Synodaler Weg - schon versperrt?

[mysterium]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich halte deine Ausführungen für falsch (lies mal Küng, aber der ist wahrscheinlich zu wenig katholisch für dich) und finde es mehr als absurd, dass du mir, wo du mich nicht einmal ansatzweise kennst, belehrst, wer und was ich im wahrsten Sinne sei.

Ich habe Dir die Auffassung der katholischen Kirche, wie sie mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil vorgelegt wurde, dargelegt. Damit wirst Du in einem katholischen Forum leben müssen.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

wobei die Taufe damals immer sub Cond  gespendet wurde

Bei evangelisch Getauften, nicht bei Rückkehrern.

[Spadafora]

ja natürlich

[mysterium]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Auch schon vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil galt die Taufe eines Häretikers oder Apostaten weiterhin als gültig.

Sicher. Nur war bis zum Konzil die klare Auffassung einer Identität zwischen katholischer Kirche und der Kirche Jesu Christi. Das heißt, jede Taufe führte dazu, dass man katholisch war und man hatte nur das Heil, wenn man in der katholischen Kirche war. Dieses Modell wurde mit dem Konzil relativiert, es wird anerkannt, dass auch Christen anderer Konfessionen in der Kirche Christi sind und dort das Heil erlangen.

Wenn Angelika sagt, sie sei weiterhin katholisch, weil sie getauft ist, liegt hier ein vorkonziliares Verständnis vor, nämlich dass sie durch die Taufe unwiderruflich in der katholischen Kirche eingegliedert ist. Jemand, der davon überzeugt ist, dass die Kirche Christi auf die Katholische reduziert ist und keine Ausdehnung über die Grenzen der katholischen Kirche hinaus hat, würde kaum einen Konfessionswechsel in Betracht ziehen, weil er in diesem Gedankenrahmen des Heils verlustig wäre. Mit dem Konzil erkannte die katholische Kirche, dass die Kirche Christi über die Grenzen der katholischen Kirche - in Elementen des Heils und der Wahrheit- hinaus existiert. Insofern ist durch die Taufe die Eingliederung in die Kirche Christi gegeben, die konkrete Kirchlichkeit kann sich aber auch in nichtkatholischen Kirchen verwirklichen. Wer die katholische Kirche formal verlässt, ist nicht mehr in sie eingegliedert und nicht mehr katholisch, wenngleich er weiterhin Teil der Kirche Christi ist. Er stellt sich außerhalb der katholischen Zuständigkeit unter eine neue, wie z.B. eine der vielen evangelischen Konfessionen.

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb MartinO:

vor 20 Minuten schrieb Spadafora:

wobei die Taufe damals immer sub Cond  gespendet wurde

Bei evangelisch Getauften, nicht bei Rückkehrern.

Da hatte bei im Dritten Reich evangelisch Getauften auch einen guten Grund. Da wurde nämlich teilweise nicht im Namen des dreifaltigen Gottes getauft, sondern "Im Namen der Deutschen Kirche". Da muß man sub conditione 'nachtaufen'.

 

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Und ja, u. a. handelt Rahner darin von der Art von Häresie, die er "kryptogam" nennt. Das sind Irrlehren, wie der aus der Botanik (?) entlehnte Begriff andeutet, die nicht öffentlichkeitswirksam und verbal auftreten wie andere Häresien in der Kirchengeschichte, sondern im Verborgenen wachsen und sich fortpflanzen. Rahner verortet diese unterschwellig wuchernde Häresie im Kirchenvolk; nicht unbedingt unter den Theologen, sondern unter den ganz "normalen" praktizierenden Katholiken. Sie drückt sich aus in Lebenshaltungen und Denkweisen, die sich - vielleicht unmerklich - immer weiter von dem entfernen, was man vielleicht als den offiziellen, dogmatischen und lehrmäßigen Standpunkt der Kirche bezeichnen könnte. Die Folge, und ich denke, die kann man tatsächlich heute beobachten, ist eine veritable Entfremdung des Kirchenvolks von der institutionalisierten Kirche und ihrem Lehrgebäude. 

 

Spontan fallen mir dazu diverse extreme Formen der Marienfrömmigkeit ein, bis hin zur 'Vierfaltigkeit'. Und auch die Verehrung anderer Heiliger dürfte im Kirchenvolk nicht immer lehramtskonform (gewesen) sein.

