hinreichend viele Paare, die nach Modell Jone leben? 

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

 

Glaubst du der Garten Eden sah so aus wie unsere heutige Welt? Gab es dort Erdbeben wie gerade in Anatolien? Pandemien durch tödliche Viren und Bakterien? Haben die Tiere sich im Paradies auch gegenseitig bei lebendigem Leib zerfleischt? Ich glaube das nicht.

 

Gab es alles, und zwar kumuliert in der Schlange. Und ein einziger Kontakt mit ihr führte zur Katastrophe, nämlich zum Rausschmiss aus dem Garten Eden, zu seither andauernden Mord und Totschlag, Seuchen, Krankheit usw. 

Gegenüber der Gefährlichkeit dieses im Garten Eden existierenden Tieres ist das Coronavirus geradezu lächerlich.

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb laura:

Der Garten Eden sah nach überhaupt nichts aus - weil es ihn historisch gesehen gar nicht gegeben hat. 

 

Doch Laura, aber Guppy sollte besser mal genauer in der Bibel nachlesen, wie brandgefährlich der ausgestattet war.

bearbeitet 11. Februar 2023 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb Inge33:

Damit verabschiede ich mich hier.

 

 

Moriz schreibt, dass er ihren Kommentar für ein Rückzugsgefecht hält und sie zieht sich zurück.

Damit bestätigt sich dann Moriz These leider tatsächlich. Q.e.d.

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb rince:

Guter Aspekt, was die toxische Beziehung von Gläubigen zu ihrem Gott für Auswirkungen hat.

 

Die wöchentliche Gehirnwäsche a la 

'Ich bin nicht würdig' und 'durch meine Schuld, durch meine grosse Schuld' hinterlässt halt ihre Spuren.

 

Hmmm

Toxisch wird mE die Beziehung von Gläubigen zu Gott erst dann, wenn ein  Gläubiger eine fixe Vorstellung von Gott, ein fixes Gottesbild verehrt und anbetet und daran bedingungslos festhält, um   treuer Diener Gottes zu sein.

Interessanterweise wird aber im Dekalog verboten, ein fixes Gottesbild zu haben. Denn das ist nicht Gottes-, sondern Götzendienst.

 

[Die Angelika]

vor 22 Stunden schrieb Moriz:

Wenn mir ein Zwischenruf gestattet sei:

Mir erscheint @iskander hier weitaus katholischer als @Studiosus.

 

Mei, des ist halt au a klassisch rk Diskussionsverhaltensmuster:

Wenn der Nichtkatholik den Katholiken mittels der eigenen Lehrtexte argumentativ stellt, dann wird der Joker gezückt " Du bist kein Katholik und deshalb verstehst du trotz allem Fachwissen und aller besseren Argumentation die Lehre der Kirche falsch"

Alles, was argumentativ klar als unlogisch bzw widersprüchlich aufgedeckt wurde, wird zum "Geheimnis des Glaubens" erhoben, womit die Glaubenden sich allerdings jeglicher vernünftigen Auseinandersetzung entziehen und sich außerdem auch noch als Mitglied einer Kaste mit geheimen "Glaubenswissen" besonders auserwählt und überlegen fühlen können. Die Nichtglaubenden bleiben halt einfach aufgrund fehlender Auserwähltheit letztlich dumm. Sie können bestenfalls ' weltlich' intelligent sein, spirituelle Intelligenz (was auch immer das sei, bleibt Geheimnis) fehlt ihnen völlig und damit sind sie letztlich als Gesprächspartner über Glauben im wahrsten Sinne des Wortes indiskutabel.

Das ist super praktisch, weil man sich dann letztlich nicht mehr echter intellektueller Auseinandersetzung mit seinem Glauben stellen muss, führt nur leider allzu leicht zu religiöser Inzucht.

[Die Angelika]

vor 20 Stunden schrieb Kara:

Die Menschheit hat sich unterhosenfrei in heißen und staubigen Gegenden Afrikas  entwickelt. Wäre die Vorhaut unnötig oder unter diesen Bedingungen sogar ein evolutionärer Nachteil, gäbe es schlicht keine.

🥰 Ich liebe solch lapidare Kommentare!

[rince]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Hmmm

Toxisch wird mE die Beziehung von Gläubigen zu Gott erst dann, wenn ein  Gläubiger eine fixe Vorstellung von Gott, ein fixes Gottesbild verehrt und anbetet und daran bedingungslos festhält, um   treuer Diener Gottes zu sein.

Interessanterweise wird aber im Dekalog verboten, ein fixes Gottesbild zu haben. Denn das ist nicht Gottes-, sondern Götzendienst.

 

Toxisch ist, wenn der eine Partner dem anderen dauernd die Schuld an allem gibt: 

 

Du hast gesündigt, du bist selber Schuld, dass du aus dem Paradies geflogen bist und es dir nun schlecht geht (ich toller Hengst hatte ja alles perfekt geplant), du bist schlecht, klein mickrig, ohne mich kannst du nichts und bist du nichts.

 

Und dann noch die ganzen Regeln, die der so klein gemachte Partner einhalten muss, um sich die Liebe des anderen zu verdienen.

 

Toxisch von vorne bis hinten.

bearbeitet 11. Februar 2023 von rince

[mysterium]

vor 3 Stunden schrieb rince:

 

Und dann noch die ganzen Regeln, die der so klein gemachte Partner einhalten muss, um sich die Liebe des anderen zu verdienen.

Das ist natürlich problematisch. Wenn die Regeln, auf die sich Menschen in einer Beziehungskonstellation geeinigt haben, von einem Partner plötzlich als Einengung wahrgenommen werden und er Freiheit in der Zerstörung der Beziehung sucht. 

[gouvernante]

Am 10.2.2023 um 15:58 schrieb Merkur:

War dessen Buch wirklich einmal herrsschende Meinung?

Ja. Und weitverbreitetes Ausbildungsinstrument.
Genau deshalb habe ich einen im Schrank stehen, weil die Langzeitwirkungen bis heute anhalten und es gut ist, gelegentlich schauen zu können, wo manche Standpunkte ihre Wurzeln haben. 

[Guppy]

vor 21 Stunden schrieb phyllis:

Du glaubst den Garten Eden hat es wirklich gegeben?

 

Ja und ich glaube sogar, dass es einen gewissen Jesus wirklich gegeben hat, der vom Heiligen Geist empfangen und von einer Jungfrau geboren wurde, der Kranke heilte, Tote auferweckte, Dämonen austrieb, am Kreuz den Sühnetod für uns Menschen starb, am dritten Tag auferstand von den Toten und leibhaftig in den Himmel zum Vater aufgefahren ist. Kurz: Ja, ich bin Christ.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja und ich glaube sogar, dass es einen gewissen Jesus wirklich gegeben hat, der vom Heiligen Geist empfangen und von einer Jungfrau geboren wurde, der Kranke heilte, Tote auferweckte, Dämonen austrieb, am Kreuz den Sühnetod für uns Menschen starb, am dritten Tag auferstand von den Toten und leibhaftig in den Himmel zum Vater aufgefahren ist. Kurz: Ja, ich bin Christ.

 

Christen zeichnet es nicht aus, an die Existenz des Gartens Eden zu glauben