Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

vor 53 Minuten schrieb Moriz:

Warum hat es nicht gereicht, ihm ins Gesicht zu schauen?

Hat es doch. Dass Thomas den Auferstandenen nicht berührt hat, ergibt sich aus dem übernächsten Vers.

Zitat

EU 2016 Joh 20,29
Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

Jesus sagt nicht: "Weil du mich berührt hast ..."

 

Ich glaube nicht, dass einer von denen, die hier behauptet haben, dass Thomas seinen Finger in die Wunde gelegt hat, seinen Finger in die Wunde des Auferstanden gelegt hätte, und dann sagt: "Mein Herr und mein Gott." Also ich hätte einen Frosch im Hals und Schwammerl in den Knien gehabt, kein vernünftiges Wort raus gebracht und Rotz und Wasser geweint.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb mysterium:

Du solltest Dir von einem Arzt erklären lassen, was mit dem Tod passiert. Bei einem Ermordeten existieren keine Lebensfunktionen mehr, somit kann er zum Beispiel nicht durch die Gegend laufen.

 

Das geht an der Sache vorbei. Die Annahme bei der Auferstehung - jedenfalls bei der klassischen Interpretation - wäre, dass durch ein direktes göttliches Eingreifen der Leib wiederhergestellt wird. Und das ist keine medizinische Frage. Die Medizin erforscht nicht die Frage, ob es Gott gibt der nicht, und ob er, wenn es ihn gibt, ggf. Wunder wirken kann. Übrigens behandelt auch die Physik diese Frage nicht. Und die Chemie auch nicht.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

 

Das geht an der Sache vorbei. Die Annahme bei der Auferstehung - jedenfalls bei der klassischen Interpretation - wäre, dass durch ein direktes göttliches Eingreifen der Leib wiederhergestellt wird. Und das ist keine medizinische Frage. Die Medizin erforscht nicht die Frage, ob es Gott gibt der nicht, und ob er, wenn es ihn gibt, ggf. Wunder wirken kann. Übrigens behandelt auch die Physik diese Frage nicht. Und die Chemie auch nicht.

Wobei sich die Kirche einig ist, daß der verklärte Leib, mit dem unsere Seele (Gott möge mir die Häresie verzeihen) die Ewigkeit verbringen wird.

 

Es wird ein Leib sein, über den man nur sagen kann: er ist nicht mehr so beschaffen, wie der irdische.

[mysterium]

vor 20 Minuten schrieb iskander:

Und das ist keine medizinische Frage.

Richtig, weshalb Du auch nicht argumentieren kannst, man könne es naturwissenschaftlich nicht bestreiten.

Es ist recht klar, dass die Auferstehung von Toten naturwissenschaftlich unmöglich ist.

[iskander]

vor 16 Minuten schrieb mysterium:

Richtig, weshalb Du auch nicht argumentieren kannst, man könne es naturwissenschaftlich nicht bestreiten.

Es ist recht klar, dass die Auferstehung von Toten naturwissenschaftlich unmöglich ist.

 

Gut, dann kannst Du mir vielleicht erklären, wie man mithilfe der Beobachtung und der auf sie gestützten Induktion nicht nur zu infallibel sicheren und allgemeingültigen naturwissenschaftlichen Gesetzesaussagen kommen kann, sondern wie man auf diese Weise auch noch die kausale Abgeschlossenheit der (physischen) Welt beweisen soll.

[Aristippos]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Und die Naturwissenschaft kann natürlich "erst recht" keinen Beweis erbringen, dass etwas, was naturwissenschaftlich nicht beschreibbar und nicht untersuchbar ist, nicht existieren könnte - oder dass ein solches "etwas" nicht auf die Natur einwirken könnte.

Sorry, das ist kompletter Unfug. Die Naturwissenschaft kann alles, was existiert und auf die Natur einwirken kann, beschreiben und untersuchen. Eben auf Grund der Einwirkung auf die Natur.

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Ich glaube, man kann diese Diskussion relativ schnell beilegen: Weder ist der Katholik heute verpflichtet, soweit ich die Lage überblicke, eine Geschichtlichkeit des Garten Eden als topographischen Ort in der Zeit anzunehmen, noch ist es ihm durch die Kirche verboten, dasselbe zu tun. Das Festhalten an der Historizität Edens macht einen nicht zu einem schlechteren Katholiken. Zu einem nach den Kriterien der mordenen Bibelforschung Uninformierten und fundamentalistisch Denkenden, vielleicht. Aber das hat ja keine Auswirkungen auf das Leben als katholischer Christ in der Kirche. So schätze ich die Sache ein. 

