Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb mysterium:

vor 16 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wer war im Dritten Reich wahrer Katholik oder vielmehr klarer Christ?

 
Würdest Du Dich mit Geschichte etwas beschäftigen wüsstest Du, dass die NSDAP in den katholischen Vierteln kaum gewählt wurde.

Bonhöffer, Geschwister Scholl, Karl Leisner...

... ich brauche keine zehn Sekunden um ein paar berühmte Christen aus der Nazizeit zu nennen. Und es wird unzählige gegeben haben, die nicht berühmt geworden sind sondern in der Zeit einfach nur 'wahrer Katholik' oder 'klarer Christ' geblieben sind.

 

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Inge33:

Du hast doch Moriz in seinem Verratsvorwurf zugestimmt.

 

Wo, bitteschön, habe ich ungerechtfertigt Verrat vorgeworfen?

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Inge33:

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Meine Vorstellung von Katholizität ist eine sehr weite.

Wer getauft und gefirmt ist, ist katholisch. 

"Can. 205 — Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften,

Man ist und bleibt auch dann katholisch, wenn man nicht alle Kriterien dieses Canon erfüllt.

Im Zweifelsfall solltest du da bitte genauer differenzieren, bevor du anderen die Katholizität absprichst.

 

vor 12 Stunden schrieb Inge33:

. Im Jahre 1995 hat die Glaubenskongregation in einem Responsum auf die Frage, ob die in Ordinatio sacerdotalis vorgelegte Lehre endgültig sei und zum Glaubensgut gehöre, mit „Ja“ geantwortet.

Nur das es nicht Aufgabe der Glaubenskongregation ist, über die Unfehlbarkeit einer päpstlichen Lehre zu entscheiden. Das kann ausschließlich der Papst.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Inge33:

Zum Sakrament der hl. Kommunion ist zugelassen, wer würdig ist. Würdig wird man durch vollkommene Reue und das Sakrament der Beichte.

Letztere ist nur bei Todsünden nötig. Für das tägliche Allerlei reichen Schuldbekenntnis, Hören des Evangeliums und der Empfang der Echaristie selbst dicke aus. Das solltest du nicht verschweigen.

bearbeitet 17. Februar 2023 von Moriz

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Inge33:

Meine Meinung ist nicht relevant. Aber man sollte als Mitglied einer Organisation wissen, wie die Mitgliedschaftsregeln dieser Organisation gestaltet sind.

"Widersagst Du dem Bösen?" - "Ja"

"Glaubst Du an den dreifaltigen Gott?" - "Ja"

"N., Ich taufe Dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen"

Das reicht!

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Das Kirchenrecht ist nichts weiter als ein Instrument zur Machtausübung 

Das würde ich so nicht sagen.

Das Kirchenrecht ist eine notwendige Struktur zur Verwaltung von 1,4 Milliarden katholischer Seelen.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Inge33:

Und weil die volle Mitgliedschaft in der Kirche davon abhängt.

Dieser Unsinn wird auch durch ständiges Wiederholen nicht wahrer.

[laura]

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

Bonhöffer, Geschwister Scholl, Karl Leisner...

... ich brauche keine zehn Sekunden um ein paar berühmte Christen aus der Nazizeit zu nennen. Und es wird unzählige gegeben haben, die nicht berühmt geworden sind sondern in der Zeit einfach nur 'wahrer Katholik' oder 'klarer Christ' geblieben sind.

 

Allerdings waren Bonhoeffer und die Geschwister Scholl evangelisch...

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb mysterium:

Hier ging es aber um die Ablehnung einer physisch sichtbaren und gefassten Form,

Wo, bitte, wird die 'physisch sichtbare und gefasse Form' der Kirche abgelehnt?

Ganz im Gegenteil: Es werden Verbesserungen angemahnt!

[Florianklaus]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

"Widersagst Du dem Bösen?" - "Ja"

"Glaubst Du an den dreifaltigen Gott?" - "Ja"

"N., Ich taufe Dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen"

Das reicht!

