Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb mysterium:

Wenn Du den Gedanken weiterdenkst, war das erst der Anfang, später wird das Verkündigungsverbot in der Gesellschaft folgen. Es geht grundsätzlich darum, dass der Staat freie Hand haben will.

Also da keine Erklärung kommt, interpretiere ich jetzt
Durch die Änderung im kirchlichen Arbeitsrecht ist es dem Arbeitnehmer freigestellt, welche Form der Partnerschaft er lebt
laut @mysteriumist das der erste Schritt dafür dass die Verkündigung in der Gesellschaft verboten wird, warum das so sein soll die Antwort bleibt er uns schuldig
Natürlich darf "Verkündigung"(ein anderes Wort für Propaganda)nicht  Volksverhetzung oder Beleidigung anderer Menschen sein es geht ja auch nicht dass am Sonntag vor den Kirchen Menschen stehen,die die Idiotie der katholischen Lehre  erklären

[mysterium]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Ich versuche mal, es Dir an einem einfacheren Beispiel klarzumachen.

 

Glaube mir, in einigen Jahrzehnten wirst Du sterben. Dann darfst Du Dich gerne an unser Gespräch erinnern.

[Aristippos]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

 

Die Naturwissenschaft kann untersuchen, was "natürlich" ist, wobei man den Begriff hier spezifizieren müsste. Falls es etwas gibt, was nicht zur (physischen) Natur gehört, aber auf die Natur einwirkt, kann sie die Einwirkung auf die Natur untersuchen, aber nicht die Ursache.

Natürlich ist definiert als das, was in der Natur wirkt. Wenn eine Ursache in der Natur wirkt, ist sie natürlich und Gegenstand der Naturwissenschaft.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Zitat

Für die Naturwissenschaften gibt es keine Götter, die in diese Welt eingreifen, denn sonst könnte man naturalistische Modelle komplett in die Tonne kloppen.

Das kommt darauf an. Wenn übernatürliche "Akteure nachgewiesen" werden - was das bedeutet, wäre eine Frage für sich -, könnte es immer noch sein, dass sich nahezu das ganze physische Universum naturwissenschaftlich erklären ließe und alle grundlegenden naturwissenschaftlichen Modelle brauchbar blieben. Etwa, wenn es einen Gott gäbe, der (siehe mein Beispiel) einfach mal für eine Minute einen Stein in der Luft schweben lässt, sich sonst aber nicht weiter rührt.

 

Ach komm, du willst mich doch nicht veralbern, oder? Die Naturwissenschaften haben sich in der westlichen Welt in der Auseinandersetzung mit vorwissenschaftlichen, religiösen Erklärungsmodellen entwickelt und durchgesetzt, einfach, weil die religiösen Erklärungsmodelle gescheitert waren. Das gilt für die Physik ebenso wie später für die Biologie, obwohl die Religionsvereine teilweise bis heute dagegen Widerstand leisten. Aber das Ergebnis ist eindeutig: Der Gott der Erklärung ist tot. Wenn wir nach Modellen von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen suchen, dann müssen diese naturalistisch sein. 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Auch dem will ich prinzipiell nicht widersprechen. Allerdings stellt sich mir dann die Frage, welche konkreten Auswirkungen "mythische Erzählungen" dann noch auf die Heilsgeschichte haben. Ich will die Frage zuspitzen: Wenn sich, ohne jetzt auf literarische Details aus Gen 3 zu bestehen, der Sündenfall als solcher gar nicht als tatsächliche Begebenheit in der Zeit ereignet hat, welche Berechtigung hat dann noch die daraus traditionellerweise abgeleitete Idee der Erbsünde?

Auch Mythen können Wahrheiten erzählen.