 

Eine Bemerkung, die ich mir allerdings erlauben will, ist, dass ich der Bibelforschung eine gewisse Zurückhaltung und Demut anempfehlen würde. Es ist nicht ihr Platz, aus ihren Forschungsergebnissen ewiggültige Wahrheiten zu konstruieren und diese dem gläubigen Volk zur Annahme vorzulegen. Das ist eine deutliche Kompetenzüberschreitung. Die wissenschaftliche Theologie, das gilt für alle ihre Disziplinen, stellt kein paralleles oder unabhängiges Lehramt dar, auch wenn manche Theologen sich in einer solchen Rolle gefallen mögen. 

 

Hinzu kommt, dass es mir der Fall zu sein scheint, dass die Kirche in ihrer amtlichen Verkündigung sehr wohl und der modernen Bibelkritik zum Trotze an der Geschichtlichkeit des Südenfalles der Stammeltern festhält. Zumindest wäre mir kein offizielles Lehrdokument bekannt, dass dieses Ereignis, und somit auch seinen Ort, explizit in den Bereich des Literarischen oder Mythos verwiese und damit aus der Realhistorie entfernte. Wie genau sich das abgespielt haben mag und inwieweit rezente Erkenntnisse, sowohl der Bibelforschung als auch der Evolutionsbiologie etc. damit kompatibel sind, ist - so zumindest mein Eindruck auf Grundlage der lehramtlichen Darstellung - eine unabgeschlossene Frage. 

 

Ich erkenne übrigens das Bemühen vieler Theologen, den katholischen Glauben von allzu anstößigem mythologischem Rankwerk zu befreien und mehr mit der säkularen Vernunft zu versöhnen, durchaus an. Die Frage lautet für mich nur, wie weit ein solches Bestreben um Anschlußfähigkeit an die Moderne gehen muss. Um jeden Preis? Irgendwo dürften auch Grenzen sein. Dabei verteidige ich nicht mit Händen und Klauen die historische Betrachtung bestimmter Schriftstellen. Aber ich erkenne hier durchaus eine beunruhigende Tendenz: Heute ist es Konsens, dass die Erzählungen aus Genesis 1-3 nicht als historische Tatsachenschilderungen zu betrachten sind. Und morgen sind es die Wunder Christi, übermorgen seine Auferstehung usw. usf. Das ist eine Abwärtsspirale, deren logischen Endpunkt ich hier nicht aussprechen will. Die Zauberformel moderner Theologen "Nicht historisch, aber (dennoch) wahr" ist in meinen Augen reiner Sophismus, der kaum einem kritisch denkenden Menschen vermittelbar sein dürfte. 

 

Es sind dabei weniger die Gelehrten, auf die die Kirche ihr Augenmerk richten sollte. Diese haben ihre Entscheidungen, zu glauben oder nicht, oder dieses oder jenes zu glauben, ohnehin längst getroffen. Im Bestfall unter Würdigung des Für und Wider. Die fest im Glauben stehen, werden hiervon ohnedies nicht angefochten. Es ist der Glaube der einfachen Menschen, den die Kirche wie ihren größten Schatz hüten und verteidigen muss. 

Ich denke, das Allerwichtigste und der Ausgangspunkt ist doch, dass man die Bibel als "Text", als  "Literatur" erst mal ernst nimmt. Der allereste Zugang kann immer nur ein "literarischer" sein. Zu diesem literarischen Zugang gehört zwingend die Beachtung der jeweiligen literarischen Gattungen.

 

Es ist doch mehr als offensichtlich, dass wir im Buch Genesis in den Kapiteln  1 - 11 mythische Erzählungen vor uns haben. Die Frage ist hier nicht "historisch" (= zeitlich und örtlich  genau lokalisierbar ) oder nicht ( diese Frage ist bei mythologischen Erzählungen genauso unsinnig wie bei der literarischen Gattung Märchen ). Spannend und erhellend ist vielmehr der Vergleich mit anderen ( Schöpfungs- ) Mythen anderer "Kulturen": Babylon, Ägypten, Sumerer..etc... Gilgamesch, etc...

 

Es ist vollkommen sinnlos, in der Türkei am Berg Ararat zu buddeln und Reste der Arche Noah ausfindig machen zu wollen. Die literarische "Erzählung" als raumzeitliches Geschehen beginnt in der Bibel im Buch Genesis erst ab Kapitel 12 mit "Abram".

.

