Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

Gerade eben schrieb Inge33:

Weil dies zentrale Fragen sind, die einen einzelnen Gläubigen umtreiben. Hier ja auch. Nur will man sie im "Synodalen Weg" auf der Ebene des Lehramtes klären, also "oben" statt "unten". Und weil die volle Mitgliedschaft in der Kirche davon abhängt.

Die volle Mitgliedschaft in der Kirche hängt allein an der Taufe.

Ich glaube mal, dass diese Fragen maximal 1% der Gläubigen umtreiben. Wenn überhaupt.

Mich zumindest mal nicht. 

[iskander]

vor 39 Minuten schrieb Inge33:

Ich selbst würde deshalb, wenigstens in meinem laienhaften Verständnis, man mag mich korrigieren, nicht von "X ist Todsünde" sprechen, sondern "X ist schwerwiegende Materie". Ob freier Wille und Wissen vorliegt/vorlag, kann ich selbst von außen nicht mit Sicherheit wissen.

 

Es scheint nach meinem Eindruck so zu sein, dass die Begriffe austauschbar verwendet werden, und dass oft auch dann von "Todsünde" und "schwerer Sünde" die Rede ist, wenn es nur um die objektive Materie geht. (Zumindest die Frage nach dem freien Willen dürfte sich ohnehin zumindest "von außen" kaum je mit Sicherheit beantworten lassen, vielleicht auch schwer "von innen".)

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

Die volle Mitgliedschaft in der Kirche hängt allein an der Taufe.

Nicht nach dem Kirchenrecht:

 

"Can. 205 — Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung."

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

 

Es scheint nach meinem Eindruck so zu sein, dass die Begriffe austauschbar verwendet werden, und dass oft auch dann von "Todsünde" und "schwerer Sünde" die Rede ist, wenn es nur um die objektive Materie geht.

Ich verstehe es so. Es ist wohl eine Art Alltagssprachgebrauch, weil der Begriff "schwerwiegende Materie" etwas sperrig ist und wohl schwerer verstanden wird.

bearbeitet 16. Februar 2023 von Inge33

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb Inge33:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Meine Vorstellung von Katholizität ist eine sehr weite.

Wer getauft und gefirmt ist, ist katholisch. 

"Can. 205 — Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung."

 

Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche steht man, wenn man neben den beiden von Dir genannten Sakramenten auch das hl. Sakrament der Eucharistie und der hl. Beichte empfängt.

 

Man führt mit der Differenzierung zwischen Glauben und Glaubens-"Ergebnis" eine neue Kategorie der Abstufung der Glaubenswahrheiten ein. Diese kenne ich so aus dem Lehramt nicht. Ich glaube, das läuft auf die Idee aus, das katholische Glaubensgut als flexibler zu interpretieren als es eigentlich ist.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Frauenpriestertum ist keine Frage des Glaubens, allenfalls ein Ergebnis des Glaubens.

Männer/Frauenpriesterum ist eine Frage des Glaubens, kein Ergebnis des Glaubens. Im Jahre 1995 hat die Glaubenskongregation in einem Responsum auf die Frage, ob die in Ordinatio sacerdotalis vorgelegte Lehre endgültig sei und zum Glaubensgut gehöre, mit „Ja“ geantwortet.

Toller Move.

Heisst das, das ich deiner Ansicht nach nicht katholisch bin, wenn ich die Sexuallehre oder das Verbot der Priesterweihe für Frauen für falsch erachte?

 

Egal, deine Antwort geht ohnehin an dem Punkt, den ich oben setzen wollte meilenweit vorbei. 

Die Botschaft - die ich offensichtlich nicht vermitteln konnte - war, das es nicht "der Lehre" oder ihren Vertretern die Katholizität abspricht wenn ich Teile der Lehre für falsch halte.

 

Wir beide sind - unabhängig von den Schlüssen die wir aus unsrem Glauben ziehen - Teil der gemeinsamen Kirche.

Ich kann damit leben. Du auch?

[mysterium]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Ja. Und die relevanten Unterscheidungen habe ich durch meine Formulierung "zumindest im objektiven Sinne" ja bereits berücksichtigt.

Dann sollte Dir klar sein, dass Sexualität nicht prinzipiell schwere Sünde sein kann, weil dafür das Wissen und Bewusstsein, etwas falsches zu tun, vorhanden sein müsste, was grundsätzlich nicht unterstellt werden kann.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Nicht nach dem Kirchenrecht:

 

"Can. 205 — Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung."