Die Erzählung vom Sündenfall ist der Versuch, das Böse in der Welt zu erklären. Natürlich kein naturwissenschaftlicher Versuch (da sollte man vielleicht eher mal die - ähem - Psychologen fragen) sondern ein mythischer. Wer meint, jeder biblische Mythos müsste irgendwie historisch stattgefunden haben, der bekommt unweigerlich Probleme mit der Logik. Was aber definitiv nicht heißt, diese Mythen wären unwichtig. Ich halte ihre Kernaussagen für wesentlich. Auch ohne Historizität.

bearbeitet 15. Februar 2023 von Moriz

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Mir gibt die Väterauslegung dieser Stelle mehr, die im unter die Räuber gefallenen Menschen den in die Sünde gefallenen Menschen sieht, im Öl und Wein auf den Wunden die Gnadenmittel der Kirche usw.

 

Interessant...

 

Und, ganz ehrlich: Da gehen mir die "Väter" mit ihrer Auslegung einfach viel zu weit.

Ich halte diese Such nach Analogie für einen Irrweg der Tradition. Nett, aber irrelevant.

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb mysterium:

 

Glaube mir, in einigen Jahrzehnten wirst Du sterben. Dann darfst Du Dich gerne an unser Gespräch erinnern.

und was soll das jetzt ganz konkret heißen jeder weiß dass er stirbt und?

[mysterium]

vor 38 Minuten schrieb Spadafora:

und was soll das jetzt ganz konkret heißen jeder weiß dass er stirbt und?

Iskander scheint eine andere Sicht zu haben.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Auch Mythen können Wahrheiten erzählen.

Die Erzählung vom Sündenfall ist der Versuch, das Böse in der Welt zu erklären. Natürlich kein naturwissenschaftlicher Versuch (da sollte man vielleicht eher mal die - ähem - Psychologen fragen) sondern ein mythischer. Wer meint, jeder biblische Mythos müsste irgendwie historisch stattgefunden haben, der bekommt unweigerlich Probleme mit der Logik. Was aber definitiv nicht heißt, diese Mythen wären unwichtig. Ich halte ihre Kernaussagen für wesentlich. Auch ohne Historizität.

Fett von mir. Die Auferstehung ist ein Mythos. Daran ist nur die Kernaussage wichtig.

Das mein Versuch Deinen Gedanken auf den Auferstehungsmythos zu übertragen.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Ja, genau, so wie es auch quantenmechanisch die Möglichkeit gibt, dass sich die Atome der Goldbarren aus der Bank nebenan sich in meiner Sporttasche materialisieren, oder dass sich eine attraktive Frau in einer Bar neben mich setzt und anfängt, mit mir zu flirten.

 

Du darfst dich gerne vom Hochhaus fallen lassen, in der Hoffnung, du könntest nach oben fallen. Ich würde weiterhin davon abraten. Die Gesetze der Schwerkraft sind für mich einfach zu überzeugend hinreichend demonstriert.

Damit hast Du natürlich recht. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung steht auf Deiner Seite.

 

Wenn aber Jesus oder der Magier Dynamo über das Wasser gehen, ohne zu versinken, wären bei Jesus und bei Magiern die Gravitation-Gesetze außer Kraft gesetzt worden.

 

Ob sowohl als auch faule Tricke dahinter stehen, kann ich indessen nicht prüfen.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb mysterium:

Iskander scheint eine andere Sicht zu haben.

Wir haben heute viele Magier, deren Tricke ich nicht verstehe.

 

Moses und Jesus könnten ähnliche Magier gewesen sein. Gestorben sind sie beide.

 

Die Auferstehungshoffnung, wie sie Paulus nach 1.Kor. 15 diktiert hat, ist eine nicht überprüfbare Glaubensbehauptung. 

 

Genauso auch die angebliche Himmelfahrt Jesus. Sie erinnert mich an den Magier Dynamo, der geschwebt und über das Wasser gegangen sein soll.

 

Magier gibt es heute, gestern und damit mit großer Wahrscheinlichkeit schon immer. Einst sollten sie nach dem Willen Moses getötet werden.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Wir haben heute viele Magier, deren Tricke ich nicht verstehe.