Mir ist es auch vollkommen schleierhaft, wie man einerseits an der "Historizität" des "Sündenfalls" von "Adam" und "Eva"  festhalten will und das in Übereinstimmung bringen  möchte mit allgemeinen Erkenntnissen der Naturwissenschaften ( ein "Fall Galilei" reicht doch eigentlich.... ).

bearbeitet 14. Februar 2023 von Cosifantutti

[mysterium]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

 

Gut, dann kannst Du mir vielleicht erklären, wie man mithilfe der Beobachtung und der auf sie gestützten Induktion nicht nur zu infallibel sicheren und allgemeingültigen naturwissenschaftlichen Gesetzesaussagen kommen kann, sondern wie man auf diese Weise auch noch die kausale Abgeschlossenheit der (physischen) Welt beweisen soll.

Du behauptest allen Ernstes, der Prozess des Sterbens, Hirn- und Herztod, entzögen sich der medizinischen Beweisbarkeit?

Das ist selbst in vielen Worten verpackt albern.

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb Aristippos:

Sorry, das ist kompletter Unfug. Die Naturwissenschaft kann alles, was existiert und auf die Natur einwirken kann, beschreiben und untersuchen. Eben auf Grund der Einwirkung auf die Natur.

 

Die Naturwissenschaft kann untersuchen, was "natürlich" ist, wobei man den Begriff hier spezifizieren müsste. Falls es etwas gibt, was nicht zur (physischen) Natur gehört, aber auf die Natur einwirkt, kann sie die Einwirkung auf die Natur untersuchen, aber nicht die Ursache.

 

vor 10 Minuten schrieb mysterium:

Du behauptest allen Ernstes, der Prozess des Sterbens, Hirn- und Herztod, entzögen sich der medizinischen Beweisbarkeit?

Das ist selbst in vielen Worten verpackt albern.

Lies bitte einfach, was ich tatsächlich geschrieben habe.

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich denke, das Allerwichtigste und der Ausgangspunkt ist doch, dass man die Bibel als "Text", als  "Literatur" erst mal ernst nimmt. Der allereste Zugang kann immer nur ein "literarischer" sein. Zu diesem literarischen Zugang gehört zwingend die Beachtung der jeweiligen literarischen Gattungen.

 

Das sehe ich auch so. Bzw. nicht nur ich, sondern das ist seit Pius XII. auch die Haltung des Lehramtes und, wie ich finde, nach dem Pontifikat Pius X. ein erster zaghafter Versuch die Bewegung rund um die historische Kritik der Bibel auch katholischerseits zu integrieren. 

 

vor 33 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es ist doch mehr als offensichtlich, dass wir im Buch Genesis in den Kapiteln  1 - 11 mythische Erzählungen vor uns haben. Die Frage ist hier nicht "historisch" (= zeitlich und örtlich  genau lokalisierbat ) oder nicht ( diese Frage ist bei mythologischen Erzählungen genauso unsinnig wie bei der literarischen Gattung Märchen ). Spannend und erhellend ist vielmehr der Vergleich mit anderen ( Schöpfungs- ) Mythen anderer "Kulturen": Babylon, Ägypten, Sumerer..etc... Gilgamesch, etc... Es ist vollkommen sinnlos, in der Türkei am Berg Ararat zu buddeln und Reste der Arche Noah ausfindig machen zu wollen. Die literarische "Erzählung" als Raumzeitliches Geschehen beginnt in der Bibel im Buch Genesis erst ab Kapitel 12 mit "Abram".

 

 

Auch dem will ich prinzipiell nicht widersprechen. Allerdings stellt sich mir dann die Frage, welche konkreten Auswirkungen "mythische Erzählungen" dann noch auf die Heilsgeschichte haben. Ich will die Frage zuspitzen: Wenn sich, ohne jetzt auf literarische Details aus Gen 3 zu bestehen, der Sündenfall als solcher gar nicht als tatsächliche Begebenheit in der Zeit ereignet hat, welche Berechtigung hat dann noch die daraus traditionellerweise abgeleitete Idee der Erbsünde? Man kann sich ja ohne logischen Widerspruch schlecht auf etwas beziehen, was die Theologiegeschichte bis auf jüngste Brüche durchgehend getan hat, das nicht "geschehen" ist. Dann wäre der ganze Erbsündendiskurs der Theologie der letzten Jahrhunderte im Endeffekt überflüssig gewesen und das Produkt mangelnder Unterscheidungabe der Theologen, die literarische Genera, Ätiologien, nicht von faktischer Geschichte unterscheiden konnten.

