Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb mysterium:

In ihrer weltlichen Verfasstheit natürlich. Ohne weltliche, physische Verfasstheit gibt es keinen Zugang zum inneren Kern, der Kirche Jesu Christi. Es sei denn man verwechselt Glaube mit Sakrament.

 

Du glaubst also im Ernst, dass ein weltlicher Verein die Türe zu Gott ist?

Da habe ich was Anderes gelernt, und zwar nicht bei Protestanten

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Hoffen wir nur, dass die himmlische IT eine entsprechende Suchfunktion hat und am Tag X kein Kabel durchtrennt ist, das sie lahmlegt.

 

Welch diabolische Idee! Ein teuflisches Virus, das  die himmlische IT komplett lahmlegt! Sowas kann nur progressiven Hackern gelingen 

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb mysterium:

Verbesserungspotential gibt es überall.

Hier ging es aber um die Ablehnung einer physisch sichtbaren und gefassten Form, zu der immer eine rechtliche Konstitution mit gehört. Lässt sich schon im NT nachvollziehen.

Man kann sich immer auf den kleinsten gemeinsamen Nenner berufen - bin ja getauft! - doch Einheit und Gemeinschaft müssen wir verwirklichen. Die wird klar rechtlich greifbar.

 

Wo wurde eine solche Form abgelehnt? Ich lese hier nur was von einer Ablehnung der Vergötzung jeglicher weltlicher Verfasstheit 

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Du kannst auch jede andere Organisation zum Beispiel nehmen.

 

Ich habe den Eindruck, dass ich dir nicht vermitteln könnte, worin konkret die Respektlosigkeit besteht. Eventuell schreibe ich da noch was dazu, wenn ich Zeit habe

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb mysterium:

Zu spät… wo 3 in meinem Namen usw… wie gut, dass wir einen Fürsprecher haben.

 

2 reichen auch schon

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Dass würde aber bedeuten, dass jede hl. Beichte eine Art geistlichen Missbrauchs wäre oder mit höherer Wahrscheinlichkeit darauf hinauslaufen kann. Ich will die Gefahr geistlichen Missbrauchs nicht bestreiten. Deshalb habe ich hier einmal den Vorschlag gemacht, dass es eine Art Handbuch geben sollte, dass uns Gläubige darüber informiert, wie es um die Rechte/Pflichten des Beichtvaters und des Pönitenten bestellt ist.

 

Ich würde mit der Gefahr des geistlichen Missbrauchs aber nicht so drohen, da traut man sich sonst eventuell nicht zur Beichte. Es gibt auch viele verantwortungsbewusste Priester.

 

Und leider auch sexfixierte, die die Beichte dafür nutzen

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Das würde ich so nicht sagen.

Das Kirchenrecht ist eine notwendige Struktur zur Verwaltung von 1,4 Milliarden katholischer Seelen.

 

Verwaltung von Seelen?

Heinrich, ähm Moriz, ......

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Allerdings waren Bonhoeffer und die Geschwister Scholl evangelisch...

 

Die waren zusätzlich katholisch 😘

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Florianklaus:

Bei der Aufnahme gültig Getaufter in die Kirche:

 

142. Dann lädt der Priester die Bewerber ein, dem Glaubensbekenntnis die
folgenden Worte hinzuzufügen. Der Priester spricht die Worte vor, die Bewerber
sprechen sie nach:
Priester/Bewerber: Ich glaube und bekenne alles,
was die heilige, katholische Kirche
als Offenbarung Gottes
glaubt, lehrt und verkündet.

 

Ja mein, wenn des so ich, dann solltet er vielleicht d Kindertaufe abschaffen, dia sprecha des gwias it

[Inge33]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

Und leider auch sexfixierte, die die Beichte dafür nutzen

Über den prozentualen Anteil wissen wir nichts. Ich vermute, dass die durch die sexuelle Revolution verursachte Sexualisierung von Priestern (was ihre persönliche Verantwortung nicht schmälern darf) seit den 1980er Jahren rückläufig ist. Das gleiche dürfte auch für Pastoren innerhalb der EKD gelten.

bearbeitet 17. Februar 2023 von Inge33

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Das würde ich so nicht sagen.

Das Kirchenrecht ist eine notwendige Struktur zur Verwaltung von 1,4 Milliarden katholischer Seelen.

 

Verwaltung von Seelen?

Heinrich, ähm Moriz, ......

 

Es gibt da einen netten Witz:

 

Herr Maier hat einen großen Garten. Den vorderen Teil pflegt er mit Hingabe, um den hinteren Teil kümmert er sich nicht.

Eines Tages kommt der Pfarrer vorbei und spricht ihn darauf an, daß im vorderen Teil die Schönheit von Gottes Schöpfung wunderbar zu Tage tritt, im hinteren Teil des Gartens aber durchaus noch Optimierungspotential wäre.

Worauf Herr Maier dem Pfarrer antwortet: "Hier vorne kümmere ich mich drum, da hinten lasse ich den Lieben Gott alleine werkeln."

