Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

 Kurz: Ja, ich bin Christ.

 

Was nicht heißt, dass man alle Texte der Bibel wörtlich glaubt ... 

[Guppy]

vor 44 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Christen zeichnet es nicht aus, an die Existenz des Gartens Eden zu glauben 

 

Ich wüsste aber auch keinen Grund nicht an die Existenz des Gartens Eden zu glauben.

[Die Angelika]

Man kann die Bibel eben wörtlich nehmen oder ernst! Beides zusammen verträgt sich sehr schlecht."
Pinchas Lapide: "Jesus, das Geld und der Weltfrieden." 1991 (Link)

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Ich wüsste aber auch keinen Grund nicht an die Existenz des Gartens Eden zu glauben.

 

Nun, ich wüsste auch keinen Grund, nicht an die Existenz des fliegenden Spaghettimonsters zu glauben. Ich wüsste allerdings auch keinen essentiellen Nutzen eines solchen Glaubens zu benennen

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nun, ich wüsste auch keinen Grund, nicht an die Existenz des fliegenden Spaghettimonsters zu glauben. Ich wüsste allerdings auch keinen essentiellen Nutzen eines solchen Glaubens zu benennen

Um eine Ärztin zu zitieren: Pasta macht glücklich.

 

 

(Wann hab ich zuletzt Spaghetti gemacht? Bei mir gibt es meistens Penne Rigate...)

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Um eine Ärztin zu zitieren: Pasta macht glücklich.

 

 

(Wann hab ich zuletzt Spaghetti gemacht? Bei mir gibt es meistens Penne Rigate...)

 

Fusili, Spaghetti und Maccharoni sollten am 6.Januar serviert werden.

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb Inge33:

Nun ist mir doch noch etwas eingefallen…..🙂

 

Die Frage, ob sexuelle Handlungen schwerere Sünde sind als alles andere, ist meines Erachtens für die derzeitige Situation – und auf diese muss es ja wohl ankommen - nicht leicht zu beantworten.

 

Nur auf die Kürze: Dass sie schwerer sind als alles andere (z.B. Mord), wird wohl niemand behaupten. Jedoch sind nach offizieller Lehre alle gängigen unerlaubten sexuellen Handlungen "schwerwiegende" Sünden ("Todsünden"), zumindest "objektiv".

 

Formulierungen im Stile von "schwerwiegende in sich ordnungswidrige Handlungen" usw. implizieren, dass es schwere Sünden sind, auch wenn das Fachchinesisch ist. Was den Rest angeht - etwa "Gedankensünden" - so kann man vermutlich darüber streiten, ob sie laut offizieller Lehre noch immer alle schwerwiegend sind. Es gibt ernsthafte Argumente, das so zu sehen, aber wohl nicht unbedingt zwingende.

 

vor 18 Stunden schrieb Inge33:

 

Zum einen würde ich mich nicht auf den Jone fixieren und diesen als Garant für die auch heute noch gültige Sichtweise ansehen.

 

Tun wir ja auch nicht - siehe meine letzte Antwort an Dich. 🙂 (Ich hatte mich da ursprünglich unklar oder sogar falsch ausgedrückt. Danke an @Alfons für die Korrektur.)

 

vor 18 Stunden schrieb Inge33:

Zum anderen halte ich die Einstufung einer Sünde als „am schwersten“ nicht für einen Teil des Lehramtes [...]

 

Das würde wohl schon zum Lehramt gehören - allerdings ist die Frage, was am "schwersten" ist, ja wie schon dargelegt gar nicht so relevant! Relevanter ist, ob eine Sünde als "schwerwiegend" gilt oder nicht!

 

(Nochmals mein Beispiel: 200 mg eines Giftes mögen tödlicher sein als 100 mg. Wenn nun jemand zwar "nur" 100 mg aufnimmt, die tödliche Dosis aber bei 2 mg liegt, kommt es darauf nicht an.)

 

 

vor 18 Stunden schrieb Inge33:

Zum dritten kann man fragen, was heutige Verantwortliche dazu sagen. Im Jahr 2021 hat Papst Franziskus gemeint, es käme nicht so sehr auf das sechste Gebot an, sondern darauf, andere nicht zu verleumden (leider habe ich hierzu keinen Link).

 

Das spricht für einen neuen Denkansatz; wenn es aber wirklich einen relevanten Unterschied machen soll, dann muss man die Lehre ändern, dass es sich hier zumindest bei allen Akten stets um "schwere Sünden" handelt. Aus den gerade genannten Gründen.

