Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche.....

dazu 2 Zitate von Konrad Adenauer
Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.
Meines Erachtens hat die Kirche weder JA noch NEIN zu sagen, sondern ausschließlich AMEN...

[laura]

vor 51 Minuten schrieb Studiosus:

 Das Festhalten an der Historizität Edens macht einen nicht zu einem schlechteren Katholiken.

 

Wenn er deswegen nicht anderen Unglauben vorwirft, nicht.

In der Regel sind solche Ansichten allerdings mit einem gewissen aggressiven Fundamentalismus verbunden. 

 

Jeder kann glauben, was er will. Auch ans Spaghettimonster. Nur muss er tolerieren, dass andere das anders sehen. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Jeder kann glauben, was er will. Auch ans Spaghettimonster. Nur muss er tolerieren, dass andere das anders sehen. 

Ihre Nudeligkeit gilt ja als äußerst verzeihfreudig. Ich werde Dich trotzdem in meinen Pastaauflauf heute Abend einschließen.

[mysterium]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Willst du diskutieren oder andere anpöbeln? 

Ich habe nur Deine Wortwahl aufgegriffen. Schön dass Du gemerkt hast wie die Formulierung auf andere Menschen wirkt.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Jeder kann glauben, was er will. Auch ans Spaghettimonster. Nur muss er tolerieren, dass andere das anders sehen. 

 

 

Das sehe ich genauso. 

 

Allerdings, und das muss ich auch ehrlich sagen, sehe ich "Aggression", wenn man das so nennen mag, ebenso auf der Seite der progressiven Katholiken, die es scheinbar nicht ertragen können, wenn jemand ihre Ergebnisse nicht in geforderter Weise rezipiert. Und sich dazu meist in einem Gestus der intellektuellen Überlegenheit gerieren, dessen Fundament ich mal mit einem Fragezeichen versehe. 

 

Also auch an diese Adresse, ohne damit jemanden persönlich anzusprechen, vielleicht den Hinweis an Mäßigung und Selbstreflexion. 

bearbeitet 14. Februar 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das sehe ich genauso. 

 

Allerdings, und das muss ich auch ehrlich sagen, sehe ich "Aggression", wenn man das so nennen mag, ebenso auf der Seite der progressiven Katholiken, die es scheinbar nicht ertragen können, wenn jemand ihre Ergebnisse nicht in geforderter Weise rezipiert. Und sich dazu meist in einem Gestus der Intellektuellen Überlegenheit gerieren, dessen Fundament ich mal mit einem Fragezeichen versehe. 

 

Also auch an diese Adresse, ohne damit jemanden persönlich anzusprechen, vielleicht den Hinweis an Mäßigung und Selbstreflexion. 

würden konservative Katholiken, progressiven Katholiken nicht immer das katholisch sein absprechen und sich extrem ignorant verhalten(Bischöfe gehen sich nach Rom beschweren ohne mit Argumenten zu überzeugen) wäre auch sicher weniger Aggression  vorhanden  

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings, und das muss ich auch ehrlich sagen, sehe ich "Aggression", wenn man das so nennen mag, ebenso auf der Seite der progressiven Katholiken, die es scheinbar nicht ertragen können, wenn jemand ihre Ergebnisse nicht in geforderter Weise rezipiert. Und sich dazu meist in einem Gestus der Intellektuellen Überlegenheit gerieren, dessen Fundament ich mal mit einem Fragezeichen versehe. 

Offen gestanden werde ich in einem Fall sauer und genervt: Wenn Erkenntnisse der Theologie, z.B. der Exegese, nicht als wissenschaftliche Erkenntnisse rezipiert werden, sondern ihnen unreflektiert Glaubensaussagen gegenüber gestellt werden.

Beispiel: Der Theologe führt exegetische Ergebnisse zum Seewandel Jesu aus. Der "fromme Katholik" antwortet: "Wenn du nicht glaubst, dass Jesus übers Wasser gelaufen ist, bist du nicht katholisch." 

[Inge33]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Offen gestanden werde ich in einem Fall sauer und genervt: Wenn Erkenntnisse der Theologie, z.B. der Exegese, nicht als wissenschaftliche Erkenntnisse rezipiert werden, sondern ihnen unreflektiert Glaubensaussagen gegenüber gestellt werden.

Beispiel: Der Theologe führt exegetische Ergebnisse zum Seewandel Jesu aus. Der "fromme Katholik" antwortet: "Wenn du nicht glaubst, dass Jesus übers Wasser gelaufen ist, bist du nicht katholisch." 

