Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das Kirchenrecht ist nichts weiter als ein Instrument zur Machtausübung 

Ich denke, man sollte da die Kirche nicht anders behandeln, als jede andere Organisation. Jede Organisation definiert Inside-Outside-Regeln. Auch ein Kanichenzüchterverein. Insofern kommt keine Organisation ohne Machteinsatz aus.

bearbeitet 17. Februar 2023 von Inge33

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Du zitierst das KirchenRECHT. Vielleicht solltest Du die Auslegung dieses Rechts dann den Juristen überlassen.

 

Wir sind eine GLAUBENsgemeinschaft. Nur so am Rande.

 

 

Manch einer hätte halt seinen Glauben gern rechtlich abgesichert.

Ich stelle mir das übrigens am Jüngsten Gericht vor Gott sehr amüsant vor, wenn sich einige ganz Fromme Katholiken bemüßigt fühlen, Gott bei seiner Rechtssprechung den CIC um die Ohren zu hauen, weil er Menschen als Glieder der Kirche erachtet, die es nach CIC gar nie nicht sein können.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Meine Meinung ist nicht relevant. Aber man sollte als Mitglied einer Organisation wissen, wie die Mitgliedschaftsregeln dieser Organisation gestaltet sind.

 

Ui....die Kirche als Verein....

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Kann mir noch mal jemand auf's Pferd helfen, warum dieser Canon im Moment seit Seiten völlig fruchtlos zitiert wird? Also so der Bezug zum Threadthema?

 

Bezug zum Threadthema:

Die progressiven Synodalen sollten sich verstärkt der Lektüre des CIC anstelle des Wortes Gottes und des Gebets widmen, da sie in der Gefahr stehen, durch ihr angeblich oder tatsächlich gegen den CIC verstoßendes Treiben außerhalb der Kirche zu stehen.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Ich denke, man sollte da die Kirche nicht anders behandeln, als jede andere Organisation. Jede Organisation definiert Inside-Outside-Regeln. Auch ein Kanichenzüchterverein. Insofern kommt keine Organisation ohne Machteinsatz aus.

 

Dein Denken in allen Ehren. Ich halte solche Behandlung von Kirche für respektlos gegenüber Gott.

[mysterium]

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

Hast Du vielleicht eine Quelle, wo ich das nachlesen kann? Ich weiß nur, dass der Dreiklang im Konzil von Trient festgelegt wurde, und wollte nachlesen, habe aber keine deutsche Übersetzung gefunden und ich kann leider kein Latein. Mich würde das historisch interessieren, weil ich umgekehrt für die Entwicklung des modernen säkularen Strafrechtes vermute, dass Teile des Dreiklangs hier mit eingeflossen sind (z.B. Schuldunfähigkeit, Willensfreiheit)

Vielleicht:

Georg Gänswein: „Kirchengliedschaft - Vom Zweiten Vatikanischen Konzil zum Codex Iuris Canonica“

Nils Petrat: „Wer gehört wirklich zur katholischen Kirche?“

 

Ergänzend:

Karl-Heinz Menke: „Sakramentalität. Wesen und Wunde des Katholizismus“

Yves Congar:  „Der Heilige Geist“

 

Zum Verständnis, welchen Hintergrund „Glied der Kirche“ oder „In Adam sein“ überhaupt hat:

Josef de Fraine: „Adam und seine Nachkommen. Der Begriff der Korporativen Persönlichkeit in der Heiligen Schrift“

Vitus Huonder: „Israel Sohn Gottes“

 

Sehr mit Vorsicht zu genießen, da viele Aussagen des letzten Konzils fehlinterpretiert werden, aber für die geschichtliche Entwicklung als Darstellung (bis vor dem letzten Konzil) gut brauchbar:

Alexandra von Teuffenbach: „Die Bedeutung des subsistit in (LG8)“

[mysterium]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Volle Mitgliedschaft in der Kirche ist wie ein bisschen Schwangerschaft. Es gibt keine volle oder teilweise Mitgliedschaft in der Kirche. Und die Mitgliedschaft in dieser Kirche hängt letztlich am Erbarmen Gottes. Denn Sünder ist selbst der Papst samt den romtreusten Katholiken.

Richtig. Aber das Bestreben, uns in der vollen Gemeinschaft mit dieser Kirche zu befinden, obliegt uns selbst. Die volle Gliedschaft besteht durch die Taufe, doch ist sie, trotz ihrer Vollständigkeit, nur der kleinste gemeinsame Level aller Getauften, die Verwirklichung unseres Christseins und das Streben nach vollständiger Gemeinschaft mit der Kirche ist wiederum Teil unseres geistliches Weges. Wie in einer Familie. Zwar bin ich immer Teil der Familie durch meine Herkunft, aber eine gute Gemeinschaft zu pflegen und zu entwickeln ist etwas, das wir verwirklichen müssen.

