Synodaler Weg - schon versperrt?

[mysterium]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

das darf ich nach den letzten Schlüssen die ich von Dir gelesen habe bezweifeln

Du bist auf jeden Fall der richtige Ansprechpartner für diese Frage.

[mysterium]

vor einer Stunde schrieb laura:

Erfahrung in der Kirchengemeinde und darüber hinaus. Traurig, aber wahr. 

 

Übrigens musst du dir nur einschlägige Websites anschauen, die unter einem vermeintlichen Skandal-Artikel gleich die Emailadresse der Person posten, bei der sich die User beschweren sollen. 

Verstehe… ja, nicht schön sowas.

[Spadafora]

leider bitte wieder löschen

bearbeitet 14. Februar 2023 von Spadafora

[Studiosus]

Und um meinen obigen Beitrag zur faktischen Ignorierung der historisch-kritischen Exegese noch mit einem Beispiel zu illustrieren: 

 

So stimmt es natürlich, dass "Rom" heute keinem Exegeten oder Professor an einer Fakultät wie zu Pii X. Zeiten verbietet, etwas anderes zu lehren als dass Moses der autographische Verfasser des Pentateuch sei. Das entsprechende Responsum der Päpstlichen Bibelkommission ist in der Praxis hinfällig. Keine Widerrede. 

 

Gegenfrage: Was hat das über den Zirkel der universitär oder privat historisch-kritisch arbeitenden Exegeten geändert? In meiner Wahrnehmung: Nicht viel. Es ist nicht zu beobachten, dass das kirchliche Lehramt heute davon abstehen würde, vor allem in der Anthropologie und Sittenlehre, ungebrochen auf diese Schriften zu verweisen. Ob da nun Moses explizit als Autor genannt wird oder nicht, ist recht nebensächlich. Die Autorität dieses Textes und die Bezugnahme auf ihn durch die Kirche hat sich nicht verändert. 

 

Im praktischen Gemeindealltag und im Lehrgottesdienst (nur zur Info: normale Pfarrei, reguläre Messe) wäre mir selten ein Anhauch historischer Kritik begegnet. Das ist auch gut so. Diese Methode steht, anders als klassische Auslegeweisen, ja nun gerade nicht im Dienste der Verkündigung, sondern ist, sofern sie nicht in der Lehre tätig sind, mehr oder weniger das Privatvergnügen literarisch interessierter Theologen, die scheinbar nichts Wichtigeres zu tun haben. Kein Priester, der seine fünf Sinne beisammen hat, wird seine Predigten nach dieser Methode aufbereiten, es sei denn er möchte den letzten wachen Zuhörer einschläfern. Relevanz für das christliche Leben: 0.

 

Und auch an der Universität öffnet sich so manche Schere im Kopf, wenn man einmal einen zweiten Gedanken wagt. So überschrieb meine Gesamtbibel, natürlich keine katholische, die ausschließlich für Klausuren im AT/NT im Studium zugelassen war, die ersten fünf Bücher darin ganz nonchalant mit 1. Moses - 5. Moses. Ich hatte die auch in den Vorlesungen dabei, war schon witzig als man im AT auf die Autorenfrage des Pentateuch zu sprechen kam. 

 

Es ist eben nicht alles Gold, was glänzt. Und bei Licht besehen sind auch kritische Ausleger nicht in allem so konsequent, wie man eigentlich sein müsste, wenn man die Methode wirklich mit allen Folgen auf die Spitze triebe.

 

 

bearbeitet 14. Februar 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb mysterium:

Du bist auf jeden Fall der richtige Ansprechpartner für diese Frage.

wunderbar dann beantworte bitte meine Frage von weiter oben 

[Flo77]

P. Ramm steht zum einen voll in der Schule Jones und spricht von Adam und Eva wie bei Terra X.

 

Der "Grüne" drückt sich etwas anders aus: "Durch den Schöpfungsbericht will Gott uns lehren, was für unser Heil wichtig ist: Gott hat alle Dinge geschaffen; er hat den Menschen geschaffen; von Gotte stammen die Gesetze, die in der Natur und im Leben der Menschen gelten. Diese göttlichen Wahrheiten werden im Schöpfungsbericht so ausgedrückt, wie es den Vorstellungen der damaligen Zeit entsprach." (S. 31)

 

Als es um die Erschaffung des Menschen geht, ist man nicht mehr ganz so kritisch sondern bewegt sich nur, innerhalb des Textes. In Sextum ist man völlig Jone...