 

vor 33 Minuten schrieb Cosifantutti:

Mir ist es auch vollkommen schleierhaft, wie man einerseits an der "Historizität" des "Sündenfalls" von "Adam" und "Eva"  festhalten will und das in Übereinstimmung bringen  möchte mit allgemeinen Erkenntnissen der Naturwissenschaften ( ein "Fall Galilei" reicht doch eigentlich.... ).

 

Mir ist das auch schleierhaft bzw. ich habe keine Antwort darauf. Ich lebe mein Leben unter stiller Duldung oder Annahme der evolutionstheoretischen Grundaussagen. Sie haben in meinem Alltag keine große Relevanz, weshalb es mir auch nicht daran gelegen ist, sie abstreiten zu wollen. Aber genau diese Punkte und Fragen, etwa ob Adam und Eva (die Namen sind hier eher zweitrangig) auf zwei historisch fassbare, wie auch immer geartete Individuen der Gattung "Mensch" zurück geführt werden können, sind schon recht relevant. Und damit mittelbar natürlich auch die etwas belächelte Diskussion um den "Garten Eden". 

bearbeitet 14. Februar 2023 von Studiosus

[mysterium]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Lies bitte einfach, was ich tatsächlich geschrieben habe.

Vielleicht solltest Du das nächste Mal lesen, worauf Du antwortest. Der Tod eines Menschen ist klar medizinisch feststell- und begründbar. Weil der Mensch in seiner ganzen Physis zum natürlichen Bereich gehört. Deshalb ist eine Auferstehung von Toten naturwissenschaftlich/medizinisch betrachtet nicht möglich.

bearbeitet 14. Februar 2023 von mysterium

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

Dass das keine fruchtbare Diskussionsgrundlage darstellt, darüber sind sich wohl alle einig. Dieses das Katholischsein Absprechen gehört aus der Kommunikation verbannt, nicht nur weil es hier zurecht gegen die Regel verstößt, sondern da es ingesamt nicht weiter bringt. 

 

Ich finde einen Modus gut, indem der progressive Teilnehmer seine Anschauungen darlegen kann und der konservative ebenfalls. Ohne wechselseitige Verurteilung. Nur sollte man die Erwartungshaltung ablegen, ins eine wie ins andere Lager "missionieren" zu können. Dazu sind die Ansätze schlicht zu unterschiedlich. Eine in ihren Gesetzmäßigkeiten schlüssige und argumentativ vorgetragene historisch-kritische Exegese zu einer Schriftstelle wird einen Konservativen nicht überzeugen, ebensowenig wie die Darlegung, dass der Konsens der Heiligen Väter diese Stelle in der Tradition stets so gedeutet hat und Konzil X und Papst Y das bestätigt haben, einen Progressiven überzeugen wird. 

 

Man sollte sich hier die angelo-amerikanische Weise des Disputs zum Vorbild nehmen: agree to disagree. 

 

Auch glaube ich, und das scheint der Knackpunkt zu sein, dass gerade in Diskussion um die Heilige Schrift zu oft wissenschaftliche Hypothesen und Glauben miteinander vermengt werden. Das liegt auch in der Natur der Sache, weswegen hier auch zwei "Sprachen" gesprochen werden, die einander nicht wirklich verstehen. Die historische und literarische Genese eines Textes nachzuvollziehen ist wichtig und dieses Unternehmen hat sein eigenes Recht. Aber der Glaube, wie ihn die Kirche darlegt, interessiert sich dafür nur mittelbar. Deshalb kommen Vertreter beider Ansätze auch so schlecht ins Gespräch, nicht nur hier, sondern auch auf höchster Ebene der Kirchenleitung. 

Aber "der Glaube, wie ihn die Kirche darlegt" , sollte doch auch nicht die "literarische Realität" einfach ignorieren und überspringen.... vielleich ist es hier so wie beim Verhältnis von der Gnade zur Natur...

 

wirklich sehr, sehr fragwürdig finde ich es, wenn ganz bestimmte dogmatische Vorfestlegungen dann die Interpretation der Bibel bestimmen.