 

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Denn der Hiatus zwischen den persönlichen Glaubensüberzeugungen des Kirchenvolks und der lehrenden Kirche, deren Worte nicht mehr an der Basis ankommen oder nicht mehr ohne weiteres angenommen werden, ist heute ein wirklich drängendes Problem geworden. 

 

Ja, und daran haben die Bischöfe einen entscheidenden Anteil.

Denn sie haben nicht (rechtzeitig) gelernt, ihre Lerhtätigkeit den veränderten Bedingungen anzupassen. Spätestens seit Aufarbeitung [hust] des Dritten Reiches ist Kadavergehorsam in Deutschland nämlich offiziell nicht mehr erwünscht, sondern Leitung durch Überzeugung [zumindest bis vor drei Jahren...].

Ein wichtiger Knackpunkt dabei dürfte übrigens die Enzyklika humanae vitae gewesen sein, in deren Folge haben die Gläubigen nämlich auch offiziell gelernt, ihr eigenes Gewissen zu befragen (unterstütz von den Bischöfen in der Königsteiner bzw. Mariatroster Erklärung).

Ein Bischof, der als Lehrer ernst genommen werden will, muß sich zumindest spürbar bemühen, zu überzeugen.

 

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb mysterium:

Ich habe Dir die Auffassung der katholischen Kirche, wie sie mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil vorgelegt wurde, dargelegt. Damit wirst Du in einem katholischen Forum leben müssen.

Nein. Du hast dargelegt, was du für die Auffassung der katholischen Kirche hältst.

[mysterium]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Nein. Du hast dargelegt, was du für die Auffassung der katholischen Kirche hältst.

 

 

Kannst Du belegen, dass meine Ausführung falsch ist?

Du müsstest meinen Irrtum, dass „das Auffassung der katholischen Kirche, wie sie mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil vorgelegt wurde“ ist, widerlegen.

bearbeitet 18. Februar 2023 von mysterium

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb mysterium:

Mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil wurde die ausschließliche Identität zwischen der katholischen Kirche und der Kirche Christi aufgegeben.

 

Zwar ist die katholische Kirche jene, in der die Kirche Christi subsistiert, in den anderen Kirchen ist die Kirche Christi jedoch gegenwärtig, da sie sich nicht in der katholischen Kirche erschöpft.

 

Das ist nicht ganz richtig ausgedrückt (ob es nicht ganz richtig gemeint ist, weiß ich nicht).

 

Dazu gibt es eine Stellungnahme der Glaubenskongregation, die die Sicht der Katholischen Kirche insbesondere zu dem "subsistit" näher erläutert (in meinen Augen hinreichend):

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_ge.html

bearbeitet 18. Februar 2023 von rorro

[Studiosus]

Um nochmal auf den Problemkreis der "kryptogamen Häresie" einzugehen: Ich glaube, es gab immer Phänomene im Volksglauben, der ja nicht umsonst so bezeichnet wird, die nicht in vollkommener Kongruenz zur amtlichen Kirchenlehre gestanden haben. Ironischerweise bisweilen sogar sekundiert von kirchlichen Institutionen. Ich denke da zum Beispiel an die bis über das Mittelalter hinaus verbreitete Praxis der Gläubigen, Amulette, Talismane, Fluchtafeln etc. zu verwenden, denen eine apotropäische oder im weitesten Sinne "magische" Wirkung zugeschrieben wurde. Das waren natürlich Rudimente einer älteren, paganen Religionsschicht, die bei Licht besehen nicht wirklich mit dem Christentum vereinbar waren. Nun könnte man erwarten, dass es gerade der Klerus und die Orden waren, die dagegen anpredigten. Aber weit gefehlt. Beim Geschäft mit diesem "magischen Tand" haben die (niederen) Geistlichen durchaus mitgemischt. Das zieht sich bis weit in die Neuzeit hinein. Manchem ist der Gebrauch von sog. Schluckbildern vielleicht noch vor Augen, der ziemlich direkt auf die seit der Antike überlieferte Sitte, Farbe von den Bildern der Heiligen abzukratzen und zu sich zu nehmen, zurück geht. 

