Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

Die menschliche Eizelle wurde 1827 von Karl Ernst von Baer entdeckt.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn dieses "Ur-Ereignis", egal wie es konkret nun stattfand, jedoch negiert wird und nur abstrakt auf "man suchte eine Erklärung für das Übel in der Welt" abgestellt wird, dann ist das nicht dasselbe. Die menschliche Grunderfahrung, dass es Übel in der Welt gibt, in mythisierendem Gewande rückprojeziert in die biblische Urgeschichte, ist ein anderer Zugang als anzunehmen, dass am Anfang der Weltgeschichte ein wirkliches Ereignis stand, das hernach von den inspirierten Schriftstellern in eine bildhafte Sprache übersetz wurde. 

Kurz: Das Ureignis muss statt gefunden haben, weil Theologen ansonsten Unfug erzählt hätten. Es muss wahr sein, weil die Lehre sonst falsch und unbewiesen wäre. Das ist ein astreiner Zirkelschluss, nicht mehr.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Ureignis muss statt gefunden haben, weil Theologen ansonsten Unfug erzählt hätten. Es muss wahr sein, weil die Lehre sonst falsch und unbewiesen wäre.

 

Auf das Wesentliche vereinfacht, ja. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. 

 

Und es geht ja, wie vorhin zitiert wurde, nicht nur darum, dass vielleicht die Theologen geirrt hätten - was oft und auf vielen Gebieten vorkam, aber verschmerzbar ist -, sondern auch das oberste kirchliche Lehr- und Leitungsamt, Papst und Konzil, in sollemner Ausübung seiner Vollmacht. 

 

Das ist, neben meinem persönlichen Glauben, der Hauptgrund, warum ich davon überzeugt bin, dass man sich das "Urteil" über diese Fragen nicht zu leicht machen sollte. 

bearbeitet 15. Februar 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Weihrauch:

Die menschliche Eizelle wurde 1827 von Karl Ernst von Baer entdeckt.

 

Danke. Das war mir nicht präsent. [Also die Jahreszahl, dass es menschliche Eizellen gibt schon] 

[Flo77]

 

.

bearbeitet 15. Februar 2023 von Flo77

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

 

Auf das Wesentliche vereinfacht, ja. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. 

 

Und es geht ja, wie vorhin zitiert wurde, nicht nur darum, dass vielleicht die Theologen geirrt hätten - was oft und auf vielen Gebieten vorkam, aber verschmerzbar ist -, sondern auch das oberste kirchliche Lehr- und Leitungsamt, Papst und Konzil, in sollemner Ausübung seiner Vollmacht. 

 

Das ist, neben meinem persönlichen Glauben, der Hauptgrund, warum ich davon überzeugt bin, dass man sich das "Urteil" über diese Fragen nicht zu leicht machen sollte. 

Damit Herbst du den Zirkelschluss nur auf ein höheres Niveau. Ein Ereignis hat stattgefunden oder nicht, unabhängig von der Frage, welche Folgerungen und Schlüsse man aus ihm zieht.

Die Folgen wären für ein bestimmtes Lehramtsverständnis verheerend (wobei dasselbe die als Kontinuität verkaufte Kehrtwende recht gut kann), aber für den  glauben im ganzen nicht so schlimm. 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Folgen wären für ein bestimmtes Lehramtsverständnis verheerend (wobei dasselbe die als Kontinuität verkaufte Kehrtwende recht gut kann)

 

Das steht außer Frage. 

 

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

aber für den  glauben im ganzen nicht so schlimm. 

 

Das kann ich nur für mich beurteilen. "Den Glauben" dürfte es in dieser holzschnittartigen Allgemeinheit wahrscheinlich nicht geben. Was für den einen eine Quisquilie darstellt, kann einem anderen existenziell wichtig sein.