Wenn Du in diesem Fall sauer und genervt wirst, ist das schon der Beginn einer (fundamentalistischen?) Aggression.

 

Beispiel: Der eine Gläubige glaubt, dass Jesus über das Wasser gelaufen ist. Der progressive Katholik antwortet: "Wenn Du der wissenschaftlichen Exegese nicht glaubst, bist Du unreflektiert. Aber nur ein reflektierter Katholik ist ein guter Katholik."

 

Es ist Guppys Recht, an die Existenz des Garten Edens zu glauben und sie ist von niemanden als eine Art "gescheiterte Schülerin" des Religionsunterrichtes der 5. Klasse zu klassifizieren.

bearbeitet 14. Februar 2023 von Inge33

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Beispiel: Der Theologe führt exegetische Ergebnisse zum Seewandel Jesu aus. Der "fromme Katholik" antwortet: "Wenn du nicht glaubst, dass Jesus übers Wasser gelaufen ist, bist du nicht katholisch." 

 

Dass das keine fruchtbare Diskussionsgrundlage darstellt, darüber sind sich wohl alle einig. Dieses das Katholischsein Absprechen gehört aus der Kommunikation verbannt, nicht nur weil es hier zurecht gegen die Regel verstößt, sondern da es ingesamt nicht weiter bringt. 

 

Ich finde einen Modus gut, indem der progressive Teilnehmer seine Anschauungen darlegen kann und der konservative ebenfalls. Ohne wechselseitige Verurteilung. Nur sollte man die Erwartungshaltung ablegen, ins eine wie ins andere Lager "missionieren" zu können. Dazu sind die Ansätze schlicht zu unterschiedlich. Eine in ihren Gesetzmäßigkeiten schlüssige und argumentativ vorgetragene historisch-kritische Exegese zu einer Schriftstelle wird einen Konservativen nicht überzeugen, ebensowenig wie die Darlegung, dass der Konsens der Heiligen Väter diese Stelle in der Tradition stets so gedeutet hat und Konzil X und Papst Y das bestätigt haben, einen Progressiven überzeugen wird. 

 

Man sollte sich hier die angelo-amerikanische Weise des Disputs zum Vorbild nehmen: agree to disagree. 

 

Auch glaube ich, und das scheint der Knackpunkt zu sein, dass gerade in Diskussion um die Heilige Schrift zu oft wissenschaftliche Hypothesen und Glauben miteinander vermengt werden. Das liegt auch in der Natur der Sache, weswegen hier auch zwei "Sprachen" gesprochen werden, die einander nicht wirklich verstehen. Die historische und literarische Genese eines Textes nachzuvollziehen ist wichtig und dieses Unternehmen hat sein eigenes Recht. Aber der Glaube, wie ihn die Kirche darlegt, interessiert sich dafür nur mittelbar. Deshalb kommen Vertreter beider Ansätze auch so schlecht ins Gespräch, nicht nur hier, sondern auch auf höchster Ebene der Kirchenleitung. 

bearbeitet 14. Februar 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Wenn Du in diesem Fall sauer und genervt wirst, ist das schon der Beginn einer (fundamentalistischen?) Aggression.

 

Beispiel: Der Gläubige glaubt, dass Jesus über das Wasser gelaufen ist. Der progressive Katholik antwortet: "Wenn Du der wissenschaftlichen Exegese nicht glaubst, bist Du unreflektiert. Aber nur ein reflektierter Katholik ist ein guter Katholik."

 

Guppy hat völlig recht damit, an die Existenz des Garten Edens zu glauben und ist von niemanden als eine Art "gescheiterte Schülerin" des Religionsunterrichtes der 5. Klasse zu klassifizieren.

Da hast Du völlig recht, man muss so jemanden behandeln, wie jemand der meint Hänsel Gretel und die Hexe der Gebrüder Grimm hätten real existiert.
Konkret bedeutet, dass  es ist das Recht und die Freiheit dieses Menschen zu schützen um das glauben zu können  aber ernst nehmen muss das niemand
Man muß aber auch den progressiven Katholiken kritisch fragen was glaubst Du ganz konkret an Übernatürlichem

bearbeitet 14. Februar 2023 von Spadafora

[Spadafora]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dass das keine fruchtbare Diskussionsgrundlage darstellt, darüber sind sich wohl alle einig. Dieses das Katholischsein Absprechen gehört aus der Kommunikation verbannt, nicht nur weil es hier zurecht gegen die Regel verstößt, sondern da es ingesamt nicht weiter bringt. 