 

OK. "Verwaltung von Seelen" ist vielleicht seltsam ausgedrückt. Aber ohne irgendeine Ordnung wird das mit dem Miteinander schwierig. Und ganz ehrlich: Da ist mir zu Organisationszwecken ein handfester CIC lieber als irgendein Konglomerat von "Kirchenlehren", von denen letztlich niemand weiß, was nun alles dazu gehört und was welche Verbindlichkeit hat.

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Inge33:

"Can. 205 — Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung."

 

Mal eine ganz ehrlich gemeinte Frage:

Was bringt es dir, diesen Canon zu zitieren?

Ich fürchte nämlich, daß Du damit letztlich doch nur manchen Katholiken den 'rechten Glauben' absprechen möchtest.

Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren.

 

[Inge33]

Den Canon habe ich zitiert, weil es rund um den Diskussionen des "Synodalen Weges" immer wieder um ähnliche Fragen geht. Da hilft meines Erachtens u.a. ein Blick ins Kirchenrecht. Man kann sich ja selbst daran messen.

 

Darüber hinaus fand ich die obigen Erläuterungen und Differenzierungen von mysterios sehr hilfreich.

bearbeitet 17. Februar 2023 von Inge33

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Was sie zu den Kindern schreibt, kann ich so nicht nachvollziehen. Gerade Kinder haben normalerweise überhaupt kein Problem an Dinge zu glauben und Gott zu vertrauen. Es sind erst die verkopften Erwachsenen, die meinen sie wüssten es wieder alles besser und es könne ja dieses und jenes gar nicht sein, weil man ja angeblich ganz andere Erkenntnisse habe usw.

 

Ja, Kinder werden zu Erwachsenen. Und was du verkopft nennst, ist einfach selbstständiges Denken.

An den Weihnachtsmann glaubt man ja irgendwann auch nicht mehr. Obwohl,gut, manche schon.

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Welch diabolische Idee! Ein teuflisches Virus, das  die himmlische IT komplett lahmlegt! Sowas kann nur progressiven Hackern gelingen 

Oder Bauarbeitern der Deutschen Bahn.

bearbeitet 17. Februar 2023 von Thofrock

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Den Canon habe ich zitiert, weil es rund um den Diskussionen des "Synodalen Weges" immer wieder um ähnliche Fragen geht. Da hilft meines Erachtens u.a. ein Blick ins Kirchenrecht. Man kann sich ja selbst daran messen.

 

Darüber hinaus fand ich die obigen Erläuterungen und Differenzierungen von mysterios sehr hilfreich.

Ich möchte nochmals unterstreichen, dass man durch die Taufe „Mitglied“ der Kirche wird. Punkt. Ende der Durchsage. ( Es gibt in der Kirche keine Mitgliedschaft-„Plus“ )

 

Meine Generation wurde in der Regel wenige Tage nach der Geburt getauft ( hier konkret: katholische Variante ) und dann normalerweise „katholisch“ sozialisiert: Elternhaus - Kindergarten - Religionsunterricht - 3. Klasse: Erstkommunion... dann Firmung. Das war der normale „Werdegang“ und die ganz gewöhnliche katholische „Sozialisierung“....Wenn man diese Sozialisation selber real durchlaufen hat, findet man solche Diskussionen und Unterscheidungen zwischen „Mitgliedschaft“ und „Vollmitgliedschaft“ sehr albern und kann sie im Grunde überhaupt nicht ernst nehmen...... 

 

Ich habe bisher noch nie ein Schreiben von meiner Kirche erhalten, wo sie genauer irgend ein Prozentsatz meiner Kirchenmitgliedschaft feststellen wollte, die Unterscheidung zwischen „Mitgliedschaft“ und „Vollmitgliedschaft“ existiert real überhaupt nicht. Was man eventuell soziologisch durch persönliche Befragungen / Umfragen erfassen kann: Wie viele Mitglieder der Kirche konkret ihren katholischen Glauben "wie oft" „praktizieren“: Besuch der Messe, Beichthäufigkeit, etc..... 

 

Ich finde diese albernen Unterscheidungen zwischen Vollmitgliedern und "20-Prozent-Katholiken" sehr skurril, da ich schon bei dem Besuch einer Messfeier meine „Vollmitgliedschaft“ zweifelsfrei praktisch dokumentiere: Sakrament- Eucharistie; Glaubensbekenntnis wird gemeinsam gesprochen, Die Bitte für den Papst taucht explizit im Hochgebet auf..... 

 

Wenn hier irgendwelche „Neu-„Katholiken oder „Neu“ zum „wahren katholischen Glauben“ Bekehrte andere, die seit dem Säuglingsalter aufgewachsenen, sozialisierten und bis heute durchaus „praktizierenden“ Katholiken ( = „Bio-Katholiken“ ) meinen, über den richtigen“ katholischen Glauben belehren zu müssen, dann ist das so, wie wenn man meint, einem erfahrenen Hasen einen Kleeacker zeigen zu müssen..... 