 

vor 18 Stunden schrieb Inge33:

Wenn man noch weiter in die Zeit zurückgeht, wird man beim hl. Thomas fündig. Er machte sich die Aussage des heiligen Gregor zu eigen, der lehrt, dass „fleischliche Sünden weniger schwerwiegend sind als geistige Sünden“ (Moralia 33,12).

 

Auf den würde ich mich nicht unbedingt berufen. Für Thomas waren "widernatürliche" Akte, die prinzipiell nicht zur Zeugung führen können, schlimmer als Inzest, Vergewaltigung oder auch ein Sakrileg. (Pointiert hat man deshalb gesagt, dass nach Thomas die Masturbation schlimmer sei als die Vergewaltigung einer gottgeweihten Nonne oder der eigenen Mutter.)

Es wird zwar mitunter versucht, das abzustreiten und seine Worte so zu interpretieren, dass Thomas hier nur unter Rücksicht bestimmte Aspekte des Geschehens schreibe. Diese Interpretation halte ich aber für höchstwahrscheinlich falsch, und ich meine, dass ich dies auch überzeugend belegen kann. (Falls Interesse besteht, kann ich dies mal in einem anderen Thread ausführen. Du selbst kannst es hier nachlesen, unter 154, 12. Du musst dazu nur wissen, dass Thomas am Anfang immer Einwände gegen seine eigene Sichtweise formuliert, dann seine eigene Sichtweise darlegt und dann die Einwände argumentativ zurückweist. So wird auch klar, dass er es tatsächlich so meint, wie es den Anschein hat.)

 

Bevor Du das fragst oder sagst: Nein, die Lehre von Thomas ist nicht identisch mit der heutigen offiziellen Lehre - aber einen starken Einfluss hat sie (und haben ähnliche Sichtweisen) unzweifelhaft gehabt. Jedenfalls kann man sich auf Thomas schlecht berufen, wenn man geltend machen möchte, es sei alles gar nicht so wild.

 

 

vor 18 Stunden schrieb Inge33:

Was die tatsächlichen möglichen Schäden einer katholisch-sexualmoralischen Erziehung für die sexuelle Reife nach sexualwissenschaftlicher Definition angeht, bräuchte es eine vernünftige Studie, die diese Schäden belegt.

 

Es ist, wie Du selbst schreibst, sehr schwierig, solche Studien in aussagekräftiger Weise zu machen. Allerdings hatte ich ja schon auf Erhebungen bei jüdischen Jugendlichen hingewiesen, die nahelegen, dass sexuelle Fantasien als paradoxe Reaktion auf ihre Verdrängung vermehrt bei den orthodoxen unter ihnen auftreten, mit einer verminderten Lebensqualität. Ansonsten kann man sich aber z.B. auch Gesellschaften und Milieus mit besonders rigider Sexualmoral mit anderen liberaleren Gesellschaften/Milieus vergleichen, auch wenn es sich hier nicht um systematische Studien handelt. Interessant ist beispielsweise, dass der Vaginismus sowohl im (lange Zeit) besonders streng katholischen Irland (siehe letzter Beitrag von mir) wie auch in streng evangelikalen Gesellschaften gehäuft aufzutreten scheint (siehe etwa hier). Oder man könnte qualitative Forschung betreiben und sich etwa Einzelfälle ansehen, in denen Leute an einer rigiden Moral verzweifeln und es ihnen aber gut geht, sobald sie diese hinter sich gelassen haben (siehe Klaus Thomas: "Handbuch der Selbstmordverhütung"; "Sexualerziehung").

 

Klar: Man kann jetzt auf die methodischen Grenzen aller Untersuchungen hinweisen. Vielleicht aber kann man dennoch zumindest Hinweise erhalten.

 

Aber womöglich kommen wie auch einfach durch Nachdenken schon ein Stück weiter. Dass jedes Einverständnis in eine sexuelle Regung, welche vor, außerhalb und nach der Ehe auftritt, als sündhaft gilt, ist unzweifelhaft. (Siehe KKK zur "Unkeuschheit". Die Frage wäre höchstens, ob es sich stets um objektiv "schwere Sünden" handelt.)

 

Der Katholik ist dann aufgerufen, jede solche Lust zu fliehen, zu unterdrücken, zu bekämpfen oder sie - wenn sie dennoch da ist -, mindestens eindeutig zurückzuweisen.

 

Das heißt dann aber natürlich auch, dass sexuelle Regungen "ohne Ehe" ein Übel sind. Nicht zwingend per se schon eine Sünde, aber ein Übel (so wie etwa eine Krankheit). Wären solche Regungen etwas Gutes oder wenigstens Neutrales, hätte man ja keinen Grund, sie fliehen oder entschieden ablehnen zu müssen.

