Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

Und schon wieder sind wir auf einem Niveau, das noch nicht einmal den Diskursregeln des "Synodalen Weges" entspricht.

bearbeitet 16. Februar 2023 von Inge33

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb mysterium:

Das weiß ich nicht, aber ich weiß, dass sich keine parlamentarische Abstimmung gegen den Geist durchsetzen kann.

Also sind alle Konzilien [zensiert!]

[Moriz]

vor 54 Minuten schrieb mysterium:

Der Synodale Weg ist bedeutungslos

EOD

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Und schon wieder sind wir auf einem Niveau, das noch nicht einmal den Diskursregeln des "Synodalen Weges" entspricht."

Geht es noch?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb mysterium:

Die Beobachtung teile ich. Das ist aber keine Aussage, dass die Norm falsch ist, sie ist nur aus verschiedenen Gründen schwer umzusetzen. Zum Bleistift trinke ich selbst ganz selten Alkohol, aus verschiedenen Gründen. Die Lebenswirklichkeit der meisten Menschen ist eine andere. Zu dieser Lebenswirklichkeit gehört aber auch, dass ungefähr jedes vierte Gewaltverbrechen unter Alkoholeinfluss verübt wird. Verkehrsunfälle, Betrug des Partners etc. noch nicht einmal mit einbezogen. Ist diese Lebenswirklichkeit der erstrebenswerte Orientierungspunkt für moralische Richtlinien?

 

Tia, vielleicht sollte man die ganze Sache etwas differenzierter angehen?

 

Vor rund 100 Jahren wurde in den USA Alkohol verboten. Ein Teil des erhofften Nutzen trat ein, es gab z.B. weniger Leberzirrhosen. Insgesamt aber war der Schaden dieser überzogenen (und nicht wirklich durchgesetzten) Gesetzgebung viel höher als der Nutzen. So stieg z.B. die Zahl der alkoholbedingten Verkehrsunfälle um 81%. Die organisiere Kriminalität hat kräftig profitiert. Und da die Qualität des schwarz gebrannten Schnapses manchmal minderwertig war gab es in der Zeit auch (zu) viele Methanolvergiftungen.

Insgesamt fährt die Welt mit einer mäßigen Konsumeinschränkung (Altersbeschränkungen, Einschränkungen/Verbot beim Fahren, Fliegen, Bedienen gefährlicher Maschinen; Steuern) deutlich besser als mit einem vollständigen Verbot.

 

Genauso ist es mit der extrem restriktiven Sexualmoral der RKK: Hier wäre eine moderate moralische Bewertung sinnvoll und hilfreich (wo Trieb auf Herz trifft - "Liebt er mich wirklich oder will er nur Sex?" - kann eine explosive Mischung entstehen), das traditionelle Totalverbot aber schadet viel mehr als es nutzt.

 

 

[laura]

@Moriz

Das gleiche gilt übrigens auch für das Verbot von Abtreibungen 

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb mysterium:

Der Synodale Weg ist bedeutungslos, die Kirche wird vom Heiligen Geist geleitet. Selbst bei einer Quote von 100% Progressiven beim SW würden die Thesen nicht durchkommen, die nicht vom Heiligen Geist inspiriert sind.

Ähm... Entschuldige, aber wie stellst du dir das Wirken des Heiligen Geistes vor? Eine direkte Eingebung vom Himmel an den Papst, der damit dann weiß, wie er zu entscheiden hat? Völlig unabhängig von dem, was andere in der Kirche denken, sagen, diskutieren und tun? Völlig unabhängig von dem was in der Kirche und der Welt passiert? Also wenn er niemals Kontakt hätte zu anderen, immer nur im stillen Kämmerlein säße und beten und "hören" würde, würde ihm der Heilige Geist einfach eingeben, was richtig ist?

 

Dann ist es tatsächlich völlig egal, wer sich am Synodalen Weg beteiligt und was die Ergebnisse, Erkenntnisse oder Fragen daraus sind. Und damit ist es, wie Flo sagte, Verarsche.

 

Ich meine der Heilige Geist wirkt da wo ehrlich gerungen, gehört und geschaut wird. Dieses Ringen ist nicht unnötig, das gab es schon immer in der Kirche und führte zu ganz vielen hoffentlich guten Entscheidungen. Der Papst muss Teil dieses Ringens sein und muss genau da hinhören. Wenn sich nur eine Seite an dem Ringen beteiligt, ist es kein Ringen mehr und damit nicht mehr so recht sinnvoll. Und ich denke, Papst Franziskus spürt das schon sehr gut, dass er hinhören muss, dass es ein Ringen geben muss und dass nur so gute Entscheidungen getroffen werden können.

 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb mysterium:

Es gibt kein nicht ganz katholisch. Jeder in die katholische Kirche getaufte ist katholisch.

Da hast Du mich aber ganz schön aus dem Kontext zitiert. 

 

Du aber hast dem Sinne nach doch verstanden, was ich im Zusammenhang ähnlich meinte. 