 

Das lässt sich ja bereits hier gut beobachten. Manche Dinge, auf die andere sehr hohen Wert legen, halte ich für nebensächlich - und umgekehrt. 

bearbeitet 15. Februar 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb rince:

Ja, genau, so wie es auch quantenmechanisch die Möglichkeit gibt, dass sich die Atome der Goldbarren aus der Bank nebenan sich in meiner Sporttasche materialisieren, oder dass sich eine attraktive Frau in einer Bar neben mich setzt und anfängt, mit mir zu flirten.

 

Du rennst bei mir diesbezüglich offene Türen ein (siehe meinen ursprünglichen Kommentar). Wobei ich natürlich hoffe, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine attraktive Frau Dich anflirtet, sehr viel wahrscheinlicher ist  (und zwar so viel, dass es auch praktisch relevant wird).

 

vor 10 Stunden schrieb Aristippos:

Natürlich ist definiert als das, was in der Natur wirkt. Wenn eine Ursache in der Natur wirkt, ist sie natürlich und Gegenstand der Naturwissenschaft.

 

Das ist nicht der Natur-Begriff der Naturwissenschaften. Die Naturwissenschaften untersuchen das "Physische". Etwas, was "übernatürlich" wäre, gehört nicht zu ihrem Gegenstandsbereich, egal, ob es mit der Natur interagiert oder nicht. Alles andere würde eine absurde Begriffs-Erweiterung bedeuten. Falls sich beispielsweise herausstellen sollte, dass es Gott gibt und er in die Welt eingreift, müssten die Naturwissenschaften dann "Theologie" betreiben. (Egal, für wie unwahrscheinlich man das betrachten mag, zeugt bereits die hypothetische Konsequenz von der Abwegigkeit der Prämisse.)

 

Man muss hier übrigens noch nicht einmal eine "Transzendenz" annehmen. Es genügt, dass beispielsweise kulturelle oder soziale Phänomene (etwa die Ideale der Bürgerrechtsbewegung) allem Anschein nach einen Einfluss auf die physische Natur haben. Trotzdem sind psychische, kulturelle und soziale Phänomene kein Gegenstand der Naturwissenschaften; kein Physiker oder Chemiker versucht sie mithilfe physikalischer oder chemischer Theorien zu beschreiben zu erklären.

 

Man kann natürlich die Hoffnung haben, dass der Naturwissenschaft diesbezüglich künftig eine erfolgreiche Reduktion psychologischer, sozialer und kultureller Phänomene auf physikalische und chemische Phänomene gelingen wird. Ohne hier ins Detail einzusteigen, ist das jedoch sehr zweifelhaft, jedenfalls wenn man den Begriff "Reduktion" in einem starken Sinne verwendet. Selbst wenn eine solche Reduktion aber möglich wäre, wäre das (mindestens) absolute Zukunftsmusik und man müsste festhalten, dass wir physischen Gegenstände und soziale Ideen zumindest bei unserem heutigen Stand des Wissens als unterschiedliche Phänomene behandeln müssen.

 

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ach komm, du willst mich doch nicht veralbern, oder? Die Naturwissenschaften haben sich in der westlichen Welt in der Auseinandersetzung mit vorwissenschaftlichen, religiösen Erklärungsmodellen entwickelt und durchgesetzt, einfach, weil die religiösen Erklärungsmodelle gescheitert waren. Das gilt für die Physik ebenso wie später für die Biologie, obwohl die Religionsvereine teilweise bis heute dagegen Widerstand leisten. Aber das Ergebnis ist eindeutig: Der Gott der Erklärung ist tot. Wenn wir nach Modellen von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen suchen, dann müssen diese naturalistisch sein. 

 

Da verstehst Du mich womöglich falsch.

Was ich sage ist einfach, dass die Naturwissenschaft keine Weltanschauung ist. Sie ist der Versuch, Erkenntnisse über die physische Natur zu sammeln. Über die Dinge, die zur Natur gehören und ihre Wechselwirkungen untereinander. Alles, was nicht der Physis angehört, gehört per definitorischer Festlegung auch nicht zum Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften. Womit auch klar ist, dass Erklärungen, die sich nicht auf die physische Ursachen beziehen, auch nicht naturwissenschaftlich sein können.