Du zitierst das KirchenRECHT. Vielleicht solltest Du die Auslegung dieses Rechts dann den Juristen überlassen.

 

Wir sind eine GLAUBENsgemeinschaft. Nur so am Rande.

 

bearbeitet 16. Februar 2023 von Flo77

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Heisst das, das ich deiner Ansicht nach nicht katholisch bin, wenn ich die Sexuallehre oder das Verbot der Priesterweihe für Frauen für falsch erachte?

Meine Meinung ist nicht relevant. Aber man sollte als Mitglied einer Organisation wissen, wie die Mitgliedschaftsregeln dieser Organisation gestaltet sind.

 

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Wir beide sind - unabhängig von den Schlüssen die wir aus unsrem Glauben ziehen - Teil der gemeinsamen Kirche.

Ich kann damit leben. Du auch?

Klar.

[mysterium]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche steht man, wenn man neben den beiden von Dir genannten Sakramenten auch das hl. Sakrament der Eucharistie und der hl. Beichte empfängt.

 

Hier muss man unterscheiden. @Frank sprach davon, dass man durch die Taufe vollständig in die Kirche eingegliedert ist, Du sprichst von der Übereinstimmung mit der Gemeinschaft der Kirche. Das sind unterschiedliche Dinge.

[Inge33]

Danke für die Differenzierung.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Heisst das, das ich deiner Ansicht nach nicht katholisch bin, wenn ich die Sexuallehre oder das Verbot der Priesterweihe für Frauen für falsch erachte?

Meine Meinung ist nicht relevant. Aber man sollte als Mitglied einer Organisation wissen, wie die Mitgliedschaftsregeln dieser Organisation gestaltet sind.

Feige weggeduckt.

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Feige weggeduckt.

Lieber Frank, ich lasse mich nicht zu Antworten nötigen.

[mysterium]

vor 19 Minuten schrieb Inge33:

Nicht nach dem Kirchenrecht:

Doch, Erzbischof Gänswein hat das in folgendem Buch gut zugänglich dargestellt:

Georg Gänswein

Kirchengliedschaft - vom Zweiten Vatikanischen Konzil zum Codex Iuris Canonica

[Inge33]

Du hattest ja schon darauf hingewiesen, dass Frank und ich von unterschiedlichen Dingen sprechen. Gleichwohl bleibt can. 305 bestehen.

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wie meinen?

Würdest du diese Nuance  bitte näher erläutern?

Christus ist nicht Gott?

 

Nein, das meine ich damit natürlich nicht. Das auch als Antwort an @Gerhard Ingold.

 

Aber der Papst trägt eben den Titel Vikar Christi und nicht Vikar Gottes. Dann sollte man diese Bezeichnung auch so verwenden. 

bearbeitet 16. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Du hattest ja schon darauf hingewiesen, dass Frank und ich von unterschiedlichen Dingen sprechen. Gleichwohl bleibt can. 305 bestehen.

Kann mir noch mal jemand auf's Pferd helfen, warum dieser Canon im Moment seit Seiten völlig fruchtlos zitiert wird? Also so der Bezug zum Threadthema?

[mysterium]

vor 39 Minuten schrieb Inge33:

Du hattest ja schon darauf hingewiesen, dass Frank und ich von unterschiedlichen Dingen sprechen. Gleichwohl bleibt can. 305 bestehen.

Ja natürlich, der Dreiklang aus Leitung, Sakramenten und Bekenntnis ist für die der katholischen Kirche zugehörigen Christen das Kriterium der Übereinstimmung. Allerdings wandelte sich die Ansicht, wodurch Kirche als sichtbare Gemeinschaft besteht, über 2000 Jahre immer wieder. Dieser Dreiklang stammt ursprünglich von Kardinal Bellarmin und gehörte zur Gegenreformation, setzte auch die Frage des Heils an diese Übereinstimmung. Mittlerweile beschränkt man diesen Ansatz auf Katholiken und betont, dass Christen anderer Kirchen durch einzelne kirchliche Elemente in ihren Gemeinschaften, durch die Christus wirkt, das Heil erlangen können. Die Aussage der 3 Aspekte will im Grunde darauf hinaus, dass das Leben in der Kirche ein fruchtbares sein soll. Es würde mich nicht überraschen, wenn im Fortschreitenden Verständnis des letzten Konzils auch die Kriterien für die volle Gemeinschaft durchdacht werden.

Es ist für mich durchaus vorstellbar, dass unter Blick auf das sakramentale Kirchenverständnis von der Eucharistie her auch die Orthodoxie einen geringeren Schwerpunkt bekommt. Denn wenn die Kirche von der Eucharistie her aufgebaut wird, verlagert sich der Akzent.