 

[mysterium]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

wunderbar dann beantworte bitte meine Frage von weiter oben 

Da Du Dich zum Experten für selbständiges Denken erklärt hast, wirst Du sicher selbst drauf kommen.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Und um meinen obigen Beitrag zur faktischen Ignorierung der historisch-kritischen Exegese noch mit einem Beispiel zu illustrieren: 

 

So stimmt es natürlich, dass "Rom" heute keinem Exegeten oder Professor an einer Fakultät wie zu Pii X. Zeiten verbietet, etwas anderes zu lehren als dass Moses der autographische Verfasser des Pentateuch sei. Das entsprechende Responsum der Päpstlichen Bibelkommission ist in der Praxis hinfällig. Keine Widerrede. 

 

Gegenfrage: Was hat das über den Zirkel der universitär oder privat historisch-kritisch arbeitenden Exegeten geändert? In meiner Wahrnehmung: Nicht viel. Es ist nicht zu beachten, dass das kirchliche Lehramt heute davon abstehen würde, vor allem in der Anthropologie und Sittenlehre, ungebrochen auf diese Schriften zu verweisen. Ob da nun Moses explizit als Autor genannt wird oder nicht, ist recht nebensächlich. Die Autorität dieses Textes und die Bezugnahme auf ihn durch die Kirche hat sich nicht verändert. 

 

Und auch an der Universität öffnet sich so manche Schere im Kopf, wenn man einmal einen zweiten Gedanken wagt. So überschrieb meine Gesamtbibel, natürlich keine katholische, die ausschließlich für Klausuren im AT/NT im Studium zugelassen war, natürlich ganz selbstverständlich die ersten fünf Bücher darin ganz nonchalant mit 1. Moses - 5. Moses. 

 

Es ist eben nicht alles Gold, was glänzt. Und bei Licht besehen, sind auch kritische Ausleger nicht in allem so konsequent, wie man eigentlich sein müsste, wenn man die Methode wirklich auf die Spitze treibt. 

 

 

bekomme ich noch eine Antwort auf meine Frage bezüglich   der Isolierung des Lehramtes?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb mysterium:

Da Du Dich zum Experten für selbständiges Denken erklärt hast, wirst Du sicher selbst drauf kommen.

also eine dümmliche Äusserung oder schäbige Polemik

[mysterium]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

also eine dümmliche Äusserung oder schäbige Polemik

So direkt wollte ich zu Dir nicht sein. Gut, dass Du es selbst siehst. Ich muss jetzt erstmal off gehen, hab ne offene Schachpartie mit einem Toastbrot.

[Spadafora]

diese ist für Dich nicht zu gewinnen

[Weihrauch]

Hat jemand einen Tipp für mich, wie ich aus diesem Chat wieder zurück in den Thread "Synodaler Weg - schon versperrt?" komme?

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Im praktischen Gemeindealltag und im Lehrgottesdienst (nur zur Info: normale Pfarrei, reguläre Messe) wäre mir selten ein Anhauch historischer Kritik begegnet. Das ist auch gut so.

Meine Erfahrung als Religionslehrerin ist, dass genau hier eine der großen Sollbruchstellen für Jugendliche liegen. 

Wenn sie überhaupt noch in die Kirche gehen (z.B. als Ministranten), erleben sie in Predigt einen Glauben, der für sie mit ihrem Intellekt überhaupt nicht zusammengeht. Und in einer Lebensphase, in der man sich entwicklungspsychologisch bedingt sowieso von der Elterngeneration absetzt, ist eine solche Predigt für sie ein starkes Argument gegen die Plausibilität des Glaubens. 