 

Dieser Graben zwischen dem abstrakten Lehrsystem und der gelebten Wirklichkeit ist also nichts grundlegend neues, das unserer Zeit eigen wäre. Und die Kirche hat auch immer ein großes Potenzial für die Integration verschiedener Erscheinungen gezeigt. Manche Dinge, die uns heute recht selbstverständlich erscheinen, hat sie in der Tradition der Völker aufgefunden, "getauft" und sich zu eigen gemacht. Unter dem Stichwort Inkulturation dauert dieser Prozess bis heute an. Und das ist zu begrüßen. 

 

Was ich damit sagen will: Volksglauben und Kirchenlehre können zusammen bleiben und in eine dynamische Spannung gebracht werden. Problematisch scheint mir das Ganze erst dann zu werden, wenn sich der Glaube - nicht etwa bestimmte Ausdrucksweisen dieses Glaubens - so weit individualisiert und gewissermaßen solipsistisch in sich einschließt, dass eine Kommunikation sowohl unter den Gläubigen selbst als auch mit der Kirchenleitung nicht mehr möglich ist.

 

"Wer glaubt ist nie allein" - das kann man einerseits so verstehen, dass der Glaube notwendig eine Gemeinschaft stiftet, die vor der Vereinsamung in geistlichen Dingen schützt und eine Familie über Ländergrenzen und Zungen hinweg begründet. Andererseits liegt darin auch die Erinnerung daran, dass Glaube, will er nicht einsam sein, auf gemeinsamen Grundlagen und Überzeugungen aufbaut. Keiner glaubt für sich allein und tut er es doch, so ist die Gefahr gegebenen, zur Insel zu werden, die keinen oder nur noch sporadischen Kontakten zu ihren Nachbarn pflegt. 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Studiosus

[mysterium]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist nicht ganz richtig ausgedrückt (ob es nicht ganz richtig gemeint ist, weiß ich nicht).

 

Dazu gibt es eine Stellungnahme der Glaubenskongregation, die die Sicht der Katholischen Kirche insbesondere zu dem "subsistit" näher erläutert (in meinen Augen hinreichend):

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_ge.html

Ja, subsistit meint, dass die Kirche Christi in der katholischen voll und ganz verwirklicht ist, aber sich doch nicht in ihr erschöpft, d.h. es Elemente des Heils und der Wahrheit auch außerhalb von ihr existieren, durch die Christus das Heil wirkt.
 

Im Schreiben der DBK Nr. 33 (März 2020) weist Kardinal Marx darauf hin, dass dies nicht bedeutet, „dass die Kirche Jesu Christi mit der katholischen Kirche völlig identisch wäre, wie es vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil katholische Lehre war.“ (S. 12) Erzbischof Gänswein im hier schon genannten Buch in gleicher Weise, dass die „frühere exklusive Gleichsetzung von katholischer Kirche und Kirche Jesu Christi… lehramtlich erstmals aufgegeben“ wurde (S. 20). 
Karl-Heinz Menke bemerkt in seinem Buch Sakramentalität  im Blick auf die Dissertation von Alexandra von Teuffenbach und das Zweite Vatikanische Konzil kritisch an, „dass Tromp… nie eine schlichte Identifizierung der römisch-katholischen Kirche mit der wahren Kirche Jesu Christi gelehrt hat.“ (S. 166, Fußnote 358).

Was im wesentlichen aufgegeben wurde ist die Gleichsetzung der Kirche mit ihrer institutionellen Verfasstheit und damit ihre Reduzierung, wenn auch an der klaren Zuordnung im gleichen sakramentalen Sinne festgehalten wurde wie sie auch in Jesus Christus im Blick auf seine menschliche und göttliche Natur vorhanden ist. Die Kirche ist zwar Institution, gleichermaßen auch eine komplexe Wirklichkeit.

[Cosifantutti]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist nicht ganz richtig ausgedrückt (ob es nicht ganz richtig gemeint ist, weiß ich nicht).

 

Dazu gibt es eine Stellungnahme der Glaubenskongregation, die die Sicht der Katholischen Kirche insbesondere zu dem "subsistit" näher erläutert (in meinen Augen hinreichend):

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_ge.html

Wenn die eine Kirche Jesu Christi nach dieser Stellungnahme der Glaubenskongregation als "Interpretationshilfe" für das "subsistit" in den anderen Teilkirchen - jenseits der Katholischen Kirche - "gegenwärtig und wirksam" ist, kann man damit leben, denn es ist dann ja erneut eine Frage der genaueren Interpretation, wie man jetzt einerseits "subsistiert" und andererseits "ist gegenwärtig und wirksam" zueinander ins Verhältnis setzt und welche konkreten Schlüsse man daraus zieht. Jedenfalls sollte klar sein, dass durch die Ersetzung des "est" durch "subsistit" eine EXKLUSIVE GLEICHSETZUNG der Kirche Jesu Christi mit der Katholischen Kirche mit dem 2. Vaticanum abgelehnt wird ...