 

Beispiel: jemand ist der Meinung, dass die Jungfräulichkeit Mariens vor, während und nach der Geburt ganz strikt im medizinisch, biologischen, gynäkologischen Sinn zu verstehen ist. Unabhängig von der Frage, wie dies mit dem heutigen biologischen und medizinischen Wissen zu vereinbaren ist, handelt man sich unweigerlich die Schwierigkeit ein, wie man die Brüder und Schwestern von Jesus, auch den Herrenbruder "Jakobus" verstehen will, von denen im Markusevangelium die Rede ist. Die Auskunft: das können selbstverständlich keine Brüder und Schwestern sein, müssen Vettern oder "Stiefgeschwister" sein wg. "Jungfrau Maria" finde ich schlichtweg nicht mehr seriös.  Das Naheliegende wäre doch: von einer ( im biologisch-medizinischen ). "Jungfrauengeburt" wusste Markus (wie auch Paulus und Johannes ) nichts. Selbstverständlich kann jeder Mensch sich komplett seine eigene ( Glaubens ) - Welt gestalten, das ist vollkommen klar. Aber für die "offizielle" Verkündigung gibt es schlichtweg Grenzen..... 

bearbeitet 14. Februar 2023 von Cosifantutti

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Das geht an der Sache vorbei. Die Annahme bei der Auferstehung - jedenfalls bei der klassischen Interpretation - wäre, dass durch ein direktes göttliches Eingreifen der Leib wiederhergestellt wird. Und das ist keine medizinische Frage. Die Medizin erforscht nicht die Frage, ob es Gott gibt der nicht, und ob er, wenn es ihn gibt, ggf. Wunder wirken kann. Übrigens behandelt auch die Physik diese Frage nicht. Und die Chemie auch nicht.

Gäbe es dieses göttliche Eingreifen, dann stellen sich viele Fragen. Wo war und ist dieser Gott, der solches Auferstehungswunder machen könnte, aber Millionen Sklaven leiden lässt usw. 

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Cosifantutti:

Aber "der Glaube, wie ihn die Kirche darlegt" , sollte doch auch nicht die "literarische Realität" einfach ignorieren und überspringen.... vielleich ist es hier so wie beim Verhältnis von der Gnade zur Natur...

 

wirklich sehr, sehr fragwürdig finde ich es, wenn ganz bestimmte dogmatische Vorfestlegungen dann die Interpretation der Bibel bestimmen.

 

Beispiel: jemand ist der Meinung, dass die Jungfräulichkeit Mariens vor, während und nach der Geburt ganz strikt im medizinisch, biologischen, gynäkologischen Sinn zu verstehen ist. Unabhängig von der Frage, wie dies mit dem heutigen biologischen und medizinischen Wissen zu vereinbaren ist, handelt man sich unweigerlich die Schwierigkeit ein, wie man die Brüder und Schwestern von Jesus, auch den Herrenbruder "Jakobus" verstehen will, von denen im Markusevangelium die Rede ist. Die Auskunft: das können selbstverständlich keine Brüder und Schwestern sein, müssen Vettern oder "Stiefgeschwister" sein wg. "Jungfrau Maria" finde ich schlichtweg nicht mehr seriös.  Das Naheliegende wäre doch: von einer ( im biologisch-medizinischen ). "Jungfrauengeburt" wusstr Markus (wie auch Paulus und Johannes ) nichts. Selbstverständlich kann jeder Mensch sich komplett seine eigene ( Glaubens ) - welt gestalten, das ist vollkommen klar. Aber für die "offizielle" Verkündigung gibt es schlichtweg Grenzen..... 

 

Die Interpretation der "Geschwister Jesu", einschließlich des Herrenbruders Jakobus, als erweiterte Sippschaft/Vettern und nicht leibliche Kinder Mariens war tatsächlich seit Annodazumal die katholische Auslegung dieser Stelle. Man kann das sicher unseriös finden, ja. Mein Gedächtnis sagt mir, dass im Alten Orient und in den semitischen Sprachen, so auch im Hebräischen, die zumindest bei der Auslegung mitgedacht werden müssen, Bruder oder Schwester tatsächlich in einem uneigentlichen, für Europäer vielleicht ungewohnten Sinne verstanden werden kann. Also die Sache hat auch einen seriöse Seite. 

 

Was die Frage nach der Jungfrauengeburt angeht - die Diskussion um die jeweilige Wiedergabe als almah, betulah, parthenos usw. ist uralt -, da traue ich den Autoren der Heiligen Schrift zu, differenzieren zu können. Natürlich vereindeutigt die griechische Septuaginta hier im Vergleich zur hebräischen Version durch die Begriffswahl schon, da sehe auch ich. Was allerdings das Konzept der Jungfrau angeht, so frage mich, was die Verfasser der Evangelien denn darunter verstanden haben sollten außer dem, was man üblicherweise darunter versteht: eine (junge) Frau, die noch unberührt ist. Deutungen, die von der Biologie weggehen und eher auf eine spirituelle Dimension abheben, auf ein Offensein für Gott, sind meines Erachtens später und sekundär. Auch wenn man den Vergleich zur paganen Mythologie ziehen möchte, was ja in diesem Kontext oft getan wird, dann ist auch in diesen Mythen der springende Punkt, dass eben eine unberührte Jungfrau von Zeus, einem weißen Elefanten etc. schwanger wird und nicht lediglich eine junge Frau.