Bei der Aufnahme gültig Getaufter in die Kirche:

 

142. Dann lädt der Priester die Bewerber ein, dem Glaubensbekenntnis die
folgenden Worte hinzuzufügen. Der Priester spricht die Worte vor, die Bewerber
sprechen sie nach:
Priester/Bewerber: Ich glaube und bekenne alles,
was die heilige, katholische Kirche
als Offenbarung Gottes
glaubt, lehrt und verkündet.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Dass würde aber bedeuten, dass jede hl. Beichte eine Art geistlichen Missbrauchs wäre oder mit höherer Wahrscheinlichkeit darauf hinauslaufen kann. Ich will die Gefahr geistlichen Missbrauchs nicht bestreiten.

Jedes Seelsorgegespräch bietet inhärent die Gefahr des geistlichen Missbrauchs. Je intimer* die besprochenen Sachverhalte, desto größer die Gefahr. Am besten begegnet man dieser durch eine entsprechend gute Ausbildung der Seelsorger, sowie Supervision.

Was 'erlaubt' ist und was nicht sollte eigentlich schon bei der Hinführung zur Beichte, i.d.R. bei der Erstkommunionvorbeitung, beigebracht werden.

 

*intim hier nicht (ausschließlich) im sexuellen Sinne verstanden.

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Da fühle ich mich missverstanden.

ok.

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Deine Einlassungen zur Beichte und zum Rat des Beichtvaters lesen sich für mich immer so - möglicherweise missverstehe ich dich hier - als ob die eigene Anschauung immer hinter dem Rat des Beichtvaters zurückzustehen haben.

Ich denke es ist so: um gewisse, aus dem aktuellen Stand der Gewissensbildung (nach Lehre) resultierende, Selbstentscheidungen kommt man nicht herum, etwa in Bezug auf die Unterscheidung von schwerer und leichter Sünde. Man begeht wohl unzählige Sünden den ganzen Tag über (das ist wenigstens bei mir so). Dem Beichtvater etwa darüber komplett die Entscheidung zu lassen, ob sie schwer oder lässlich sind, sprengt jedes Alltagsverständnis. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Das heißt, ohne eigene Anschauung geht es nicht (was den Irrtum nicht ausschließt). Bei Zweifel kann man fragen. Ob der Beichtvater mich aber absolutiert, darin steht die eigene Anschauung gegenüber der der Entscheidung des Beichtvaters zurück.

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

 

 

bearbeitet 17. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Letztere ist nur bei Todsünden nötig. Für das tägliche Allerlei reichen Schuldbekenntnis, Hören des Evangeliums und der Empfang der Echaristie selbst dicke aus. Das solltest du nicht verschweigen.

Natürlich. Das habe ich hier schon so oft gesagt, dass ich meinte, dies sei nicht mehr nötig. Aber Du hast recht, man sollte zur Sicherheit genauer formulieren.

bearbeitet 17. Februar 2023 von Inge33

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb Florianklaus:

142. Dann lädt der Priester die Bewerber ein, dem Glaubensbekenntnis die
folgenden Worte hinzuzufügen. Der Priester spricht die Worte vor, die Bewerber
sprechen sie nach:

Priester/Bewerber: Ich glaube und bekenne alles,
was die heilige, katholische Kirche
als Offenbarung Gottes
glaubt, lehrt und verkündet.

1. Ich war tatsächlich schon bei einigen (Wieder-)Aufnahmen in die RKK zugegen. An diese 'Ergänzung' des Glaubensbekenntnisses kann ich mich aber nicht erinnern.
2. Solange sich das auf die 'Offenbarung Gottes' bezieht kann ich dem auch zustimmen (z.B. was den Kanon der Schrift angeht). Allerdings geht meiner Meinugn nach die Kirchenlehre weit über die Offenbarung Gottes hinaus und von der kann ich nun wirlich nicht alles guten Gewissens annehmen (und die Sexualmoral ist da nur ein prägnantes Beispiel). Und damit bin ich keine Ausnahme, sondern eher die Regel.
3. Frage an die Fachleute hier: Wo, bitteschön, steht das?

 

Und ein weiterer Aspekt: Vor etlichen Seiten wurde hier irgendwo die Auffassung zitiert, daß Pillen-Paule seine Enzyklika so abgefasst hat wie er sie entgegen dem Rat von Fachleuten abgefasst hat, weil er befürchtete, sonst möglicherweise einer unfehlbaren Aussage seiner Vorgänger zu widersprechen. Ich finde es erschreckend, wenn nicht mal ein Papst weiß, was denn nun alles als Kirchenlehre gilt und was nicht und sich nicht mal bei den unfehlbaren Aussagen sicher ist. Wie, bitteschön, soll daß dann der 'einfache Gläubige' wissen?