 

Ob es etwas anderes als das Physische gibt, gehört daher schon a priori einfach nicht zu den Fragestellungen der Naturwissenschaften - diese haben nicht einmal einen Begriff des Nicht-Physischen. Sollte es also beispielsweise der Fall sein, dass sich die Beziehungen zwischen beobachtbaren Phänomenen nicht "naturalistisch" erklären lassen, dann könnte die Naturwissenschaft nur sagen, dass sie - zumindest noch - keine Erklärung besitzt. Ob eine "nicht-naturalistische" Erklärung dann überzeugender wäre, ist eine Frage, die man in der konkreten Situation stellen müsste.

 

Mir geht es einfach nur darum, dass aus inhaltlichen oder methodischen Festlegungen - etwa derart, womit sich ein bestimmte Wissenschaft befasst und womit nicht -  keine neuen Sach-Erkenntnisse gewonnen werden können. Und erst recht keine Weltanschauung.

 

Hingegen kann man natürlich sehrwohl argumentieren, dass die Naturwissenschaft bisher vieles (reduktiv) erklären kann, und dass man gewöhnlich jedenfalls keine "Transzendenz" annehmen muss, um "innerweltliche" Phänomene (und seien es es psychische, soziale und kulturelle) Phänomene zu erklären. Das bestreite ich überhaupt nicht.

 

[Weihrauch]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

Danke. Das war mir nicht präsent. [Also die Jahreszahl, dass es menschliche Eizellen gibt schon] 

Ich hatte das weiter oben hier und an anderer Stelle schon erwähnt, und die Folgen dieses Nichtwissens für die seltsame Sexualmoral dargestellt. Bei der Onanie landet kein menschliches Wesen sonstwo, und wird am gottgewollten Leben gehindert - so dachten aber Schreiber, Leser und die Kirche jahrtausendelang. Der Sinn dieser Erzählung ist theologisch aber ein ganz anderer, und nur aus dem Kontext des Frühjudentums verständlich.  

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Wie war das noch mit etwas mehr Zurückhaltung und Demut wegen angemaßter Kompetenz am falschen Platz noch mal? Grundfalsche Vorstellungen vom tatsächlichen Wesen der Sexualität > falsche Dogmen > falsche Sexualmoral > falsche Tradition.

Ich meine, wenn man als Katholikin die katholische Sexualmoral für grundfalsch hält, ist dies auch kein Zeichen von Zurückhaltung und Demut.

 

Im Endeffekt sagst Du als Katholikin dann, die katholische Sexualmoral sei unkatholisch. Nähme diese hier in persona am Forum teil und würdest Du ihr die Katholizität absprechen, wäre dies nach den Forumsregeln ein Sanktionierungsgrund.

[Cosifantutti]

Am 14.2.2023 um 15:24 schrieb Studiosus:

Allerdings nehme ich eine zunehmende Ungeduld des "Reformflügels" war, dem die bedingte Permeabilität des römischen Lehramts für theologische Neuorientierungen gegenüber steht. 

"bedingte Permeabilität".... was für eine schöne sprachliche Kreation....

[Cosifantutti]

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Ich meine, wenn man als Katholikin die katholische Sexualmoral für grundfalsch hält, ist dies auch kein Zeichen von Zurückhaltung und Demut.

 

Im Endeffekt sagst Du als Katholikin dann, die katholische Sexualmoral sei unkatholisch. Nähme diese hier in persona am Forum teil und würdest Du ihr die Katholizität absprechen, wäre dies nach den Forumsregeln ein Sanktionierungsgrund.

Ich finde deine Schlussfolgerungen haben eine seltsame vermeintliche Logik zu Grundlage. Wenn man die katholischen Sexualmoral  umgangssprachlich für "grundfalsch" in Bezug auf das ganz praktische Sexualleben bezieht, dann spricht man dieser katholischen Sexualmoral weniger das "Katholischsein" ab, sonder eher die Relevanz zur Orientierung für das eigentliche Sexualleben....