 

Wo ich aber Zweifel habe, ob eine Kindertaufe, Erwachsenentaufe und Sakramente etwas bewirken können. Für mich ist das Magie. 

 

Aus meiner Sicht ist die tägliche Entscheidung zur bewussten Nachfolge der Grundgedanken Jesus wichtig. Ohne Liebe im Alltag ist jeder Glaube tot. Das im Sinne von Jakobus 2,14ff : "Was hilft’s, Brüder und Schwestern, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen? 15 Wenn ein Bruder oder eine Schwester nackt ist und Mangel hat an täglicher Nahrung 16 und jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat – was hilft ihnen das? 17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber."

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wie man es sieht....oder zweifelst du daran, dass hinter den extremen Missbrauchstaten diabolische Kräfte standen und stehen?

Ob ein Gott in die Welt hineinwirkt, lehne ich ab. So lehne ich auch das Hineinwirken von Dämonen in die Welt ab. 

 

Da finde ich Goethe näher dran: "In meinem Keller bellen Hunde, lasst sie nicht herauf."

 

Das Böse wie das Gute ist in uns. Wir entscheiden, ob wir dem Egoismus oder der Nächstenliebe dienen wollen.

[Inge33]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Geht es noch?

Sorry, Du hast Recht. Die Diskursregeln des "Synodalen Weges" sind an sich gut. Es wäre schön, wenn diese auch hier gelten könnten. Ich schließe mich mit ein.

[Studiosus]

Wie handhabt man das eigentlich staatlicherseits? Wenn jemand den Kirchenaustritt erklärt, wie wird derjenige dann künftig, in staatlichen Dokumenten oder auf dem Lohnsteuerbescheid etc., geführt? Wandert er dann in die Kategorie "konfessionslos" und das wird auch so hingeschrieben oder steht da weiterhin römisch-katholisch, aber mit einer Qualifizierung z. B. "ausgetreten", "kirchensteuerbefreit" o. ä. Würde mich interessieren.

 

Nicht dass das für theologische Fragen relevant wäre, aber es interessiert mich, da ich sowas persönlich noch nie gesehen habe.

bearbeitet 16. Februar 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Wie handhabt man das eigentlich staatlicherseits? Wenn jemand den Kirchenaustritt erklärt, wie wird derjenige dann künftig, in staatlichen Dokumenten oder auf dem Lohnsteuerbescheid etc., geführt? Wandert er dann in die Kategorie "konfessionslos" und das wird auch so hingeschrieben oder steht da weiterhin römisch-katholisch, aber mit einer Qualifizierung z. B. "ausgetreten", "kirchensteuerbefreit" o. ä. Würde mich interessieren.

 

Nicht dass das für theologische Fragen relevant wäre, aber es interessiert mich, da ich sowas persönlich noch nie gesehen habe.

 

Konfessionslos oder nix. Für den Staat ist ehemalige Konfessionszugehörigkeit ohne Interesse. Die interessiert nur der aktuelle Zustand, weil der steuerliche Auswirkungen hat.

[mysterium]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Und schon wieder sind wir auf einem Niveau, das noch nicht einmal den Diskursregeln des "Synodalen Weges" entspricht.

Die Frage ist, ob wenn eine der progressiven Forderungen vom Geist inspiriert ist und entsprechende Umsetzung findet, Flo immer noch daran festhalten wird, dass diese Entscheidung vom Papst eine „Verarsche“ der Gläubigen ist und die progressive Entscheidung ablehnt, oder ob das nur für Entscheidungen gilt, die man selbst falsch findet.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb mysterium:

Deswegen ist Synodalität, wie sie Franziskus angestoßen hat, der richtige Weg. Das Zuhören lernen ist nämlich ein Teil davon, Akzeptanz zu lernen.

 

Das sollte aber für alle Beteiligten gelten.

[mysterium]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

 

Tia, vielleicht sollte man die ganze Sache etwas differenzierter angehen?

 

Vor rund 100 Jahren wurde in den USA Alkohol verboten. Ein Teil des erhofften Nutzen trat ein, es gab z.B. weniger Leberzirrhosen. Insgesamt aber war der Schaden dieser überzogenen (und nicht wirklich durchgesetzten) Gesetzgebung viel höher als der Nutzen. So stieg z.B. die Zahl der alkoholbedingten Verkehrsunfälle um 81%. Die organisiere Kriminalität hat kräftig profitiert. Und da die Qualität des schwarz gebrannten Schnapses manchmal minderwertig war gab es in der Zeit auch (zu) viele Methanolvergiftungen.

Insgesamt fährt die Welt mit einer mäßigen Konsumeinschränkung (Altersbeschränkungen, Einschränkungen/Verbot beim Fahren, Fliegen, Bedienen gefährlicher Maschinen; Steuern) deutlich besser als mit einem vollständigen Verbot.

 

Genauso ist es mit der extrem restriktiven Sexualmoral der RKK: Hier wäre eine moderate moralische Bewertung sinnvoll und hilfreich (wo Trieb auf Herz trifft - "Liebt er mich wirklich oder will er nur Sex?" - kann eine explosive Mischung entstehen), das traditionelle Totalverbot aber schadet viel mehr als es nutzt.