Ablenkung, Spiegel, Suggestion, doppelte Böden... Menschen sind so leicht zu verwirren

 

https://www.youtube.com/watch?v=siJliwymQ2k

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb rince:

Ablenkung, Spiegel, Suggestion, doppelte Böden... Menschen sind so leicht zu verwirren

 

https://www.youtube.com/watch?v=siJliwymQ2k

Darum bezweifle ich alles, was Magier machen. Darum bezweifle ich auch Moses und Jesus.

Wenn Du Deinen Kommentar auch auf Moses und Jesus anwendest, bin ich einverstanden.

[Weihrauch]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Allerdings stellt sich mir dann die Frage, welche konkreten Auswirkungen "mythische Erzählungen" dann noch auf die Heilsgeschichte haben.

Merkwürdige Frage, denn mythische Erzählungen (ohne Anführungszeichen) hatten und haben konkrete Auswirkungen auf die historische Geschichte. Meines Wissens wird die historische Geschichte als erster Teil der "Heilsgeschichte" (mit Anführungszeichen) betrachtet. Wer hat's erfunden? Völlig egal ob diese "ewig gültige Wahrheit" im Rahmen der wissenschaftlichen Bibelforschung oder der heiligen Mutter Kirche konstruiert und den Gläubigen zur Annahme vorgelegt wurde. Der zweite Teil der "mythischen Erzählung" von der Heilsgeschichte betrifft die Zukunft. Du und viele andere glauben daran, und nur darum funktioniert dieser moderne Mythos, und hat tatsächliche Auswirkungen auf die gegenwärtige Geschichte. Sonst sprächest du nicht von ihr. Was ist denn an der Zukunft historisch wahr? Nichts. Darauf kommt es also dabei gar nicht an. 

 

Dass Jesus der Messias ist, wird mit seiner Abstammung von David begründet. Diese mythische Erzählung hatte unabhängig davon, ob sie historisch stimmt, große Auswirkungen auf die "Heilsgeschichte". Historisch hat sie nie gestimmt, weil sie auf der falschen Vorstellung beruhte, dass nur das Erbgut der Väter von Generation zu Generation weitergegeben wird. Dann kommt heraus, dass das Erbgut der Mütter immer schon gleichberechtigt daran beteiligt gewesen ist. Auch die Gottessohnschaft hat sich deswegen halbiert, weil Maria "plötzlich" doch ihren "Senf" dazu beigetragen hat, und nicht nur als Brutkasten fungierte. Auf den Garten Eden trifft das auch zu. Die Adam-Christus-Theologie Pauli funktionierte in der "Heilsgeschichte" auch nur deswegen, weil niemand Evas Eisprung auf dem Schirm hatte. Interessiert das die Kirche? Ändert sie deshalb ihre Lehre? Hat es darauf Einfluss, dass du deine Glaubensregel bezüglich der Autorität der Kirche änderst? Darauf wetten würde ich nicht.  

[Studiosus]

@Weihrauch

 

Genau darauf, was Du exemplarisch in deinem Beitrag darlegst, zielte ja meinen initiale Kritik: Wenn man biblische Erzählungen, bleiben wir von mir aus bei Genesis und Sündenfall, als mythische Erzählungen akzeptiert, dann verschiebt sich der Schwerpunkt der Diskussion von der Frage der Faktizität auf die reine Wirkungsgeschichte. Also auf die Frage: Was hat dieser Mythos, etwa des Sündenfalls, ausgelöst an theologischen Konklusionen, Lehraussagen etc. Und diese Diskussion kann man genauso gut führen, wenn man a priori davon ausgeht, dass die in Gen 3 (und mittelbar schon in Gen 1-2) geschilderten Ereignisse ahistorisch und eben spätere Ätiologien sind. 

 

Etwas generalisierter gesprochen, den gleichen Ansatz kann man ja auch mit Blick auf das Neue Testament verfolgen, ist damit die Unterminierung des Dogmas als konsequenter nächster Schritt gesetzt. Und in der letzten Folge läuft das auf Exegese und Theologie etsi Deus non daretur hinaus. Denn um die Auswirkungen von Mythen auf religionssoziologische Gebilde, etwa das Judentum oder die christlichen Kirchen, zu untersuchen, ist die Existenz Gottes oder sein Wirken in der Geschichte keine notwendige Voraussetzung mehr. 