[mysterium]

Mir hat bei der Vorstellung immer geholfen zu sehen, dass der Geist die Kirche von innen her aufbaut. Wir Menschen können durch unsere Fehler den Blick auf den Kern der Kirche, auf Christus, verdunkeln, wir können aber auch, je mehr wir auf dem Weg sind, die äußerliche Kirche auf ihren Kern, auf Christus hin, transparent machen. So verstehe ich, dass wir als Kirche auf dem Weg sind und so verstehe ich ganz wesentlich die Beziehung zwischen der Kirche Christi zu ihrer äußerlichen „katholischen“ Verfasstheit.

Darin sehe ich den Unterschied zwischen römischer und deutscher Synodalität. Die Römer möchten, dass wir erstmal hören lernen, um den Geist die Kirche erneuern zu lassen, wir Deutschen gründen erstmal ein Parlament und glauben, durch demokratische und soziologische Prozesse müsste man nur das Äußere der Kirche verändern, das Innere folgt schon noch.

bearbeitet 18. Februar 2023 von mysterium

[Higgs Boson]

Am 15.2.2023 um 23:04 schrieb mysterium:

#rotelinie
„In manchen Fällen kann die Selbstbefriedigung die Kontrolle über das Leben der Betroffenen haben und zu einer Sucht werden. Sie verbringen den Tag und Stunden damit, den Moment herbeizusehnen, ungestört zu sein. Sie ändern Pläne und Routinen, um intime Momente mit sich selbst zu haben und das verursacht ihnen Probleme.Manchmal tauchen wegen der Häufigkeit der Masturbation Probleme auf. Je öfter man sich täglich selbst befriedigt, desto mehr kann der Körper darunter leiden und die Masturbation kann sogar Schmerzen verursachen. In anderen Fällen entstehen die Probleme durch die Veränderung der Routine und des Alltags. Phasen, in denen mehr masturbiert wird, treten normalerweise in schwierigen Zeiten auf, zum Beispiel bei persönlichen Krisen, Beziehungsproblemen, in der Schwangerschaft oder bei Überbelastung am Arbeitsplatz. Diese Problematik verschlimmert all die Schwierigkeiten noch, da Betroffene immer tiefer in ein Labyrinth hineingeraten, aus dem sie nur schwer wieder einen Ausweg finden.“

https://gedankenwelt.de/wenn-die-selbstbefriedigung-zum-problem-wird/

 

 

Ja, alles kann zuviel des zu Guten werden.

[Marcellinus]

Am 15.2.2023 um 23:04 schrieb mysterium:

In manchen Fällen kann die Selbstbefriedigung die Kontrolle über das Leben der Betroffenen haben und zu einer Sucht werden.

 

Da kennt sich aber einer aus mit dem Thema!

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Da kennt sich aber einer aus mit dem Thema!

ach nein das sind die katholischen Schauermärchen  da würde ich Pater Pio eher sehen der eine Art kath Masochismus auslebt

[mysterium]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

ach nein das sind die katholischen Schauermärchen  da würde ich Pater Pio eher sehen der eine Art kath Masochismus auslebt

In einem psychologischen Artikel gibt es katholische Schauermärchen?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Manchem ist der Gebrauch von sog. Schluckbildern vielleicht noch vor Augen, der ziemlich direkt auf die seit der Antike überlieferte Sitte, Farbe von den Bildern der Heiligen abzukratzen und zu sich zu nehmen, zurück geht.

Autsch! Hoffentlich nur in homöopatischen Dosen (nicht nur wegen der Bilder). Farben wuden doch gerne aus recht giftigen Substanzen hergestellt (Bleiweiß z.B.).

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Andererseits liegt darin auch die Erinnerung daran, dass Glaube, will er nicht einsam sein, auf gemeinsamen Grundlagen und Überzeugungen aufbaut.