 

Ich finde einen Modus gut, indem der progressive Teilnehmer seine Anschauungen darlegen kann und der konservative ebenfalls. Ohne wechselseitige Verurteilung. Nur sollte man die Erwartungshaltung ablegen, ins eine wie ins andere Lager "missionieren" zu können. Dazu sind die Ansätze schlicht zu unterschiedlich. Eine in ihren Gesetzmäßigkeiten schlüssige und argumentativ vorgetragene Exegese zu einer Schriftstelle wird einen Konservativen nicht überzeugen, ebensowenig wie die Darlegung, dass der Konsens der Heiligen Väter diese Stelle in der Tradition stets so gedeutet hat und Konzil X und Papst Y das bestätigt haben, einen Progressiven überzeugen wird. 

 

Man sollte sich hier die angelo-amerikanische Weise des Disputs zum Vorbild nehmen: agree to disagree. 

und  was soll dann am Schluß stehen? Oder soll das eine Art Perpetuum mobile bzw. unendliche Ergotherapie werden

bearbeitet 14. Februar 2023 von Spadafora

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

Konkret bedeutet, dass  es ist das Recht und die Freiheit dieses Menschen zu schützen um das glauben zu können

Genau so ist es.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Genau so ist es.

ich spreche vom staatlichem Schutz nur damit wir uns verstehen 
unter den fällt auch jeder dessen Meinungsfreiheit durch die Kirche in irgendeiner Form direkt oder indirekt eingeschränkt wird  oder seine Freiheit siehe Arbeitsrecht

[Inge33]

Ich weiß schon, worum es Dir immer wieder persönlich geht, und Du kannst das ja auch in den Diskurs einbringen. Aber das Thema hier war, ob man als Katholik Guppy als "gescheiterte Religionsschülerin" betrachten darf. Ich denke, man darf das nicht.

bearbeitet 14. Februar 2023 von Inge33

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Inge33:

Ich weiß schon, worum es Dir immer wieder persönlich geht. Aber das Thema war, ob man als Katholik Guppy als "gescheiterte Religionsschülerin" betrachten darf. Ich denke, man darf das nicht.

wer legt das fest? Das Recht auf die Meinungsfreiheit kann es nicht sein den diese wird ja mit jedem Dogma mit Füßen getreten

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Eine Bemerkung, die ich mir allerdings erlauben will, ist, dass ich der Bibelforschung eine gewisse Zurückhaltung und Demut anempfehlen würde.

Die Angst den Arbeitsplatz zu verlieren, gewährleistet den Gehorsam der Bibelforschung seit eh und je. Zurückhaltung und Demut sind da nur Dekoration.  

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Es ist nicht ihr Platz, aus ihren Forschungsergebnissen ewiggültige Wahrheiten zu konstruieren und diese dem gläubigen Volk zur Annahme vorzulegen.

Ich dachte, dass wissenschaftliche Forschungsergebnisse vor allem dazu veröffentlicht werden, damit sie von jedermann widerlegt werden können. Magst du mir erklären, was eine konstruierte ewiggültige Wahrheit ist? Was du damit meinen könntest, erschließt sich mir gerade nicht. Ein Beispiel aus der wissenschaftlichen Praxis wäre hilfreich? Du erweckst den Eindruck als hättest du prinzipiell etwas gegen eine ewiggültige Wahrheit (was immer du darunter verstehst). Ewiggültige Wahrheit, das klingt so positiv, dass einem jeder willkommen sein müsste, der sie zur Annahme vorlegt. 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Das ist eine deutliche Kompetenzüberschreitung.

Wieso? Kann es einen besseren Beweis für Kompetenz geben, als eine ewiggültie Wahrheit konstruiert zu haben?

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Die wissenschaftliche Theologie, das gilt für alle ihre Disziplinen, stellt kein paralleles oder unabhängiges Lehramt dar, auch wenn manche Theologen sich in einer solchen Rolle gefallen mögen.

Volle Zustimmung. Von Unabhängigkeit kann keine Rede sein. Sonnst könnte die Kirche eine einmal erlaubte Lehrerlaubnis nicht entziehen. 

bearbeitet 14. Februar 2023 von Weihrauch

[Florianklaus]

vor 45 Minuten schrieb laura:

Offen gestanden werde ich in einem Fall sauer und genervt: Wenn Erkenntnisse der Theologie, z.B. der Exegese, nicht als wissenschaftliche Erkenntnisse rezipiert werden, sondern ihnen unreflektiert Glaubensaussagen gegenüber gestellt werden.