 

 

bearbeitet 15. Februar 2023 von Cosifantutti

[mysterium]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Bei der Onanie landet kein menschliches Wesen sonstwo, und wird am gottgewollten Leben gehindert - so dachten aber Schreiber, Leser und die Kirche jahrtausendelang.

#rotelinie
„In manchen Fällen kann die Selbstbefriedigung die Kontrolle über das Leben der Betroffenen haben und zu einer Sucht werden. Sie verbringen den Tag und Stunden damit, den Moment herbeizusehnen, ungestört zu sein. Sie ändern Pläne und Routinen, um intime Momente mit sich selbst zu haben und das verursacht ihnen Probleme.Manchmal tauchen wegen der Häufigkeit der Masturbation Probleme auf. Je öfter man sich täglich selbst befriedigt, desto mehr kann der Körper darunter leiden und die Masturbation kann sogar Schmerzen verursachen. In anderen Fällen entstehen die Probleme durch die Veränderung der Routine und des Alltags. Phasen, in denen mehr masturbiert wird, treten normalerweise in schwierigen Zeiten auf, zum Beispiel bei persönlichen Krisen, Beziehungsproblemen, in der Schwangerschaft oder bei Überbelastung am Arbeitsplatz. Diese Problematik verschlimmert all die Schwierigkeiten noch, da Betroffene immer tiefer in ein Labyrinth hineingeraten, aus dem sie nur schwer wieder einen Ausweg finden.“

https://gedankenwelt.de/wenn-die-selbstbefriedigung-zum-problem-wird/

 

bearbeitet 15. Februar 2023 von mysterium

[mysterium]

#synodeprag

„Und trotzdem gibt es auch in Prag Rückschläge. Irme Stetter-Karp, Präsidentin des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, findet in ihrem Abschlusskommentar drastische Worte. «Ich habe vorhin wahrgenommen, dass der Begriff ›Teufel’ genannt wurde und in dem Moment Blicke zu mir kamen. Das tut weh.“

https://www.kath.ch/newsd/irme-stetter-karp-es-war-vom-teufel-die-rede-in-dem-moment-gingen-die-blicke-zu-mir/

 

bearbeitet 15. Februar 2023 von mysterium

[mysterium]

#missbrauchsskandalessen
 

„Der Essener katholische Bischof Franz-Josef Overbeck muss nach Ansicht des Kirchenrechtlers Norbert Lüdecke persönliche Konsequenzen aus einer Missbrauchsstudie ziehen. "Einer muss doch mal sagen, dass er einer der Köpfe in diesem System ist - und selbigen dann hinhalten», sagte der Bonner Theologe der "Neuen Osnabrücker Zeitung" nach Vorstellung der Untersuchung am Dienstag.“

 

https://www.domradio.de/artikel/welche-konsequenzen-zieht-essens-bischof-overbeck

bearbeitet 15. Februar 2023 von mysterium

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Kapitel 3 und 4 erzählen im literarisch mythischem Gewande die Welt " Jenseits von Eden" 

Das ist so nicht ganz richtig.

 

Zitat

Gen 2,8 [EU2016] 
Dann pflanzte Gott, der HERR, in Eden, im Osten, einen Garten und setzte dorthin den Menschen, den er geformt hatte. 

Gebildet hatte Gott den Menschen nicht im Garten in Eden, sondern im Land Eden. Siehe unten Gen 3,23. Der Mensch wird dorthin in den Garten in Eden gesetzt. Der Mensch ist jetzt im Garten in Eden.

 

Zitat

Gen 2,10 [EU2016]
Ein Strom entspringt in Eden, der den Garten bewässert; dort teilt er sich und wird zu vier Hauptflüssen.

Der Strom entspring im Land Eden, und bewässert den Garten in Eden.

 

Zitat

Gen 2,15 [EU2016]
Gott, der HERR, nahm den Menschen und gab ihm seinen Wohnsitz im Garten von Eden, damit er ihn bearbeite und hüte. 

Jetzt nimmt Gott den Menschen aus dem "Garten in Eden" und setzt ihn in den "Garten Eden" - das sind zwei paar Stiefel!