 

 

Der Unterschied ist, dass wir nicht von einem staatlichen Verbot sprechen. Staatlich kann etwas legal sein, was aus kirchlicher Sicht falsch ist.

Daraus entsteht die grundsätzliche Ambivalenz einer Handlungsmöglichkeit des Falschen vor dem Hintergrund einer klaren Norm, insofern ein Spielraum für individuelles geistliches Wachstum besteht.

Ein Kirchenstaat, der moralische Norm strafrechtlich sanktioniert, ist genauso falsch wie eine Kirche, die jedes legale Handeln moralisch absegnet und für richtig befindet.

[mysterium]

vor 44 Minuten schrieb Aleachim:

Völlig unabhängig von dem, was andere in der Kirche denken, sagen, diskutieren und tun?

Die Weltkirche ist etwas größer als die Frankfurter Messehalle. D.h. die Entscheidung des Papstes wird von der Gesamtkirche abhängen und nicht von parlamentarischen Mehr- oder Minderheiten in Deutschland.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

... und damit die Kirche verraten.

 

Nicht nur das...Sie stellen das Sakrament der Taufe in Frage.  Sie tun dort genau das, was sie in der Diskussion um Scheidung für absolut inakzeptabel halten

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mysterium:

Hier sprechen sie ihnen nur ab, engagierte Katholiken zu sein. Das meint wesentlich das gleiche als wenn Konservative den Progressiven das Katholischsein absprechen. Der Vorwurf ist gegenseitig, nicht dem Herzen nach Katholisch zu sein.

 

Wieso kommen mir grad Asterix und Obelix in den Sinn?

bearbeitet 16. Februar 2023 von Die Angelika

[mysterium]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Wieso kommen mir Gard Asterix und Obelix in den Sinn?

Zaubertrank oder Wildschwein in Minzsoße?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mysterium:

Das weiß ich nicht, aber ich weiß, dass sich keine parlamentarische Abstimmung gegen den Geist durchsetzen kann.

 

Dann frage ich mich aber, wer dann für das durch parlamentarische Abstimmungen in aller Welt verursachte Leid verantwortlich ist. Dieser ominöse Geist, gegen den sich keine parlamentarische Abstimmung durchsetzen kann? Muss dann aber kein sonderlich menschenfreundlicher Geist sein....

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 2 Stunden schrieb mysterium:

Das weiß ich nicht, aber ich weiß, dass sich keine parlamentarische Abstimmung gegen den Geist durchsetzen kann.

 

Dann frage ich mich aber, wer dann für das durch parlamentarische Abstimmungen in aller Welt verursachte Leid verantwortlich ist. Dieser ominöse Geist, gegen den sich keine parlamentarische Abstimmung durchsetzen kann? Muss dann aber kein sonderlich menschenfreundlicher Geist sein....

Nein, aus staatlichen Institutionen hält der sich raus!

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

ich habe wirklich noch keinen 'Progressiven' erlebt, der einen 'Konservativen' das Katholisch-Sein abgesprochen hätte.

Doch wenn Du (und Laura) den Konservativen Verrat vorwirfst, dann tut ihr doch letztlich nichts anderes. Ihr habt im Kopf ein Konzept von "wahrer" Kirchlichkeit, "wahrer" Liebe zur Kirche, und seht diese Ideale von den anderen torpediert, verraten. Das impliziert doch letztlich ein Absprechen von "wahrem" Katholisch-Sein.

[rince]

vor 27 Minuten schrieb mysterium:

D.h. die Entscheidung des Papstes wird von der Gesamtkirche abhängen und nicht von parlamentarischen Mehr- oder Minderheiten in Deutschland.

Ich dachte vom HeiGei?

[Aleachim]

vor 31 Minuten schrieb mysterium:

Die Weltkirche ist etwas größer als die Frankfurter Messehalle. D.h. die Entscheidung des Papstes wird von der Gesamtkirche abhängen und nicht von parlamentarischen Mehr- oder Minderheiten in Deutschland.

Natürlich ist die Weltkirche größer.

 

Du hattest aber behauptet, es sei völlig irrelevant, worum die deutsche Kirche ringt. Und es sei deshalb auch egal, wer sich an diesem Ringen beteiligt. Das sehe ich anders. Deutschland ist ja auch Teil der Weltkirche. 

 

Und wenn du nicht glaubst, dass es reicht, wenn der Papst allein im stillen Kämmerlein mit den Heiligen Geist "redet", verstehe ich deine Aussage nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Ich dachte vom HeiGei?

Da der Papst der Stellvertreter Gottes auf Erden ist, benötigt er den HeiGei nicht. Im Papst ist die Dreieinigkeit omnipräsent. Darum das Dogma 1870 von der päpstlichen Unfehlbarkeit.

 

Natürlich sarkastisch gemeint. Doch für viele scheint es so zu sein.