bearbeitet 14. Februar 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 28 Minuten schrieb mysterium:

Vielleicht solltest Du das nächste Mal lesen, worauf Du antwortest. Der Tod eines Menschen ist klar medizinisch feststell- und begründbar. Weil der Mensch in seiner ganzen Physis zum natürlichen Bereich gehört. Deshalb ist eine Auferstehung von Toten naturwissenschaftlich/medizinisch betrachtet nicht möglich.

 

Ich mache Dir einen Vorschlag. Du befasst Dich einfach mal grundlegend damit, wie die empirischen Wissenschaften arbeiten und wo ihre Grenzen sind. Du könntest beispielsweise mit dem Induktionsproblem beginnen. Dann sprechen wir gerne noch einmal. Davor ist es sinnlos.

bearbeitet 14. Februar 2023 von iskander

[mysterium]

vor 1 Minute schrieb iskander:

 

Ich mache Dir einen Vorschlag. Du befasst Dich einfach mal grundlegend damit, wie die Naturwissenschaft arbeitet und wo ihre Grenzen und unsicheren Bereiche sind. Du könntest beispielsweise mit dem Induktionsproblem beginnen. Dann sprechen wir gerne noch einmal. Davor ist es sinnlos.

 
Der Tod ist ein wissenschaftlich sehr sicherer Bereich. Todsicher. Das Christentum hat nie daran gezweifelt, dass der Mensch sterben wird. Und die römischen Henker, die Jesus am Kreuz zu Tode brachten, wussten sehr genau, was sie taten.

[iskander]

vor 27 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Gäbe es dieses göttliche Eingreifen, dann stellen sich viele Fragen. Wo war und ist dieser Gott, der solches Auferstehungswunder machen könnte, aber Millionen Sklaven leiden lässt usw. 

 

Ja, das stimmt natürlich. Und es gibt ja meine ich auch die Theorie, dass Gott nicht in die Welt eingreifen könne. Ich will das hier ja auch nicht "theologisch" abhandeln - ich wollte nur darauf hinaus, dass die Frage, ob es Gott gibt und er ggf. in die Welt eingreifen kann und wie, keine naturwissenschaftliche ist.

[iskander]

Gerade eben schrieb mysterium:

 
Der Tod ist ein wissenschaftlich sehr sicherer Bereich. Todsicher. Das Christentum hat nie daran gezweifelt, dass der Mensch sterben wird. Und die römischen Henker, die Jesus am Kreuz zu Tode brachten, wussten sehr genau, was sie taten.

 

Ich versuche mal, es Dir an einem einfacheren Beispiel klarzumachen. Wenn wir unter "normalen" Bedingungen einen Stein fallen lassen, fällt er zur Erde. Wir wiederholen den Versuch eine Million mal, und er fällt jedes mal erneut zur Erde.

 

Was kann man daraus schließen (jedenfalls wenn man einige Zusatzannahmen macht)?

 

Dass es sehr wahrscheinlich ist, dass ein Stein unter "normalen" Bedingungen zu Boden fällt, wenn er sich frei bewegen kann!

 

Das Prinzip dahinter bezeichnet man als "Induktion": Man schließt von der (wiederholten) Erfahrung auf eine Regelmäßigkeit.

 

Was kann man nicht aus der wiederholten Erfahrung schließen?

 

- Dass der Stein mit Sicherheit immer auf die Erde fallen muss. Es kann sein, dass es seltene Ausnahmen gibt, etwa aufgrund spezieller Effekte, die sehr selten auftreten. (Es gibt solche Effekte - in diesem Fall quantenmechanische - m.W. übrigens tatsächlich. Weshalb es also nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern sogar "bekanntermaßen" möglich wäre, dass der Stein nach oben fällt - auch wenn es extrem unwahrscheinlich ist.)

- Man kann aus dem wiederholten Fallen des Steines zur Erde auch nicht schließen, dass  es kein göttliches Wesen geben kann, welches die physische Welt transzendiert.

- Und man kann daraus, dass bei all unseren bisherigen Versuchen  der Stein zu Boden gefallen sind, auch auch nicht folgern, dass dieser Gott, wenn es denn ihn gibt, außerstande wäre, einen Stein in der Luft schweben zu lassen. Vielleicht hat er bisher dazu nur keinen Anlass gesehen, zu intervenieren, macht es aber morgen?