 

Zitat

Gen 3,23 [EU2016]
Da schickte Gott, der HERR, ihn aus dem Garten Eden weg, damit er den Erdboden bearbeite, von dem er genommen war. 

Jetzt ist der Mensch und seine Frau nicht mehr im Garten Eden, sondern im Land Eden, von dem er genommen wurde.

 

Zitat

Gen 3,24 [EU2016]
Er vertrieb den Menschen und ließ östlich vom Garten Eden die Kerubim wohnen und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.

Der Mensch und seine Frau sind nach wie vor im Land Eden.

Zitat

Gen 4,16 [EU2016]
So zog Kain fort, weg vom HERRN und ließ sich im Land Nod nieder, östlich von Eden. 

Nur kein zieht fort von seinen Eltern ins Land Nod, östlich vom Land Eden seiner Eltern. Kain und sein Stamm leben in Nod (jenseits von Eden). Seine Eltern leben in Eden.  

 

Das sind kleine, aber feine Unterschiede. Ich kann verstehen, dass so Details nerven können.

 

Zurück zu deiner Frage:

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Nochmals: wie soll man sich dieses  "Urereignis" des Sündenfalls den konkret vorstellen, wo die rein biologische "Kondition" des Menschen vorher und nachher eine andere ist ?

Na ja, genau so. Die rein biologische "Kondition" des Menschen vorher und nachher ist eine andere. Vorher im "Garten in Eden" ist die "Kondition" des Menschen eine andere als später im "Garten Eden" und in "Eden" ist sie wieder anders, aber gleich wie im Land Nod. Der Mensch jenseits von Eden ist nicht der Mensch an sich, sondern nur die Menschenlinie des Kain - wenn's nach der Schrift und nicht nach unserem Sprachgebrauch geht. Unser Sprachgebrauch dominiert unser Denken, weil "wir" sehr viel öfter über diese Erzählung sprechen, als sie selbst zu lesen.

 

Um herauszufinden inwiefern sich die Kondition des Menschen da ändert, muss man verstehen, wie die bildliche Sprache hier funktioniert. Es gibt die initiale wörtliche Ebene und die eigentliche bildliche Ebene. In der wörtlichen Ebene gibt es versteckte Hinweise auf die Bildebene. Die Bilder bedeuten anderes als die Wörter, man muss die Bilder lesen wie ein Bilderbuch. Die Bildebene besteht aus Symbolen und Metaphern die sich analog auf die Wirklichkeit (hier des Menschen) beziehen. Der Staub ist kein Staub, der Garten in Eden ist nicht ein Garten in Eden, der Garten Eden ist nicht der Garten Eden. Eden ist nicht Eden, die Bäume sind keine Bäume, der Strom kein Strom, die Flüsse keine Flüsse, die Tiere keine Tiere, die Schlange keine Schlange. Jedes dieser Symbole muss entschlüsselt werden. Wenn alle Puzzlesteine am Ende zusammenpassen, darf man das Gefühl haben, verstanden zu haben, was man da gelesen hat. Ist ein Haufen Arbeit, das herauszubekommen, aber dann relativ leicht vermittelbar.

 

Nur, wenn ich dir jetzt einfach sagen würde, inwiefern sich die "Kondition" des Menschen da jeweils verändert, würdest du es nicht glauben, und auf mich losgehen. Vielleicht nicht, ich kenne dich nicht und will dir nichts unterstellen. Ich weiß halt, wie oft ich den Text vor lauter Wut und Verzweiflung in die Ecke gedonnert habe, weil ich so an dem klebte, was ich über ihn gelernt hatte, und ich so vieles loslassen musste, woran mein Verstand und mein Herz hing. Umdenken kann wirklich ätzend sein. Aber was ich dafür am Ende bekam, ließ mich vor Freude in Tränen ausbrechen. Kannst dich ja mal fragen, wie es dir ginge, wenn die Urgeschichte eine ganz andere Geschichte erzählen würde. Ein Trostpflaster dabei wäre, dass die andere Geschichte (story) eine wahrere Geschichte (history) erzählt. Paradox aber genial: Erst muss man die Historizität des "Berichtes" zu Gunsten des Mythos aufgeben damit einem der Mythos eine historische Geschichte berichten kann. Wow! Einfach nur Wow!