 

Jede konkrete sexuelle Regung und Fantasie, jedes Erleben ohne Ehe ist demnach also im besten Fall ein Übel und eine Gefahr zur Sünde; und im ungünstigeren Fall ist es (schwere) Sünde. Das folgt einfach aus der offiziellen Lehre.

 

Wenn sich die Dinge nun so verhalten: Wie soll man dann etwa die erwachende Sexualität eines Jugendliches als etwas Gutes, als etwas zu Bejahendes oder gar als ein Geschenk verstehen? Ich meine nicht eine völlig "abstrakte" Sexualität, und auch nicht eine zukünftige eheliche Sexualität, sondern die reale, konkrete, erfahrbare, sich entfaltende Sexualität, die der Jugendliche erlebt. Wie soll dem Jugendlichen glaubhaft vermittelt werden, dass dieses "Erwachen" seiner Sexualität in Ordnung oder sogar etwas Gutes ist? Wie sollte man so etwas auch nur konsistent denken können?

 

Ich habe diese Frage den "Konservativen" immer wieder gestellt - bisher ohne Antwort. Selbstverständlich bist auch Du frei, zu antworten oder nicht zu antworten, aber vielleicht würde eine Antwort unsere Diskussion weiterbringen.

 

(Oh, jetzt ist es doch deutlich länger geworden als ursprünglich geplant.)

bearbeitet 12. Februar 2023 von iskander

[iskander]

(Nachtrag: Flüchtigkeitsfehler, bedingt durch nicht hinreichend sorgfältiges Lesen, korrigiert.)

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja und ich glaube sogar, dass es einen gewissen Jesus wirklich gegeben hat, der vom Heiligen Geist empfangen und von einer Jungfrau geboren wurde, der Kranke heilte, Tote auferweckte, Dämonen austrieb, am Kreuz den Sühnetod für uns Menschen starb, am dritten Tag auferstand von den Toten und leibhaftig in den Himmel zum Vater aufgefahren ist. Kurz: Ja, ich bin Christ.

Wann würdest du denn "zeitlich" den Garten Eden einordnen ? Und wie bringst du denn deine persönliche Sicht über den Garten Eden in Übereinstimmungen mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften über die Entstehung und Entwicklung der Gattung "Homo Sapiens" zu der wir biologisch gehören ? Das würde mich sehr interessieren und über eine Antwort würde ich mich sehr freuen

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Christen zeichnet es nicht aus, an die Existenz des Gartens Eden zu glauben 

 

Ich wüsste aber auch keinen Grund nicht an die Existenz des Gartens Eden zu glauben.

Den hat es sicher gegeben oder auch nicht...  seit Adam und Eva dort rausgeschmissen wurde spielt das eh keine Rolle mehr.

Die Frage ist doch: Wohin hat Gott die beiden vertrieben, wenn nicht in seine Schöpfung. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Den hat es sicher gegeben oder auch nicht...  seit Adam und Eva dort rausgeschmissen wurde spielt das eh keine Rolle mehr.

Die Frage ist doch: Wohin hat Gott die beiden vertrieben, wenn nicht in seine Schöpfung. 

 

Die Frage ist schon geklärt:

Alles, was nicht Garten Eden war, entstand durch das Wirken des brandgefährlichen Tiers im Garten Eden (Schlange) . Da ist Gott nicht dafür zuständig. Es wurde durch sie geschaffen. Sie ist der Satan. Daher wird ihr auch entweder von Maria oder von Jesus der Kopf zertreten werden.

 

 

Falls jemand auf die Idee kommt, dass ich das selbst glaube. Nein, tue ich nicht. Ich bin nur leider solchem Glauben schon allzu oft als Antwort auf deine Frage begegnet.

[Merkur]

Am 11.2.2023 um 07:56 schrieb Inge33:

Was die tatsächlichen möglichen Schäden einer katholisch-sexualmoralischen Erziehung für die sexuelle Reife nach sexualwissenschaftlicher Definition angeht, bräuchte es eine vernünftige Studie, die diese Schäden belegt. Theoretische Spekulationen helfen nicht viel weiter. ...

 

Warum nicht? Bei Medikamenten macht man es üblicherweise auch nicht so, dass man sie erst einmal unters Volk bringt und dann abwartet bis eine vernünftige Studie ihre Schädlichkeit belegt. Moralvorstellungen, die auf Außenstehende extrem skurril wirken, sollte man besser im Vorfeld überprüfen und ggf. korrigieren.