 

bearbeitet 17. Februar 2023 von Moriz

[Florianklaus]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Ich finde es erschreckend, wenn nicht mal ein Papst weiß, was denn nun alles als Kirchenlehre gilt und was nicht und sich nicht mal bei den unfehlbaren Aussagen sicher ist. Wie, bitteschön, soll daß dann der 'einfache Gläubige' wissen?

Muß er gar nicht, fide implicita reicht.

bearbeitet 17. Februar 2023 von Florianklaus

[Florianklaus]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

1. Frage an die Fachleute hier: Wo, bitteschön, steht das?

 

 

 

In dem von der DBK herausgegebenen Formular.

bearbeitet 17. Februar 2023 von Florianklaus

[Florianklaus]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

1.  
2. Solange sich das auf die 'Offenbarung Gottes' bezieht kann ich dem auch zustimmen (z.B. was den Kanon der Schrift angeht). Allerdings geht meiner Meinugn nach die Kirchenlehre weit über die Offenbarung Gottes hinaus und von der kann ich nun wirlich nicht alles guten Gewissens annehme

 

Puh, da hat die Kirche ja Glück, dass Du wenigstens den Kanon der Schrift akzeptierst.......... Allerdings ist auch "Pastor Aeternus" verpflichtend.

[Cosifantutti]

vor 14 Stunden schrieb Inge33:

Nicht nach dem Kirchenrecht:

 

"Can. 205 — Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung."

Nachdem im Canon 204 explizit im CIC nochmals die allseits bekannte Sichtweise dargelegt wird, dass die Kirche Jesu Christi in der Katholischen Kirche „subsistiert“ = verwirklicht ist, wird in Canon 205 beschrieben, wie die Einheit - Verbundenheit etc... zu Kirchen außerhalb der römisch-katholischen Kirche zu sehen ist und da werden eben dann diese Elemente genannt: Glaubensbekenntnis - Sakramente - Kirchenleitung in Rom....

 

Canon 204 behandelt überhaupt nicht diejenigen Menschen, die im römisch-katholischen Ritus getauft sind..... Dass diese Menschen Mitglieder der Katholischen Kirche sind und auch somit „Voll in der Gemeinschaft“ stehen, versteht sich von selbst, das meint ja der Ausdruck „Mitgliedschaft“...... 

[mysterium]

vor 33 Minuten schrieb Cosifantutti:

Canon 204 behandelt überhaupt nicht diejenigen Menschen, die im römisch-katholischen Ritus getauft sind..... Dass diese Menschen Mitglieder der Katholischen Kirche sind und auch somit „Voll in der Gemeinschaft“ stehen, versteht sich von selbst, das meint ja der Ausdruck „Mitgliedschaft“...... 

 

Allein durch die Taufe erlangt niemand volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche, auch dann nicht wenn er katholisch getauft ist.

Ein Katholik ist auch dann katholisch, wenn er 80% des Glaubens ablehnt oder nicht mehr in sakramentaler Einheit steht.

Ganz klar ist das in den Fällen von Apostasie, Schisma oder Häresie… hier besteht trotz vollständiger Gliedschaft in der Kirche keine volle Gemeinschaft mit der Kirche mehr.

Der Dreiklang Glaube, Leitung und Sakramente war bei der Gegenreformation das zentrale Merkmal, weshalb die Trennlinie zwischen Katholiken und nicht katholischen Christen verlief. Heute wird der Dreiklang nur noch auf Katholiken angewendet.

Bei den nichtkatholischen Christen schaut man eher darauf, durch welche Gemeinsamkeiten sie uns zugehörig sind.

Durch diese Gemeinsamkeiten oder Elemente werden sie das Heil erlangen, weil sie Glied der Kirche Christi sind.

bearbeitet 17. Februar 2023 von mysterium

[Studiosus]

Mal wieder etwas zum Synodalen Prozess:

 

"Weiter rief er die Katholiken auf, sich "der Realität mit ihren täglichen Mühen, Nöten und Widersprüchen zu stellen". Der synodale Prozess dürfe "keine falschen Hoffnungen machen, wir seien angekommen, wenn Gott uns die Gnade einiger starker Gemeinschaftserfahrungen schenkt", sagte der Papst. Die Beteiligten müssten wieder "in die Ebene hinabsteigen" und an der Synodalität im Alltag ihrer Gemeinschaften arbeiten."