 

Auf die Spitze getrieben und bewusst provokant formuliert, würde das bedeuten, dass die Frage nach dem Sündenfall in seinen Auswirkungen auf die christliche Religion methodisch auf derselben Ebene verhandelt werden könnte wie die Implikationen der Grimm'schen Hausmärchen für die Mentalitätsgeschichte der Deutschen im 19. Jahrhundert. 

bearbeitet 15. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

etsi Deus non daretur

Kerl, red' Deutsch, wenn Du Gehör finden willst.

[Weihrauch]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Genau darauf, was Du exemplarisch in deinem Beitrag darlegst, zielte ja meinen initiale Kritik: Wenn man biblische Erzählungen, bleiben wir von mir aus bei Genesis und Sündenfall, als mythische Erzählungen akzeptiert,

...

Und diese Diskussion kann man genauso gut führen, wenn man a priori davon ausgeht, dass die in Gen 3 (und mittelbar schon in Gen 1-2) geschilderten Ereignisse ahistorisch und eben spätere Ätiologien sind. 

 

Verstehe ich jetzt nicht, weil du zweimal von der Ahistorität der Erzählung sprichst und keinmal davon, dass man genauso darüber sprechen kann, wenn man a priori von der Historizität, ausgehst. Schließlich verkündigt die Kirche eine "ewig gültige Wahrheit", und macht diese an einer historischen Wahrheit fest, die auf Vorstellungen beruht, die historisch nicht der Wahrheit entsprechen.  

 

Zitat

KKK
Die Erzählung vom Sündenfall
390 Der Bericht vom Sündenfall (3) verwendet eine bildhafte Sprache,                     289
beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen
stattgefunden hat (4). Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewißheit, daß
die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die
unsere Stammeltern freiwillig begangen haben (5).

 

Zitat

KKK
DS 1513:
3. Wer behauptet, diese Sünde Adams, die ihrem Ursprung nach eine ist und,
durch Fortpflanzung, nicht durch Nachahmung übertragen, allen - einem jeden eigen
- innewohnt, werde entweder durch die Kräfte der menschlichen Natur oder durch
ein anderes Heilmittel hinweggenommen als durch das Verdienst des einen Mittlers,
unseres Herrn Jesus Christus [vgl. DS 1347], der - „uns zur Gerechtigkeit, Heiligung
und Erlösung geworden“ [1 Kor 1,30] - uns in seinem Blute mit Gott wiederversöhnt
hat [vgl. Röm 5,9f], oder leugnet, daß das Verdienst Christi Jesu selbst durch das in
der Form der Kirche rechtmäßig gespendete Sakrament der Taufe sowohl
Erwachsenen als auch kleinen Kindern zugewendet wird: der sei mit dem Anathema
belegt.

 

[Studiosus]

vor 55 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Verstehe ich jetzt nicht, weil du zweimal von der Ahistorität der Erzählung sprichst und keinmal davon, dass man genauso darüber sprechen kann, wenn man a priori von der Historizität, ausgehst. Schließlich verkündigt die Kirche eine "ewig gültige Wahrheit", und macht diese an einer historischen Wahrheit fest, die auf Vorstellungen beruht, die historisch nicht der Wahrheit entsprechen.  

 

 

 

 

Ich kann jetzt leider die lehramtlichen Quellen aus deinem Beitrag nicht zitieren. Zweitere dürfte wohl das Konzil von Trient sein, kann gerade nicht nachschlagen.  

 

An diesen Formulierungen ist natürlich wenig bzw. gar nichts auszusetzen. Auch nicht bei der ersten Quelle: bildhafte Sprache, tatsächliches staffgefundes Ur-Ereignis. Wenn dieses Junktim  durchgehalten wird, dann sehe ich absolut kein Problem.