[iskander]

Zur Geschichte des Zölibat:

 

"Wolf hat allerdings viele Belege zusammengetragen, dass der Zölibat trotz der mittelalterlichen Regelung kaum durchgesetzt wurde. So wurden etwa Priesterämter im Münsterland laut Wolf im 17. Jahrhundert geradezu von Geistlichen an ihre Söhne vererbt. Unter »Zölibat« habe man allerhand verschiedenes verstanden – von sexueller Enthaltsamkeit an Sonntagen bis zum Heiratsverbot für verwitwete Priester.

Erst im 19. Jahrhundert setzte sich schließlich die Definition von Zölibat als dauerhafter sexueller Enthaltsamkeit durch."

 

https://www.spiegel.de/geschichte/zoelibat-wie-die-katholische-kirche-priester-zur-ehelosigkeit-zwang-a-a0048773-e8ca-4d70-9ebd-f2025328d174

[mysterium]

vor 13 Stunden schrieb Merkur:

Moralvorstellungen, die auf Außenstehende extrem skurril wirken, sollte man besser im Vorfeld überprüfen und ggf. korrigieren.

Die Außenstehenden als theologische Erkenntnisquelle ? Wenn ich mir in München oder Erfurt das Treiben in Musikclubs ansehe, wo die vermeintlich freie Moral gelebt wird, dann bleibe ich dabei: das Korrektiv für ein Leben bleibt die kirchliche Moral. Bei der aktuellen Diskussion geht es nicht darum, die individuelle Umsetzung von sittlicher Freiheit zu beleuchten, sondern es geht um die Beseitigung der roten Ampeln in der Kirche, damit auch in der Kirche Ein Leben ohne Moralvorstellungen endlich so ausgelebt werden kann, wie es die feiernde Gesellschaft nicht mehr als skurril empfindet. 

[Guppy]

vor 23 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wann würdest du denn "zeitlich" den Garten Eden einordnen ?

 

Hier ist eine Grafik über die grobe Chronologie der Bibel von Adam bis zu Jesus mit Zeitangaben. (Kann man hier auch irgendwie Grafiken einführen in einen Beitrag?)

 

https://i0.wp.com/www.betanien.de/wordpress/wp-content/uploads/2017/03/chronologie.jpg?resize=1024%2C659&ssl=1

 

 

[Die Angelika]

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

 

Hier ist eine Grafik über die grobe Chronologie der Bibel von Adam bis zu Jesus mit Zeitangaben. (Kann man hier auch irgendwie Grafiken einführen in einen Beitrag?)

 

https://i0.wp.com/www.betanien.de/wordpress/wp-content/uploads/2017/03/chronologie.jpg?resize=1024%2C659&ssl=1

 

 

 

Mein Respekt! Wusste gar nicht, dass du so trockenen Humor hast. 

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Am 12.2.2023 um 00:53 schrieb Cosifantutti:

Wann würdest du denn "zeitlich" den Garten Eden einordnen ?

 

Hier ist eine Grafik über die grobe Chronologie der Bibel von Adam bis zu Jesus mit Zeitangaben. (Kann man hier auch irgendwie Grafiken einführen in einen Beitrag?)

 

https://i0.wp.com/www.betanien.de/wordpress/wp-content/uploads/2017/03/chronologie.jpg?resize=1024%2C659&ssl=1

Noch mal an dich die Frage: 

Als Adam und Eva aus dem Paradies flogen - war die Welt in die Gott verbannt hatte seine Schöpfung oder nicht? Und wenn nicht: Wessen Schöpfung war das?

[MartinO]

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Die Frage ist schon geklärt:

Alles, was nicht Garten Eden war, entstand durch das Wirken des brandgefährlichen Tiers im Garten Eden (Schlange) . Da ist Gott nicht dafür zuständig. Es wurde durch sie geschaffen. Sie ist der Satan. Daher wird ihr auch entweder von Maria oder von Jesus der Kopf zertreten werden.

 

 

Falls jemand auf die Idee kommt, dass ich das selbst glaube. Nein, tue ich nicht. Ich bin nur leider solchem Glauben schon allzu oft als Antwort auf deine Frage begegnet.

Ich glaube nicht, dass du das ernst gemeint hast. Falls doch oder falls es jemand so verstehen sollte: Dualismus ist Häresie. (Ich glaube an Gott, (...), der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt (lateinisch: alle sichtbaren und unsichtbaren Dinge)

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb MartinO:

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

Die Frage ist schon geklärt:

Alles, was nicht Garten Eden war, entstand durch das Wirken des brandgefährlichen Tiers im Garten Eden (Schlange) . Da ist Gott nicht dafür zuständig. Es wurde durch sie geschaffen. Sie ist der Satan. Daher wird ihr auch entweder von Maria oder von Jesus der Kopf zertreten werden.