Beispiel: Der Theologe führt exegetische Ergebnisse zum Seewandel Jesu aus. Der "fromme Katholik" antwortet: "Wenn du nicht glaubst, dass Jesus übers Wasser gelaufen ist, bist du nicht katholisch." 

Ich finde es auch immer total doof, wenn sich jemand von mir nicht überzeugen lässt.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich finde es auch immer total doof, wenn sich jemand von mir nicht überzeugen lässt.

du tust aber auch alles Menschen mögliche um als verknöchert und unsympathisch zu erscheinen, das sich da keiner  überzeugen lässt liegt nahe

[laura]

vor 45 Minuten schrieb Inge33:

Beispiel: Der eine Gläubige glaubt, dass Jesus über das Wasser gelaufen ist. Der progressive Katholik antwortet: "Wenn Du der wissenschaftlichen Exegese nicht glaubst, bist Du unreflektiert. Aber nur ein reflektierter Katholik ist ein guter Katholik."

 

Solange ihm klar ist, dass die Aussage "Jesus ist übers Wasser gelaufen" eine Glaubensaussage und keine naturwissenschaftliche Aussage ist, berührt es seine Religionsfreiheit. Wenn er nicht zwischen Glaube und Naturwissenschaft unterscheiden kann, zeigt dies schlicht und einfach einen Mangel an Bildung. Nicht ein Mehr an Glauben.

 

Ob jemand ein guter oder ein schlechter Katholik ist, hat niemand zu beurteilen - außer dem Herrn selbst. 

 

Zitat

Es ist Guppys Recht, an die Existenz des Garten Edens zu glauben und sie ist von niemanden als eine Art "gescheiterte Schülerin" des Religionsunterrichtes der 5. Klasse zu klassifizieren.

Doch. Aus der Sicht der im Unterricht erworbenen Kompetenzen ist sie dies. Ebenso wie ihr Matheunterricht gescheitert wäre, wenn sie den Satz des Pythagoras nicht kennen würde. 

[Florianklaus]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

du tust aber auch alles Menschen mögliche um als verknöchert und unsympathisch zu erscheinen, das sich da keiner  überzeugen lässt liegt nahe

Echt jetzt? Das macht mich aber betroffen, ich bin eigentlich ein ganz lieber Liberaler!

[laura]

vor 42 Minuten schrieb Spadafora:

Man muß aber auch den progressiven Katholiken kritisch fragen was glaubst Du ganz konkret an Übernatürlichem

 

In der Tat. Der Glaube an die Macht meiner Heilsteine ist ebenso absurd wie der an den Garten Eden. 

[Spadafora]

bitte löschen danke

bearbeitet 14. Februar 2023 von Spadafora

[Spadafora]

Gerade eben schrieb laura:

 

In der Tat. Der Glaube an die Macht meiner Heilsteine ist ebenso absurd wie der an den Garten Eden. 

und wieder wissen wir, was Du nicht glaubst aber was Übernatürliches glaubst Du

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

Echt jetzt? Das macht mich aber betroffen, ich bin eigentlich ein ganz lieber Liberaler!

das würde jetzt noch einen Schluß nahelegen, den ich hier aber wegen der Forenregeln nicht explizieren kann

[Studiosus]

Das Bild vom Perpetuum mobile für die Situation von Theologie und Kirche gefällt mir, das muss ich zugeben. Man könnte vielleicht auch von Ladungen sprechen, die sich abstoßen und so die Sache am Laufen, in Bewegung halten. 

 

Es ist nämlich in der Tat so, dass die progressiven Kräfte oftmals von der offiziellen Lehrverkündigung abgestoßen werden und das (römische) Lehramt Anliegen aus dem progressiven Lager an sich abprallen lässt. 

 

Das Ganze hat wirklich Ewigkeitspotenzial. Gewissermaßen Katz und Maus mit geistlichem Anstrich. Allerdings hat das auch sein Gutes. Solange Bewegung - und sei es in Form von Kontroverse - da ist, ist die Sache lebendig. Die Spannung würde aus der Kirche erst entweichen, wenn sich beide Seiten - sofern man diese so haarscharf auseinanderhalten kann - trennen würden und sich in je eigene Echokammern zurückzögen. Wo kein Dissens ist, da herrscht keine Spannung, weil ohnehin jeder derselben Meinung ist. Daher halte ich es für gut, wenn man zusammen bleibt. 

 

Allerdings nehme ich eine zunehmende Ungeduld des "Reformflügels" war, dem die bedingte Permeabilität des römischen Lehramts für theologische Neuorientierungen gegenüber steht.