 

Wenn dieses "Ur-Ereignis", egal wie es konkret nun stattfand, jedoch negiert wird und nur abstrakt auf "man suchte eine Erklärung für das Übel in der Welt" abgestellt wird, dann ist das nicht dasselbe. Die menschliche Grunderfahrung, dass es Übel in der Welt gibt, in mythisierendem Gewande rückprojeziert in die biblische Urgeschichte, ist ein anderer Zugang als anzunehmen, dass am Anfang der Weltgeschichte ein wirkliches Ereignis stand, das hernach von den inspirierten Schriftstellern in eine bildhafte Sprache übersetz wurde. 

 

Ich finde man hat hier, in der ersten Quelle, einen guten Mittelweg des Ausdrucks gefunden: Man konzediert hinsichtlich der literarischen Form die bildhafte Sprache (mit der ich kein Problem habe; ich bin keiner, der über Details wie die Schlange oder den "Apfel" streitet), setzt aber das Ur-Ereignis an den Startpunkt des Geschichte, aus dem sich die Kondition der Welt ableiten lässt. Es ist hier auch explizit von "Stammeltern" die Rede, was wichtig ist, da hierdurch klarifziert wird, dass es sich nicht lediglich um gesammelte, kollektive Menschheitserfahrung, die in einen Mythos gepresst wurde, handelt, sondern um ein konkretes, singuläres Ereignis. Ob die darin involvierten Stammeltern nun der Gattung Homo sapiens im evolutionstheoretischen Sinne angehört haben oder eine Art Vorstufe bildeten und wie sie geheißen haben mögen, ist hier eher zweitrangig. Kriegsentscheidend ist das für mich nicht. Relevant ist die Fixierung des Sündenfalls als Ur-Ereignis am Beginn der realen Geschichte des Menschengeschlechts. 

bearbeitet 15. Februar 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

Etwas generalisierter gesprochen, den gleichen Ansatz kann man ja auch mit Blick auf das Neue Testament verfolgen, ist damit die Unterminierung des Dogmas als konsequenter nächster Schritt gesetzt. Und in der letzten Folge läuft das auf Exegese und Theologie etsi Deus non daretur hinaus. Denn um die Auswirkungen von Mythen auf religionssoziologische Gebilde, etwa das Judentum oder die christlichen Kirchen, zu untersuchen, ist die Existenz Gottes oder sein Wirken in der Geschichte keine notwendige Voraussetzung mehr. 

Frag den lieben Gott, warum er den Menschen das weibliche Erbgut nicht schon früher offenbart hat - oder finde dich damit ab, dass uns Gott eben anders und nicht entsprechend der kirchlichen Vorstellungen von Sexualität erschaffen hat, die halt falsch waren. Die Kompetenz in Bezug auf Sexualfragen hat die Kirche offensichtlich nicht gehabt, wie man an der Realität von Gottes Schöpfung sehen kann. Wie war das noch mit etwas mehr Zurückhaltung und Demut wegen angemaßter Kompetenz am falschen Platz noch mal? Grundfalsche Vorstellungen vom tatsächlichen Wesen der Sexualität > falsche Dogmen > falsche Sexualmoral > falsche Tradition. Autoritäre Tradition tradiert eben nicht nur konstruierte ewiggültige Wahrheiten sondern auch massive Irrtümer über Jahrtausende. Dumm gelaufen. Macht aber nichts. Anders Glauben bedeutet ja nicht gar nicht mehr glauben. Da musste Paulus auch durch.  

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Weihrauch:

Grundfalsche Vorstellungen vom tatsächlichen Wesen der Sexualität > falsche Dogmen > falsche Sexualmoral > falsche Tradition. 

 

Das ist natürlich ein Zugang, die Lehre der Kirche - hier nur explizit mit Bezug auf die Sexualität, aber ich vermute, dass das auch weiter gefasst werden kann - als falsch zu apostrophieren. 