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Ich meine, wenn man als Katholikin die katholische Sexualmoral für grundfalsch hält, ist dies auch kein Zeichen von Zurückhaltung und Demut.

Stimmt.

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Im Endeffekt sagst Du als Katholikin dann, die katholische Sexualmoral sei unkatholisch.

Wieso? Die katholische Sexualmoral ist - die katholische Sexualmoral. Was denn sonst? Wenn sie perfekt ist, muss sie mit ihrer Perfektion klar kommen, wenn sie fehlerhaft ist mit ihrer Fehlerhaftigkeit. Es gibt Katholiken die mit der katholischen Sexualmoral zufrieden sind und welche die es nicht sind. Die einen loben sie, die anderen kritisieren sie. Ist halt so. Ich finde das ganz normal und habe zur Zeit den Eindruck, dass die Kirche Kritik anzuhören und zu diskutieren gewillt ist. Darum geht es doch beim Synodalen Weg, dachte ich.   

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Nähme diese hier in persona am Forum teil und würdest Du ihr die Katholizität absprechen, wäre dies nach den Forumsregeln ein Sanktionierungsgrund.

Ich kann mich nicht erinnern, ihr die Katholizität abgesprochen zu haben. Welche von meinen Aussagen hast du denn so verstanden?

bearbeitet 15. Februar 2023 von Weihrauch
RS

[phyllis]

4 hours ago, iskander said:

Trotzdem sind psychische, kulturelle und soziale Phänomene kein Gegenstand der Naturwissenschaften; kein Physiker oder Chemiker versucht sie mithilfe physikalischer oder chemischer Theorien zu beschreiben zu erklären.

 

Es gibt eine Schnittstelle, die Verhaltensbiologie. Es ist möglich gewisse Verhaltensweisen genetisch oder epigenetisch zu erklären und nachzuweisen. Natürlich primär bei einfachen Lebensformen, Ameisen und dgl. Dennoch muss es möglich sein, die genannten psychischen, kulturellen und sozialen Phänomene auf NW-Basis zu erklären. Es ist einfach unheimlich schwierig aber nicht unmöglich wenn man nicht von etwas übernatürlichem ausgeht.

 

Und nein, Reduktionismus führt nicht dahin, im Gegenteil.

bearbeitet 16. Februar 2023 von phyllis

[rince]

vor 6 Stunden schrieb mysterium:

#rotelinie
„In manchen Fällen kann die Selbstbefriedigung die Kontrolle über das Leben der Betroffenen haben und zu einer Sucht werden. Sie verbringen den Tag und Stunden damit, den Moment herbeizusehnen, ungestört zu sein. Sie ändern Pläne und Routinen, um intime Momente mit sich selbst zu haben und das verursacht ihnen Probleme.Manchmal tauchen wegen der Häufigkeit der Masturbation Probleme auf. Je öfter man sich täglich selbst befriedigt, desto mehr kann der Körper darunter leiden und die Masturbation kann sogar Schmerzen verursachen. In anderen Fällen entstehen die Probleme durch die Veränderung der Routine und des Alltags. Phasen, in denen mehr masturbiert wird, treten normalerweise in schwierigen Zeiten auf, zum Beispiel bei persönlichen Krisen, Beziehungsproblemen, in der Schwangerschaft oder bei Überbelastung am Arbeitsplatz. Diese Problematik verschlimmert all die Schwierigkeiten noch, da Betroffene immer tiefer in ein Labyrinth hineingeraten, aus dem sie nur schwer wieder einen Ausweg finden.“

https://gedankenwelt.de/wenn-die-selbstbefriedigung-zum-problem-wird/

 

Nicht zu vergessen, dass man davon blind wird!

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb Inge33:

Im Endeffekt sagst Du als Katholikin dann, die katholische Sexualmoral sei unkatholisch

Wie kommst du zu solch einem Fehlschluss?