Eine typische Äußerung im RU lautet: "Glauben Sie eigentlich, dass Mose das Meer gespalten hat? Unser Pfarrer hat in der Predigt gesagt .... Das ist doch naturwissenschaftlicher Unfug." 

[Studiosus]

@Moderation

 

Wir, ich eingeschlossen, sind da etwas vom eigentlichen Thema abgekommen. Vielleicht könnte man die Diskussion der letzten Seite(n) sinnvollerweise in den aktuellen Thread zur historisch-kritischen Exegese verschieben? Danke. 

bearbeitet 14. Februar 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Eine typische Äußerung im RU lautet: "Glauben Sie eigentlich, dass Mose das Meer gespalten hat? Unser Pfarrer hat in der Predigt gesagt .... Das ist doch naturwissenschaftlicher Unfug." 

 

Da wäre meine Antwort: "Natürlich nicht. Es gab ja auch keinen historisch nachweisbaren Exodus der Hebräer aus Ägypten. Dann musste er es auch nicht spalten."

 

Und dann geh ich in die Osternacht. 

 

Ich sag ja: Scheren im Kopf. 

 

Das hat meines Erachtens auch nichts mehr mit dem Disput um eine "wörtliche Auslegung" der Schrift zu tun, sondern hier tritt eine kognitive Dissonanz offen zu Tage, von der ich mich ehrlich frage, wie das manche noch zusammen bekommen. 

bearbeitet 14. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Was hat das über den Zirkel der universitär oder privat historisch-kritisch arbeitenden Exegeten geändert?

Sagen wir so: die Wissenschaft ist die Dienerin des Glaubens.

 

Zumindest sinngemäß war das über lange Zeit Grundtenor kirchlicher Gelehrsamkeit. Sich davon abzuspalten die Wissenschaft selbst die Rolle der Religion einnehmen zu lassen ist im Grunde nicht nachzuvollziehen.

 

Es kommen heute nicht mehr so welterschütternde Erkenntnisse wie von Kopernikus, Darwin, Koch, Pasteur, Röntgenund wie sie alle hießen - aber vielem hat sich die Kirche verschlossen. In vielen Fällen mit Sicherheitauch, weil sie Dinge wirklich neu hätte denken und verstehen müssen. 

 

Die Jungfrauengeburt zum Beispiel. Klar, in der griechischen Welt musste ein Held von einem Gott gezeugt werden, aber die Passage im Credo "empfangen von dem Heiligen Geist, geboren aus Maria der Jungfrau" ergibt auch in der Übertragung nur Sinn, wenn man die Homunkulus-Theorie zur Grundlage nimmt und die Theotokos nur das Gefäß - böse gesagt der Brutkasten - für das göttliche Kind sein soll, nicht aber an seiner Zeugung mitwirkte. Mit dem Wissen um Eizelle und Spermium hat man im Festhalten an dieser Formulierung Jesus einen Teil seiner Menschlichkeit genommen. Mir ist die Aussage der Formulierung klar - und an dieser würde ich schon aus Gründen der Gewohnheit festhalten wollen - und die Stelle ich auch nicht in Frage. Mir geht es eher darum, was daraus folgt, wenn wir das Bild als das begreifen, was es ist: ein Bild.

 

Das wäre jetzt meine Frage im Richtung Synodalem Weg gewesen, ob wir nicht eine sehr viel grundsätzlichere Aufgabe haben, wenn Glaube und Welt versöhnt werden sollen. Immerhin kann der Glaube nur über den Einzelnen hinaus tragen, wenn er in einer Umgebung gedeiht, die ihn nicht als Feind sieht.

bearbeitet 14. Februar 2023 von Flo77

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da wäre meine Antwort: "Natürlich nicht. Es gab ja auch keinen historisch nachweisbaren Exodus der Hebräer aus Ägypten. Dann musste er es auch nicht spalten."

Antwort des Schülers: "Und warum behauptet unser Pfarrer dann, dass das so war? Hat er nicht auch Theologie studiert?" 