 

Wenn schon in früheren Zeiten die Kirche ihre Gläubigen ermahnen musste, wenigstens einmal im Jahr zu beichten und zur Kommunion zu gehen, dann kann man daraus schon schließen, wie die Realität des ganz konkret „praktizierten“ Glaubens schon vor Hunderten von Jahren ausgesehen hat..... Die Kirche war sich dieser schlichten Realität wohl bewusst....

bearbeitet 17. Februar 2023 von Cosifantutti

[mysterium]

Es geht nicht um Voll- oder Teilmitgliedschaft, sondern um die Unterscheidung zwischen der unauflösbare Taufe und der damit verbundenen  „ewigen“ Mitgliedschaft und auf der anderen Seite, inwieweit das Kirchenmitglied tatsächlich und real am Gemeinschaftsleben teilnimmt. Das ist wie im Fitnessstudio: 3000 Mitglieder, aber Teil der Trainingsgemeinschaft sind nur wenige. Es geht weiterhin um die Abbildung der Zugehörigkeit von Menschen, die die Konfession wechseln, bei weiterhin bestehender Kirchengliedschaft. Unrealistisch ist, Mitgliedschaft in der Kirche Christi und katholisches Gemeinschaftsleben gleichzusetzen, ökumenisch wäre das ein Desaster.

bearbeitet 17. Februar 2023 von mysterium

[Studiosus]

Ich denke, die Diskussion um die Kirchengliedschaft kann man ad acta legen. Der Herde des Herrn wird man eingegliedert durch die Taufe. Was Bellarmin in seiner tria vincula-Lehre beschreibt, dürfte - zumindest in der Theorie - auf jeden Katholiken zutreffen. Bellarmins Theorien zur Kirchengliedschaft sind in seinen Kontroversen ja noch viel feingliedriger dargelegt. Da geht es etwa auch um die Frage, inwieweit Häretiker und Exkommunizierte Kirchenglieder sind. In diesem Kontext fällt dann auch die brillante Formulierung, diese seien Glieder der Kirche de numero, nicht de merito. Also Kirchenglieder der Zahl nach, nicht des Verdienstes. Das wäre vielleicht ein interessanter Anknüpfungspunkt, wenn es um die heutige Diskussion um "Karteileichen" und nicht praktizierende, getaufte Katholiken geht. Ansonsten ist Bellarmins Kirchengliedschaftslehre in unserer Zeit vor allem relevant für den Kontakt mit den getrennten christlichen Konfessionen. 

 

Zu einem Punkt möchte ich mir dennoch einen Kommentar erlauben: Ich selbst bin zwar ebenfalls "in der Wolle gefärbter Katholik" und war nie etwas anderes. Jedoch würde ich vor dem Fehlschluss warnen, dass geborene Katholiken, die die "katholische Sozialisation" mustergültig durchlaufen haben, zwingend wirkliche Experten für ihre eigene Religion sind. Zumindest dann nicht, wenn es um theologische Sachfragen geht, die den eigenen überschaubaren Bereich der kirchlichen Praxis überschreiten. Selbstverständliches Praktizieren kann auch Einfallstor für allerhand Heterodoxien des Alltags sein, die gewissermaßen in Fleisch und Blut übergehen und im realen Gemeindeleben nicht hinterfragt werden. Es gibt vielleicht auch in der Religion eine Form der déformation professionelle. Kurzum: Praktizierter Katholizismus ist nicht deckungsgleich mit Orthodoxie in theologischen Fragen. 

 

 

 

bearbeitet 17. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Praktizierter Katholizismus ist nicht deckungsgleich mit Orthodoxie in theologischen Fragen. 

Und das ist ein Problem, weil?

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Ja, Kinder werden zu Erwachsenen. Und was du verkopft nennst, ist einfach selbstständiges Denken.

 

Und Jesus sagt zu den Erwachsenen:"Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, dann werdet ihr nicht in das Himmelreich hinein kommen."

 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

 

Und Jesus sagt zu den Erwachsenen:"Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, dann werdet ihr nicht in das Himmelreich hinein kommen."

Und damit meinte er "stellt das Denken ein und gehorcht blind euren geistigen Führern"?

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Und das ist ein Problem, weil?

 

Kein Problem, nur eine Feststellung, von der ich denke, dass sie richtig ist. 

[Florianklaus]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Und das ist ein Problem, weil?

Weil sie vielfach ihre teilweise auch häretischen Privatmeinungen für katholisch halten und diese dann vehement nach außen vertreten. Kann man ja auch in diesem Forum sehr gut beobachten.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Florianklaus:

Weil sie vielfach ihre teilweise auch häretischen Privatmeinungen für katholisch halten und diese dann vehement nach außen vertreten. Kann man ja auch in diesem Forum sehr gut beobachten.

Und das ist ein Problem, weil?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Praktizierter Katholizismus ist nicht deckungsgleich mit Orthodoxie in theologischen Fragen. 

 

Der Grund ist ganz einfach. Es ist der Unterschied zwischen Religion als Tradition und  Religion als Ideologie.