 

Und so ist das im Grunde mit allem. Man hat nur Regeln, die man aus der Beobachtung herleitet (etwas vereinfacht gesagt). So kann man dann beispielsweise sagen, dass man es bisher immer beobachtet hat, dass Tote verwesen und nicht wieder lebendig werden. Und daraus kann man folgern, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass es dem nächsten Menschen, der stirbt, nicht anders gehen wird. Jedoch kann man weder definitiv ausschließen, dass es "natürliche" Ausnahmen gibt noch dass Gott, wenn es ihn gibt, dafür sorgt, dass ein toter Körper sich regeneriert und wieder erneut lebt. 

 

Es geht mir dabei nicht darum, ob es nun vernünftig ist, anzunehmen, dass so etwas tatsächlich möglich ist - es geht mir einfach darum, dass die Naturwissenschaft diese Frage nicht beantworten kann.

 

Und es hilft hier auch nicht zu sagen, dass wir doch die grundlegenden physikalischen, biochemischen und ähnlichen Gesetze kennen, die dafür sorgen, dass dies oder jenes unmöglich ist. Denn auch diese Gesetze beruhen auf Induktion, und wir können nicht wissen, ob sie streng allgemeingültig sind.

 

Der Punkt ist einfach der: Wir kennen die Wirklichkeit beileibe nicht umfassend und vollständig. Wir wissen nicht, wie die Dinge "sein müssen". Wir sehen einfach, wie sie sich bisher dargestellt haben und ziehen daraus unsere (provisorischen) Schlüsse.

 

(Manche gehen übrigens so weit, auch die Induktion abzulehnen und damit die Erkenntnis-Möglichkeiten der Naturwissenschaft im Hinblick auf Gesetzmäßigkeiten noch weiter einzuschränken. Diesem Pfad möchte ich hier nicht folgen, auch wenn er meinen Punkt natürlich noch stärker machen würde.)

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb iskander:

ich wollte nur darauf hinaus, dass die Frage, ob es Gott gibt und er ggf. in die Welt eingreifen kann und wie, keine naturwissenschaftliche ist.

 

Nun, sagen wir mal so: Für die Naturwissenschaften gibt es keine Götter, die in diese Welt eingreifen, denn sonst könnte man naturalistische Modelle komplett in die Tonne kloppen. Positiv formuliert: naturwissenschaftliche Erklärungen funktionieren nur deshalb, weil "übernatürliche Akteure" bisher nicht nachgewiesen werden konnten. Damit ist die Hypothese, es gäbe so etwas wie "Götter", die in diese Welt eingreifen, bis zum Beweis des Gegenteils einfach falsch. 

[iskander]

@Marcellinus

 

Zitat

Für die Naturwissenschaften gibt es keine Götter, die in diese Welt eingreifen, denn sonst könnte man naturalistische Modelle komplett in die Tonne kloppen.

 

Das kommt darauf an. Wenn übernatürliche "Akteure nachgewiesen" werden - was das bedeutet, wäre eine Frage für sich -, könnte es immer noch sein, dass sich nahezu das ganze physische Universum naturwissenschaftlich erklären ließe und alle grundlegenden naturwissenschaftlichen Modelle brauchbar blieben. Etwa, wenn es einen Gott gäbe, der (siehe mein Beispiel) einfach mal für eine Minute einen Stein in der Luft schweben lässt, sich sonst aber nicht weiter rührt.
 

Zitat

 

Damit ist die Hypothese [...] bis zum Beweis des Gegenteils einfach falsch.

 

 

Ganz allgemein und unabhängig von diesem konkreten Beispiel: Wenn wir nicht ausschließen können, dass sich eine These vielleicht doch noch als wahr erweisen wird, können wir auch nicht ausschließen, dass sie wahr ist. Sie kann allerdings natürlich unplausibel sein. 

bearbeitet 14. Februar 2023 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

Ja, das stimmt natürlich. Und es gibt ja meine ich auch die Theorie, dass Gott nicht in die Welt eingreifen könne. Ich will das hier ja auch nicht "theologisch" abhandeln - ich wollte nur darauf hinaus, dass die Frage, ob es Gott gibt und er ggf. in die Welt eingreifen kann und wie, keine naturwissenschaftliche ist.

Okay. 

 

Es ist wahrscheinlich tatsächlich keine naturwissenschaftliche, sondern nur eine Theodizee-Frage.

 

Nun wenn ich die Videos des Magiers Dynamo anschaue, setzt er Gesetze der Schwerkraft usw. außer Kraft. Er geht über das Wasser, wie es Jesus gemacht haben soll. Wie macht er das? 