 

Um der geschuldeten Zurückhaltung gerecht zu werden: Das ist nicht mein Zugang. Nein, ganz und gar nicht. 

bearbeitet 15. Februar 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wenn dieses "Ur-Ereignis", egal wie es konkret nun stattfand, jedoch negiert wird und nur abstrakt auf "man suchte eine Erklärung für das Übel in der Welt" abgestellt wird, dann ist das nicht dasselbe. Die menschliche Grunderfahrung, dass es Übel in der Welt gibt, in mythisierendem Gewande rückprojeziert in die biblische Urgeschichte, ist ein anderer Zugang als anzunehmen, dass am Anfang der Weltgeschichte ein wirkliches Ereignis stand, das hernach von den inspirierten Schriftstellern in eine bildhafte Sprache übersetz wurde. 

 

.....setzt aber das Ur-Ereignis an den Startpunkt des Geschichte, aus dem sich die Kondition der Welt ableiten lässt. Es ist hier auch explizit von "Stammeltern" die Rede, was wichtig ist, da hierdurch klarifziert wird, dass es sich nicht lediglich um gesammelte, kollektive Menschheitserfahrung, die in einen Mythos gepresst wurde, handelt, sondern um ein konkretes, singuläres Ereignis. .......Relevant ist die Fixierung des Sündenfalls als Ur-Ereignis am Beginn der realen Geschichte des Menschengeschlechts. 

Was wir haben: "Erzählungen"  im literarisch mythischen Gewande, dokumentiert im Buch Genesis, Kapitel 1 - 11. Auf der anderen Seite haben wir alle möglichen verfügbaren Erkenntnisse der Naturwissenschaften.

 

Es gibt - meines Wissens - neben den mythischen Erzählungen des Buches Genesis - keine einzige historische Quelle, die dieses von dir beschriebene "Urereignis" historisch verstanden " Am Anfang" bezeugen würde.... 

 

Es würde doch vollkommen genügen Genesis 1 - 11 als menschliche Grunderfahrungen = "Urerfahrungen" zu verstehen.

 

Mit den mythischen Erzählungen "Jenseits von Eden" ab Kapitel 3 und dem ersten ( Bruder- ) Mord ( Kapitel 4 ) habe ich als menschliche  Grundkonstanten ( = "Urkonstanten" und mythologisch erzählt in "Urgeschichten"  keinerlei Probleme. Das spiegelt die Realität unserer Welt "Jenseits von Eden" wider.

 

Große Problem habe ich, mir "historisch vorher" eine Menschheitsepoche vorzustellen , in dem in einem irgendwie historisch zu verstehenden Sinn ein Menschenpaar - im biologischen Sinn - in einem wie in der Bibel beschriebenen - "Garten Eden" gelebt hat und "nach dem Sündenfall" ( wieder historisch verstanden ) biologisch andere Konditionen vorfindet. ( Tod / unter Schmerzen gebären....

bearbeitet 15. Februar 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es gibt - meines Wissens - neben den mythischen Erzählungen des Buches Genesis - keine einzige historische Quelle, die dieses von die beschriebene "Urereignis" historisch verstanden " Am Anfang" bezeugen würde.... 

 

Gut, ich denke das dürfte selbsterklärend sein. Wenn man den Schritt mitginge, zu sagen, der Südenfall als Ur-Ereignis hat sich am Anbeginn der Menschheit ereignet, dann ist klar, warum es darüber keine anderen Aufzeichnung gleich welcher Art geben kann. Es gab zu diesem Zeitpunkt keine Schrift oder sonstige Möglichkeiten zur Dokumentation. Es ist wäre demnach - wenn man die Prämisse der Geschichtlichkeit beibehielte - ein Ereignis in der Zeit, genauer am Beginn der Menschheitsgeschichte, dessen Zugriff allerdings nur über die Offenbarung möglich ist. Es ist rein spekulativ, wenn man die Jahreszählung des Erdalters in jüdischer Tradition ausklammert, hier einen genauen Zeitpunkt festzustellen zu wollen. Daher wäre es, zumindest für mich, durchaus vorstellbar, dass späteren Generationen keinerlei fassbare Relikte dieser Geschehnisse mehr vor Augen gestanden haben, sondern etwaige Spuren allesamt im Dunst der Weltgeschichte untergegangen sind. Das nur als Statement zu diesem Punkt. 