 

Und du denkst: "Doch. Er saß im Hörsaal zwei Reihen hinter mir" ... 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

 

Und du denkst: "Doch. Er saß im Hörsaal zwei Reihen hinter mir" ... 

 

Nein, ich denke: "O mein Gott, ich BIN der Pfarrer!" 

 

Scherz beiseite, aber man muss auch mal einen Spaß machen. 

bearbeitet 14. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Antwort des Schülers: "Und warum behauptet unser Pfarrer dann, dass das so war? Hat er nicht auch Theologie studiert?" 

 

Und du denkst: "Doch. Er saß im Hörsaal zwei Reihen hinter mir" ... 

"Jesus ist gar nicht auferstanden, sonst hat das auch noch keiner gemacht" - Fragestellung bei Flos, Sonntagmorgen 10 Minuten vor der Messe, zwei Wochen vor Beginn der EK-Vorbereitung...

 

Und ihr glaubt, ihr hätte Probleme.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Es dürfte immer auf den Skopus desjenigen ankommen, der das beurteilt. 

 

Zumal ich, wenn ich versuche einmal in die Haut eines atheistischen Beobachters zu schlüpfen, in der Beurteilung anderer Glaubenswahrheiten, z. B. des Kerndogmas der Auferstehung Christi, keinen wirklichen Unterschied erkenne. Für Nichtchristen/Atheisten dürfte das alles gleichermaßen lächerlich sein. Vermute ich zumindest, korrigiere mich, wenn ich falsch liege. 

 

Klar, ein Atheist kann sagen, er glaubt nur an Naturwissenschaft und alles was nicht mit den Naturwissenschaften übereinstimmt ist für ihn Unsinn. Das ergibt zumindest noch Sinn.

 

Ich finde es aber seltsam, wenn manche Christen zwar glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist und in den Himmel auffuhr, aber sich dann über andere Christen lustig machen, die an den Garten Eden glauben, weil das ja naturwissenschaftlich nicht sein könne.

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde es aber seltsam, wenn manche Christen zwar glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist und in den Himmel auffuhr, aber sich dann über andere Christen lustig machen, die an den Garten Eden glauben, weil das ja naturwissenschaftlich nicht sein könne.

Ich weiß, dass dich das jetzt provozierst: Aber es gibt durchaus auch Christ:innen, die nicht glauben, dass das Grab Jesu leer war. 

[Flo77]

 

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bearbeitet 14. Februar 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Ich weiß, dass dich das jetzt provozierst: Aber es gibt durchaus auch Christ:innen, die nicht glauben, dass das Grab Jesu leer war. 

 

Und dann kommen Theologen und sprechen von "der Auferstehung ins Kerygma" und die Verwirrung ist komplett. 

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Und dann kommen Theologen und sprechen von "der Auferstehung ins Kerygma" und die Verwirrung ist komplett. 

In der Regel nicht im Erstkommunionunterricht. Das ist erst Stoff der Klasse 4 ... 

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wenn das Argument gilt "Aber damals gab es kein historisches Bewusstsein und die historisch-kritische Methode gab es noch nicht", dann lässt mich das tatsächlich an die Kritik Benedikt XVI. in seinem Geistlichen Testament erinnern. Dann ist die Lehre der Kirche wirklich kein sicheres und standfestes Fundament, sondern muss erwarten, dass der nächste Wissenschaftstrend ihr Gebäude zusammenfallen lässt wie ein Kartenhaus. Und dann sind Leuchttürme unserer Religion alle "unkatholischen" Ideen aufgesessen, da sie der Segnungen der modernen Bibelforschung - als Frühgeborene natürlich unverschuldet - nicht teilhaftig geworden sind.

Standfestes Fundament ist die Begegnung mit dem auferstandenen Gekreuzigten und die Selbstmitteilung Gottes im Christusgeschehen - gesatzte Lehre kann dies niemals ersetzen, zumal ihre Grenzen ja je nach Bedarf doch sehr fließend und letztlich beliebig werden, du hattest das unlängst sehr treffend geschildert.