[Inge33]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich kann mich nicht erinnern, ihr die Katholizität abgesprochen zu haben. Welche von meinen Aussagen hast du denn so verstanden?

Ich meine, wenn ein gläubiger Katholik die Aussage "Diese Sexualmoral ist grundfalsch" tätigt, spricht er ihr, denkt man das logisch zuende, die Katholizität ab. Man wird ja ein eigenes Konzept von Katholizität und katholischer Sexualmoral im Kopf haben.

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb mysterium:

#synodeprag

„Und trotzdem gibt es auch in Prag Rückschläge. Irme Stetter-Karp, Präsidentin des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, findet in ihrem Abschlusskommentar drastische Worte. «Ich habe vorhin wahrgenommen, dass der Begriff ›Teufel’ genannt wurde und in dem Moment Blicke zu mir kamen. Das tut weh.“

https://www.kath.ch/newsd/irme-stetter-karp-es-war-vom-teufel-die-rede-in-dem-moment-gingen-die-blicke-zu-mir/

 

Also, ich muss sagen: wenn das so war, kann ich Frau Stetter-Karp, bei aller Unterschiedlichkeit der Positionen, verstehen. Wenn man so offenkundig und personalisiert dämonisiert, ist das wirklich für den anderen verletzend, und blockiert überdies einen Versöhnungsprozess.

 

Allerdings denke ich umgekehrt, dass man wahrnehmen sollte, wie sehr es die andere Seite verletzt, wenn, und zum Teil aggressiv, auf Veränderung des Lehramtes gedrängt wird, anstatt die Kirche zu verteidigen.

bearbeitet 16. Februar 2023 von Inge33

[Frank]

vor 46 Minuten schrieb Inge33:

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich kann mich nicht erinnern, ihr die Katholizität abgesprochen zu haben. Welche von meinen Aussagen hast du denn so verstanden?

Ich meine, wenn ein gläubiger Katholik die Aussage "Diese Sexualmoral ist grundfalsch" tätigt, spricht er ihr, denkt man das logisch zuende, die Katholizität ab. Man wird ja ein eigenes Konzept von Katholizität und katholischer Sexualmoral im Kopf haben.

Ich halte das immer noch für einen Fehlschluss.

 

Es muss doch möglich sein die Inhalte zu diskutieren ohne gleich den Diskussionspartner aus der Kirche zu kicken. Das ist nämlich die Konsequenz aus "deine Position ist nicht katholisch". - unabhängig davon ob der Adressat versucht die Sexualmoral zu verteidigen oder sie für grundfalsch hält.

 

Es geht nicht um Katholizität. Darum geht es zumindest mir nicht.

Es geht mir in erster Linie darum ob die Lehre zum Heil führt oder Leid verursacht. Für letzteres haben wir Belege. Ich denke da an Berichte die wir hier im Thread lesen durften, ich denke da an die Berichte von outinchurche.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ich meine, wenn ein gläubiger Katholik die Aussage "Diese Sexualmoral ist grundfalsch" tätigt, spricht er ihr, denkt man das logisch zuende, die Katholizität ab.

Wenn man diese Formulierung zu Ende denkt heisst das logischerweise das jemand der diese Sexualmoral für grundfalsch hält kein gläubiger Katholik sein kann.

 

Nein, heisst es natürlich. Das hast du auch nicht geschrieben. Das anzunehmen wäre ein Fehlschluss.

 

Soweit nur zur illustration des obigen. 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ich meine, wenn ein gläubiger Katholik die Aussage "Diese Sexualmoral ist grundfalsch" tätigt, spricht er ihr, denkt man das logisch zuende, die Katholizität ab. Man wird ja ein eigenes Konzept von Katholizität und katholischer Sexualmoral im Kopf haben.

Es ist immer wieder faszinierend zu beobachten, dass es für einige beim Katholisch-Sein anscheinend vor allem ums richtige Ficken zu gehen scheint... Das ist also die Kernbotschaft des Christentums?