Die Frage ist: Wie groß muß die gemeinsame Basis sein? Reicht das Glaubensbekenntnis, oder braucht's den KKK?

 

Und, viel wichtiger im Zusammenhang mit dem Synodalen Weg: Die Zuordnung der Wichtigkeit einzelner Aspekte ("Hierarchie der Wahrheiten" - ja, @Marcellinus, sowas gefällt dir ). Von der Auferstehung als unverzichtbare Basis des Christentums bis zur morgigen liturgischen Farbe (mit Sinn und Verstand ausgewählt - aber letztlich ziemlich egal).

Die Forderungen/Vorschläge des Synodalen Weges betreffen nicht wesentliche Glaubensaussagen, sondern letztlich (teilweise recht wichtige) strukturelle Fragen (ja, die Macht der Bischöfe gehört dazu).

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Am 15.2.2023 um 23:04 schrieb mysterium:

In manchen Fällen kann die Selbstbefriedigung die Kontrolle über das Leben der Betroffenen haben und zu einer Sucht werden.

 

Da kennt sich aber einer aus mit dem Thema!

 

Ist wie beim Alkohol (den Vergleich habe nicht ich hier aufgebracht):

Die meisten wissen Maß zu halten, aber einige werden süchtig.

Deswegen den Alkohol komplett zu verbieten bringt nichts - Erfahrungswert!

Wichtiger ist es, einen guten Umgang damit zu erlernen.

[Spadafora]

vor 18 Minuten schrieb mysterium:

In einem psychologischen Artikel gibt es katholische Schauermärchen?

aber ja Siehe Christa Meves 

[mysterium]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Die meisten wissen Maß zu halten, aber einige werden süchtig.

Jedes 5. Gewaltverbrechen = einige. Interessant.

[mysterium]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

aber ja Siehe Christa Meves 

Der Artikel ist von Christa Meves?

[mysterium]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Reicht das Glaubensbekenntnis, oder braucht's den KKK?

Im Grunde reicht das Glaubensbekenntnis für die formale, äußere Einheit. Die Ökumene wäre sofort verwirklicht.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb mysterium:

Sicher. Nur war bis zum Konzil die klare Auffassung einer Identität zwischen katholischer Kirche und der Kirche Jesu Christi. Das heißt, jede Taufe führte dazu, dass man katholisch war und man hatte nur das Heil, wenn man in der katholischen Kirche war. Dieses Modell wurde mit dem Konzil relativiert, es wird anerkannt, dass auch Christen anderer Konfessionen in der Kirche Christi sind und dort das Heil erlangen.

Wenn Angelika sagt, sie sei weiterhin katholisch, weil sie getauft ist, liegt hier ein vorkonziliares Verständnis vor, nämlich dass sie durch die Taufe unwiderruflich in der katholischen Kirche eingegliedert ist. Jemand, der davon überzeugt ist, dass die Kirche Christi auf die Katholische reduziert ist und keine Ausdehnung über die Grenzen der katholischen Kirche hinaus hat, würde kaum einen Konfessionswechsel in Betracht ziehen, weil er in diesem Gedankenrahmen des Heils verlustig wäre. Mit dem Konzil erkannte die katholische Kirche, dass die Kirche Christi über die Grenzen der katholischen Kirche - in Elementen des Heils und der Wahrheit- hinaus existiert. Insofern ist durch die Taufe die Eingliederung in die Kirche Christi gegeben, die konkrete Kirchlichkeit kann sich aber auch in nichtkatholischen Kirchen verwirklichen. Wer die katholische Kirche formal verlässt, ist nicht mehr in sie eingegliedert und nicht mehr katholisch, wenngleich er weiterhin Teil der Kirche Christi ist. Er stellt sich außerhalb der katholischen Zuständigkeit unter eine neue, wie z.B. eine der vielen evangelischen Konfessionen.

So wie jemand Doppelbürger sein kann, so kann man sich wie @Angelikaähnlich sehen, obschon es kirchenrechtlich nicht vorgesehen ist.

 

 

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb mysterium:

Ich habe Dir die Auffassung der katholischen Kirche, wie sie mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil vorgelegt wurde, dargelegt. Damit wirst Du in einem katholischen Forum leben müssen.

 

Ich denke, dass du dich irrst. Die rk Kirche wird sich kaum auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil damit beschäftigt haben, wer oder was ich im wahrsten Sinne des Wortes sei. 🤡