 

https://katholisch.de/artikel/43677-papst-synodaler-prozess-darf-keine-falschen-hoffnungen-machen

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Allerdings waren Bonhoeffer und die Geschwister Scholl evangelisch...

pssst...

[Guppy]

Am 14.2.2023 um 19:27 schrieb laura:

Du kannst hier einen interessanten Artikel dazu nachlesen - von Sabine Pemsel-Maier, Professorin an der PH Freiburg. 

 

Was sie zu den Kindern schreibt, kann ich so nicht nachvollziehen. Gerade Kinder haben normalerweise überhaupt kein Problem an Dinge zu glauben und Gott zu vertrauen. Es sind erst die verkopften Erwachsenen, die meinen sie wüssten es wieder alles besser und es könne ja dieses und jenes gar nicht sein, weil man ja angeblich ganz andere Erkenntnisse habe usw.

 

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb mysterium:

Vielleicht:

Georg Gänswein: „Kirchengliedschaft - Vom Zweiten Vatikanischen Konzil zum Codex Iuris Canonica“

Nils Petrat: „Wer gehört wirklich zur katholischen Kirche?“

 

Ergänzend:

Karl-Heinz Menke: „Sakramentalität. Wesen und Wunde des Katholizismus“

Yves Congar:  „Der Heilige Geist“

 

Zum Verständnis, welchen Hintergrund „Glied der Kirche“ oder „In Adam sein“ überhaupt hat:

Josef de Fraine: „Adam und seine Nachkommen. Der Begriff der Korporativen Persönlichkeit in der Heiligen Schrift“

Vitus Huonder: „Israel Sohn Gottes“

 

Sehr mit Vorsicht zu genießen, da viele Aussagen des letzten Konzils fehlinterpretiert werden, aber für die geschichtliche Entwicklung als Darstellung (bis vor dem letzten Konzil) gut brauchbar:

Alexandra von Teuffenbach: „Die Bedeutung des subsistit in (LG8)“

Was Du und andere hier lehren, hat mit der biblischen Botschaft nichts mehr zu tun: "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen" (Mt.18,20). Und Mt. 23,4 passt auch: "Sie binden schwere und unerträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf die Schultern; aber sie selbst wollen keinen Finger dafür rühren."

 

Jesus geht noch weiter: "Ihr aber lehrt: Wer zu Vater oder Mutter sagt: Eine Opfergabe soll sein, was dir von mir zusteht, 6 der braucht seinen Vater nicht zu ehren. Damit habt ihr Gottes Wort aufgehoben um eurer Überlieferung willen. 7 Ihr Heuchler, richtig hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen: 8 »Dies Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; 9 vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind" (Mt. 15,5ff).

 

"Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen" (Mt.23,13f).

Du und andere stellen Tradition über die Grundlage. Die Grundlage wäre, wenn schon, Jesus.

 

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb mysterium:

Richtig. Aber das Bestreben, uns in der vollen Gemeinschaft mit dieser Kirche zu befinden, obliegt uns selbst. Die volle Gliedschaft besteht durch die Taufe, doch ist sie, trotz ihrer Vollständigkeit, nur der kleinste gemeinsame Level aller Getauften, die Verwirklichung unseres Christseins und das Streben nach vollständiger Gemeinschaft mit der Kirche ist wiederum Teil unseres geistliches Weges. Wie in einer Familie. Zwar bin ich immer Teil der Familie durch meine Herkunft, aber eine gute Gemeinschaft zu pflegen und zu entwickeln ist etwas, das wir verwirklichen müssen.

 

Das Bild von der Familie gefällt mir. Und irgendwie erinnert mich der Umgang der Christen untereinander an die Fernsehserie "Eine schrecklich nette Familie":

zur Belustigung undUnterhaltung mit Popcorn nett anzuschauen, aber für die Realität eher abschreckend

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb mysterium:

 

 

Die Frage ist, ob Du Zeit haben wirst, darüber mit Gott zu lachen, oder ob er Dich fragt, wie es mit Deinem Verhalten gegenüber Deinen frommen Geschwistern bestellt war.

 

Schon mal was von Tragikomödie gehört?