 

Gut finde ich, und das bringt weiter, dass wir uns zumindest darin einig zu sein scheinen, dass "Ur-Erfahrungen" und "Ur-Ereignis" zwei unterschiedliche Dinge sind. Das bringt unsere Positionen nicht näher an einander heran, aber zeigt wenigstens auf, worüber die Kontroverse überhaupt geführt wird. Das scheint mir manchmal nicht ganz deutlich heraus zu kommen. Die bildhafte Sprache ist es nämlich meinerseits nicht, gegen die ich hier versuche zu argumentieren.

bearbeitet 15. Februar 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist natürlich ein Zugang, die Lehre der Kirche - hier nur explizit mit Bezug auf die Sexualität, aber ich vermute, dass das auch weiter gefasst werden kann - als falsch zu apostrophieren. 

Darum geht es mir doch gar nicht. Da apostrophiere ich nichts. Ich beschreibe lediglich die Faktenlage seit 1827, suche nach Lösungen und ich verspüre keinen Hauch von Schadenfreude. Ich finde das aber auch gar nicht schlimm, weil die ganze Menschheit bis 1827 diese falsche Vorstellung von der menschlichen Sexualität hatte. Die Kirche kann da auch nichts für diese späte Erkenntnis, wie es sich tatsächlich mit der Sexualität verhält. Es geht mir nicht um Schuldzuweisung, sondern ich sage das alles für die Kirche, weil ich sie wichtig finde. Also unterstelle mir da bitte keine bösen Absichten.  

 

Sich um diese Tatsachen mit Autorität und rhetorischen Verrenkungen herumzumogeln funktioniert nicht mehr. Vertrauen in die Schrift wäre mein Vorschlag. Das hat mir beim meinem schmerzlichen Umdenken geholfen. Mein Startpunkt dabei war natürlich auch die Lehre der Kirche, von der ich mit allem Drum und Dran geprägt worden war. Das, wovor du solche Angst hast, habe ich schon durchgemacht. War phasenweise immer wieder mal ganz schön schlimm, aber die Schrift fängt einen auch immer wieder auf, und am Ende ist wieder alles gut, sogar viel besser als am Anfang. Mein Weg da durch war, Vertrauen in die Schrift, die Deutungshoheit an die Schrift abgeben und sich von ihr durch die Urgeschichte führen lassen, wohin sie will - und dann kommt man ganz woanders raus als gedacht. "Und siehe, es war sehr gut."    

[Cosifantutti]

Wenn du schreibst, dass der "Zugriff" auf dieses historische "Urereignis" nur durch "Offenbarung" zugänglich ist: wie meinst du das denn konkret ? Das würde mich sehr interessieren...

 

Nochmals: wie soll man sich dieses  "Urereignis" des Sündenfalls den konkret vorstellen, wo die rein biologische "Kondition" des Menschen vorher und nachher eine andere ist ? 

 

Und Nochmals Kapitel 3 und 4 erzählen im literarisch mythischem Gewande die Welt " Jenseits von Eden" 

 

Man könnte ja auch mal von der anderen Seite her fragen: Wozu braucht es denn eigentlich die Vorstellung vom Garten Eden ? Kann man diese Idee des "Garten Edens" als ( irreale, schöne Utopie am Anfang aller Menschheitsgeschichte )nicht  einfach auf sich beruhen lassen, dem Weltbild vo vor 3000 Jahren geschuldet und wir uns beschränken auf die menschlichen Grunderfahrungen "Jenseits von Eden" ? Was würde - für uns heute - aus deiner Sicht den Wichtiges und Entscheidendes Fehlen ?

[Studiosus]

@Weihrauch

 

Ich muss zugeben, dass ich auf dem Schlauch stehe. Was konkret geschah im Jahr 1827?