[mysterium]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Ich stelle mir das übrigens am Jüngsten Gericht vor Gott sehr amüsant vor, wenn sich einige ganz Fromme Katholiken bemüßigt fühlen, Gott bei seiner Rechtssprechung den CIC um die Ohren zu hauen, weil er Menschen als Glieder der Kirche erachtet, die es nach CIC gar nie nicht sein können.

 

 

Die Frage ist, ob Du Zeit haben wirst, darüber mit Gott zu lachen, oder ob er Dich fragt, wie es mit Deinem Verhalten gegenüber Deinen frommen Geschwistern bestellt war.

[mysterium]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Ui....die Kirche als Verein....

In ihrer weltlichen Verfasstheit natürlich. Ohne weltliche, physische Verfasstheit gibt es keinen Zugang zum inneren Kern, der Kirche Jesu Christi. Es sei denn man verwechselt Glaube mit Sakrament.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb mysterium:

Die Frage ist, ob Du Zeit haben wirst, darüber mit Gott zu lachen, oder ob er Dich fragt, wie es mit Deinem Verhalten gegenüber Deinen frommen Geschwistern bestellt war.

Die Frage wird sich wohl jeder stellen lassen müssen.

Er wird wohl jedem Mitglied hier im Forum eine Liste der eigenen Postings vorlegen.

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb Inge33:

vor 9 Stunden schrieb laura:

@Inge33

Mir fällt schon seit vielen, vielen Seiten auf, wie wichtig das Thema „Schuld“, „schwere Sünde“, „Beichte“, die „Autorität bzw. der Rat des Beichtvaters“ für dich ist. (...)

Warum?

Weil dies zentrale Fragen sind, die einen einzelnen Gläubigen umtreiben. Hier ja auch. Nur will man sie im "Synodalen Weg" auf der Ebene des Lehramtes klären, also "oben" statt "unten". Und weil die volle Mitgliedschaft in der Kirche davon abhängt

Damit legst du dem geistlichen Missbrauch den Boden, öffnest ihm Tür und Tor.

[laura]

Gerade eben schrieb Frank:

Damit legst du dem geistlichen Missbrauch den Boden, öffnest ihm Tür und Tor.

Exakt. Wenn ich dem « Beichtvater » so viel Macht gebe, wie hier manchmal gefordert wird, mache ich den einzelnen Gläubigen zu einem unmündigen Empfänger der Weisungen der Priester.

[mysterium]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Die Frage wird sich wohl jeder stellen lassen müssen.

Er wird wohl jedem Mitglied hier im Forum eine Liste der eigenen Postings vorlegen.

So wird es sein.

[laura]

vor 1 Minute schrieb mysterium:

Hast Du Gott schon gesagt, dass Du es für eine Fehlentscheidung hälst, dass er die Kirche in einer physisch verfassten Form begründet hat.

Aus der Stiftung der Kirche durch Jesus zu schlussfolgern, dass die Kirche in ihrer heutigen Form Gottes Willen entspricht, halte ich für eine stolze These.

[laura]

vor 1 Minute schrieb mysterium:

So wird es sein.

Hoffen wir nur, dass die himmlische IT eine entsprechende Suchfunktion hat und am Tag X kein Kabel durchtrennt ist, das sie lahmlegt.

[mysterium]

Gerade eben schrieb laura:

Aus der Stiftung der Kirche durch Jesus zu schlussfolgern, dass die Kirche in ihrer heutigen Form Gottes Willen entspricht, halte ich für eine stolze These.

Verbesserungspotential gibt es überall.

Hier ging es aber um die Ablehnung einer physisch sichtbaren und gefassten Form, zu der immer eine rechtliche Konstitution mit gehört. Lässt sich schon im NT nachvollziehen.

Man kann sich immer auf den kleinsten gemeinsamen Nenner berufen - bin ja getauft! - doch Einheit und Gemeinschaft müssen wir verwirklichen. Die wird klar rechtlich greifbar.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Dein Denken in allen Ehren. Ich halte solche Behandlung von Kirche für respektlos gegenüber Gott.

Du kannst auch jede andere Organisation zum Beispiel nehmen.

[mysterium]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Hoffen wir nur, dass die himmlische IT eine entsprechende Suchfunktion hat und am Tag X kein Kabel durchtrennt ist, das sie lahmlegt.

Zu spät… wo 3 in meinem Namen usw… wie gut, dass wir einen Fürsprecher haben.

[Inge33]

vor 23 Minuten schrieb Frank:

Damit legst du dem geistlichen Missbrauch den Boden, öffnest ihm Tür und Tor.