 

 

Falls jemand auf die Idee kommt, dass ich das selbst glaube. Nein, tue ich nicht. Ich bin nur leider solchem Glauben schon allzu oft als Antwort auf deine Frage begegnet.

Ich glaube nicht, dass du das ernst gemeint hast. Falls doch oder falls es jemand so verstehen sollte: Dualismus ist Häresie. (Ich glaube an Gott, (...), der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt (lateinisch: alle sichtbaren und unsichtbaren Dinge)

Das ist aus meiner Sicht der springende Punkt.

 

Entweder wir treten das Credo in die Tonne oder den Monotheismus. 

Wenn Gott Schöpfer des Himmels und der Erde ist, dann der ganzen Schöpfung inklusive aller unschönen Gesetzmäßigkeiten. 

Wo sollen die denn sonst herkommen? Der Teufel als Schöpfer der bösen Welt und Gott Schöpfer der guten? Nun haben nur einen Schöpfergott und keine zwei.

 

Natürlich schimmert da auch die Theodizee im Hintergrund mit. Wo war Gott beim Erdbeben in Anatolien?

Ja, das ist auch für mich schwer auszuhalten, aber diese Frage auszuhalten der Preis, den man zahlen muss, wenn man monotheist sein will, wenn man glauben will, was man mit dem Credo bekennt.

 

Wo war denn der Teufel als gestern der 7 Jährige Junge gerettet wurde? 167 Stunden verschüttet ist es ein kleines Wunder das er überlebt hat.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Natürlich schimmert da auch die Theodizee im Hintergrund mit. Wo war Gott beim Erdbeben in Anatolien?

Ja, das ist auch für mich schwer auszuhalten, aber diese Frage auszuhalten der Preis, den man zahlen muss, wenn man monotheist sein will, wenn man glauben will, was man mit dem Credo bekennt.

 

Wo war denn der Teufel als gestern der 7 Jährige Junge gerettet wurde? 167 Stunden verschüttet ist es ein kleines Wunder das er überlebt hat.

Für mich ist die Antwort bekanntlich leicht: Da es weder Gott noch Teufel gibt, waren beide genau gar nicht irgendwo. Dinge passieren halt. Die Welt ist nicht gerecht und nicht nett. Und am Ende sind alle tot.

 

Aber wie beantwortest du nun die Frage? Wo war dein allmächtiger und allgütiger Gott, der doch Wunder bewirken kann? mMn wird sich weiterhin um eine ehrliche Antwort auf diese Fragen gedrückt.

bearbeitet 13. Februar 2023 von rince

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Entweder wir treten das Credo in die Tonne oder den Monotheismus. 

Wenn Gott Schöpfer des Himmels und der Erde ist, dann der ganzen Schöpfung inklusive aller unschönen Gesetzmäßigkeiten. 

Wo sollen die denn sonst herkommen? Der Teufel als Schöpfer der bösen Welt und Gott Schöpfer der guten? Nun haben nur einen Schöpfergott und keine zwei.

Dann halten wir fest, dass Gott demnach auch Satan, das Böse und die Sünde geschaffen hat. Alles andere, das sich daraus ergibt, ist demnach reines Schmierentheater. Wahrscheinlich ist Gott einfach langweilig, und er braucht Unterhaltung. Alle anderen denkbaren Erklärungen sind wesentlich unfreundlicher. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rince:

Entweder wir treten das Credo in die Tonne oder den Monotheismus. 

 

Irgendwie seid ihr in den letzten knapp 2.000 Jahren nicht weitergekommen.

[Spadafora]

es reicht wenn die 2 jüdischen Sekten mit der Unart der Mission aufhören 

[Alfons]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Kann man hier auch irgendwie Grafiken einführen in einen Beitrag?

 

Nein, das ist leider nicht möglich.

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Noch mal an dich die Frage: 

Als Adam und Eva aus dem Paradies flogen - war die Welt in die Gott verbannt hatte seine Schöpfung oder nicht? Und wenn nicht: Wessen Schöpfung war das?

 

Ich finde die Welt, in der wir heute leben ist Gottes Schöpfung, aber sie ein gottferner Ort. Nicht absolut fern und auch nicht endgültig, aber eben auch nicht eins mit ihm. Darum herrscht in dieser Welt nicht die vollkommene Harmonie, wie sie im Garten Eden herrschte und wie sie im Himmel herrscht.