Das kann aber auch der Synodale Weg nicht leisten, weil er tatsächlich strukturkonservativ und wenig geistlich ist.

bearbeitet 16. Februar 2023 von mysterium

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

Nein, das meine ich damit natürlich nicht. Das auch als Antwort an @Gerhard Ingold.

 

Aber der Papst trägt eben den Titel Vikar Christi und nicht Vikar Gottes. Dann sollte man diese Bezeichnung auch so verwenden. 

Das empfinde ich nun eine Spitzfindigkeit. Ob man nun Vikar Christi oder Vikar Gottes sagt, bleibt sich vom Dogma der Dreieinigkeit her gleich.

Aber ich lese Deine Kommentare trotzdem mit Interesse. Aber das geht mir fast bei allen Kommentator*innen so. Immer wieder lehrreich für mich. Ich lerne gerne und besonders gerne von Menschen, die eine andere Sicht vertreten als ich. Regt an und manchmal auf.

[Florianklaus]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Feige weggeduckt.

Und wenn man Dir die Wahrheit sagt, heulst Du wieder rum, das verstieße gegen die Forumsregeln. Ziemlich inkonsequent….

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

 

Nein, das meine ich damit natürlich nicht. Das auch als Antwort an @Gerhard Ingold.

 

Aber der Papst trägt eben den Titel Vikar Christi und nicht Vikar Gottes. Dann sollte man diese Bezeichnung auch so verwenden. 

 

Äh ja, also Spiegelfechterei....

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Nicht nach dem Kirchenrecht:

 

"Can. 205 — Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung."

 

Das Kirchenrecht ist nichts weiter als ein Instrument zur Machtausübung 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Weil dies zentrale Fragen sind, die einen einzelnen Gläubigen umtreiben. Hier ja auch. Nur will man sie im "Synodalen Weg" auf der Ebene des Lehramtes klären, also "oben" statt "unten". Und weil die volle Mitgliedschaft in der Kirche davon abhängt.

 

Volle Mitgliedschaft in der Kirche ist wie ein bisschen Schwangerschaft. Es gibt keine volle oder teilweise Mitgliedschaft in der Kirche. Und die Mitgliedschaft in dieser Kirche hängt letztlich am Erbarmen Gottes. Denn Sünder ist selbst der Papst samt den romtreusten Katholiken.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Zum Sakrament der hl. Kommunion ist zugelassen, wer würdig ist. Würdig wird man durch vollkommene Reue und das Sakrament der Beichte.

Mindestens die sonntägliche Messpflicht zählt auch dazu (schwerwiegende Materie).

 

 

 

Und da fällt dir nichts weiter zu den Wurzeln solcher "Zulassungsbedingungen" ein? Ich beneide dich fast dafür.....

[Inge33]

vor 7 Stunden schrieb mysterium:

Dieser Dreiklang stammt ursprünglich von Kardinal Bellarmin

Hast Du vielleicht eine Quelle, wo ich das nachlesen kann? Ich weiß nur, dass der Dreiklang im Konzil von Trient festgelegt wurde, und wollte nachlesen, habe aber keine deutsche Übersetzung gefunden und ich kann leider kein Latein. Mich würde das historisch interessieren, weil ich umgekehrt für die Entwicklung des modernen säkularen Strafrechtes vermute, dass Teile des Dreiklangs hier mit eingeflossen sind (z.B. Schuldunfähigkeit, Willensfreiheit)

 

vor 7 Stunden schrieb mysterium:

Mittlerweile beschränkt man diesen Ansatz auf Katholiken und betont, dass Christen anderer Kirchen durch einzelne kirchliche Elemente in ihren Gemeinschaften, durch die Christus wirkt, das Heil erlangen können

Dann müsste dies auch für Progressivkatholiken gelten, wollte man sie mit ihrem (für mich noch unklarem) Kirchenverständnis als eine Art "andere Kirche" oder  "Kirche in der Kirche" (analog zum "Staat im Staate") verstehen.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Die volle Mitgliedschaft in der Kirche hängt allein an der Taufe.

Ich glaube mal, dass diese Fragen maximal 1% der Gläubigen umtreiben. Wenn überhaupt.

Mich zumindest mal nicht. 

 

Das sagt gar nichts aus. Du bewegst dich schlichtweg zu exklusiv in deinem progressiv lax katholischem Biotop. 👹

bearbeitet 17. Februar 2023 von Die Angelika