Dass würde aber bedeuten, dass jede hl. Beichte eine Art geistlichen Missbrauchs wäre oder mit höherer Wahrscheinlichkeit darauf hinauslaufen kann. Ich will die Gefahr geistlichen Missbrauchs nicht bestreiten. Deshalb habe ich hier einmal den Vorschlag gemacht, dass es eine Art Handbuch geben sollte, dass uns Gläubige darüber informiert, wie es um die Rechte/Pflichten des Beichtvaters und des Pönitenten bestellt ist.

 

Ich würde mit der Gefahr des geistlichen Missbrauchs aber nicht so drohen, da traut man sich sonst eventuell nicht zur Beichte. Es gibt auch viele verantwortungsbewusste Priester.

bearbeitet 17. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 47 Minuten schrieb mysterium:

Vielleicht:

Vielen Dank für die Liste, ich sehe es mir gerne an. Hast Du vielleicht auch eine Literaturempfehlung in Bezug auf den hl. Bellarmin, auf den die Dreikomponentenlehre zurückgeht?

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Dass würde aber bedeuten, dass jede hl. Beichte eine Art geistlichen Missbrauchs wäre oder mit höherer Wahrscheinlichkeit darauf hinauslaufen kann. 

Sie ist in der Tat einer der großen Risikofaktoren für geistlichen Missbrauch. Insbesondere dann, wenn sie für den Pönitenten nicht mehr primär liturgische Feier ist, sondern er von dem Beichtvater erwartet, dass dieser ihm erklärt, was genau der Wille Gottes für das eigene Leben ist. Damit wird der Beichtvater - über sein liturgisches Handeln in persona christi hinaus - zum Sprachrohr Gottes.

Oder hart gesagt: Der Priester kann dir die Vergebung zusprechen. Was genau Gott von dir in einer konkreten Frage möchte, kann er nicht wissen. Er kann dir höchstens im Gespräch Hinweise, die dir helfen, Gottes Wille herauszubekommen

Aber ob Frau X sich von dem gewalttätigen Ehemann treffen soll, kann Pfarrer Y nicht wissen. 

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Inge33:

weil der Begriff "schwerwiegende Materie"

Also ich kenne schweres Wasser.

 

Und einige echt fette Menschen.

[mysterium]

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Vielen Dank für die Liste, ich sehe es mir gerne an. Hast Du vielleicht auch eine Literaturempfehlung in Bezug auf den hl. Bellarmin, auf den die Dreikomponentenlehre zurückgeht?

Die ersten beiden Buchempfehlungen behandeln ihn im geschichtlichen Kontext.

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb mysterium:

Die ersten beiden Buchempfehlungen behandeln ihn im geschichtlichen Kontext.

Vielen Dank. 😀

bearbeitet 17. Februar 2023 von Inge33

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

vor 56 Minuten schrieb Frank:

Damit legst du dem geistlichen Missbrauch den Boden, öffnest ihm Tür und Tor.

Dass würde aber bedeuten, dass jede hl. Beichte eine Art geistlichen Missbrauchs wäre oder mit höherer Wahrscheinlichkeit darauf hinauslaufen kann.

Da fühle ich mich missverstanden.

 

Die Beichte an kann - muss aber nicht zu geistlichen Missbrauch führen. Das hängt vom Beichtvater aber auch von dem oder der Beichtenden ab.

 

Deine Einlassungen zur Beichte und zum Rat des Beichtvaters lesen sich für mich immer so - möglicherweise missverstehe ich dich hier - als ob die eigene Anschauung immer hinter dem Rat des Beichtvaters zurückzustehen haben.

 

Natürlich ist die Beichte auch immer Impuls zur Korrektur meines Gewissens und meiner Spiritualität.

Das Problem entsteht dort wo das eigene Gewissen und die eigene Spiritualität zu gunsten der Weisung des Beichtvaters aufgegeben wird. Das geht über die Korrektur hinaus. Man macht sich und seinen Glauben völlig von der Führung durch den Beichtvater abhängig. Eine Abhängigkeit die kein Beichtvater fordern und in die sich kein Beichtende*r begeben sollte. 

 

vor 51 Minuten schrieb Inge33:

Ich würde mit der Gefahr des geistlichen Missbrauchs aber nicht so drohen, da traut man sich sonst eventuell nicht zur Beichte. Es gibt auch viele verantwortungsbewusste Priester.

Diese verantwortungsbewussten Priester gibt es, gar keine Frage. Nur sollte es nicht vom Verantwortungsbewusstsein des Priesters abhängen ob eine Beichte Impuls zur notwendigen Korrektur oder bevormundende Seelenführerschaft ist.

Stellschrauben feinjustieren, dafür ist der Beichtvater da. Die Maschine neu konfigurieren übersteigt seine Befugnisse. Und das darf man als "Beichtkind" nicht nur sagen, daß muss man auch.