Die theologische Theodizee-Frage ist ähnlich kaum zu beantworten. 

 

Helfe ich einem Menschen, erwarten Mitmenschen logischerweise, dass ich auch ihnen helfe. Um mich zu schützen, helfe ich im Verborgenen. Diesen Selbst-Schutz hätte ein allmächtiger, allwissender, allliebender usw. Gott nicht nötig. Es ist aber logisch, dass, wenn er nach den Legenden einmal helfend in Raum und Zeit hinein gegriffen hat, dass man von Gott für jeden in Not geratenen Menschen Hilfe erwarten kann.

 

Könnte ich zB. aus Wasser Milch machen, wie Jesus nach der Legende aus Wasser Wein gemacht haben soll, würde ich umgehend allen Menschen helfen. Ich hätte dann keinen Selbst-Schutz mehr nötig. Mich selbst schützen jedoch muss ich, weil meine Möglichkeiten begrenzt sind.  

 

Die Auferstehungsfrage, die Jungfrauengeburtsfrage, die Himmelfahrtsfrage sind Fragen der Allmacht, die Gott selten oder nie wirkt. Hätte Gott diese Wirkungen bewirkt, dann stellt sich die Frage, wieso hat dieser Gott Millionen Sklaven leiden lassen.

 

Die Auferstehungsfrage löst tausende Folge-Fragen aus. Folge-Fragen, über die die Mehrheit der Gläubigen einfach hinweg geht. Sie wollen glauben und darum stellen sie sich auch den Folge-Fragen nicht, die ihren Glauben in Frage stellen würde. 

[rince]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Dass der Stein mit Sicherheit immer auf die Erde fallen muss. Es kann sein, dass es seltene Ausnahmen gibt, etwa aufgrund spezieller Effekte, die sehr selten auftreten. (Es gibt solche Effekte - in diesem Fall quantenmechanische - m.W. übrigens tatsächlich. Weshalb es also nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern sogar "bekanntermaßen" möglich wäre, dass der Stein nach oben fällt - auch wenn es extrem unwahrscheinlich ist.)

Ja, genau, so wie es auch quantenmechanisch die Möglichkeit gibt, dass sich die Atome der Goldbarren aus der Bank nebenan sich in meiner Sporttasche materialisieren, oder dass sich eine attraktive Frau in einer Bar neben mich setzt und anfängt, mit mir zu flirten.

 

Du darfst dich gerne vom Hochhaus fallen lassen, in der Hoffnung, du könntest nach oben fallen. Ich würde weiterhin davon abraten. Die Gesetze der Schwerkraft sind für mich einfach zu überzeugend hinreichend demonstriert.

bearbeitet 15. Februar 2023 von rince

[Inge33]

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

(...) Thomas seinen Finger in die Wunde gelegt hat (...)

Also ich hätte einen Frosch im Hals und Schwammerl in den Knien gehabt, kein vernünftiges Wort raus gebracht und Rotz und Wasser geweint.

🥲

[rince]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Und es gibt ja meine ich auch die Theorie, dass Gott nicht in die Welt eingreifen könne.

Dann wäre die "Allmacht" aber nicht so überzeugend. Und zum anderen bliebe dann die Frage, wie denn dann all die ausgedachten "Wunder" zuwege kommen. Und für jede Heiligsprechung braucht es ja immer noch mindestens ein behauptetes Wunder. 

[rince]

vor 11 Stunden schrieb Aristippos:

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Und die Naturwissenschaft kann natürlich "erst recht" keinen Beweis erbringen, dass etwas, was naturwissenschaftlich nicht beschreibbar und nicht untersuchbar ist, nicht existieren könnte - oder dass ein solches "etwas" nicht auf die Natur einwirken könnte.

Sorry, das ist kompletter Unfug. Die Naturwissenschaft kann alles, was existiert und auf die Natur einwirken kann, beschreiben und untersuchen. Eben auf Grund der Einwirkung auf die Natur.

Und wenn es neue Beobachtungen gibt, die sich mit den bisherigen Modellen nicht beschreiben lassen, werden die bisherigen Modelle hinterfragt, angepasst und erneuert bzw. durch bessere ersetzt (kann man z.B. sehr schön an der historischen Entwicklung der Atommodelle aufzeigen). Auf einen transzendenten Lückenbüsser-Gott muss man in den Naturwissenschaften schon lange nicht mehr als Erklärung zurückgreifen.

bearbeitet 15. Februar 2023 von rince