Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Dass ich keine Ahnung habe, ist okay. Aber @Angelika? Sie hat meines Wissens katholische Theologie studiert und arbeitet als Religionslehrerin. So zumindest mein Wissenstand.

 

Wenn Du 99% aller Katholiken keine Kenntnis der katholischen Theologie attestieren würdest, lägest Du aber vermutlich richtig. 

 

Arbeitete...

[Florianklaus]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

 

Soweit ich weiß sind das alles Teile der röm-kath. Kirche, zu der eben neben der lateinischen Kirche auch noch viele kleinere Teilkirchen gehören.

Das sind alles Teile der katholischen Kirche zu denen auch die lateinische oder römisch-katholische Rituskirche gehört.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Soweit ich weiß sind das alles Teile der röm-kath. Kirche, zu der eben neben der lateinischen Kirche auch noch viele kleinere Teilkirchen gehören.

Wer den Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe usw. nachfolgt, ist Nachfolger Jesus Christus. Und wenn zwei oder drei Menschen ihn und sein Vorbildsein ehren, ist sein Geist mitten unter ihnen. Eine Kirchendiktatur benötigen die Menschen nicht.

 

Wer die Auswirkungen der religiösen Tyrannei sieht, kann, wenn sie/er vernünftig ist davon rennen. Die Schäden, die die drei Religion mit ihrer Sexualitätsfeindlichkeit usw. verursacht haben, sollten die Religionen an Geschädigten bezahlen müssen. Vielleicht kämen sie dann zur Vernunft.

 

[Gerhard Ingold]

Entschuldigung für meinen Ausraster. Es verletzt mich einfach, wenn hier einige meinen, die katholische Kirche sei Repräsentant des christlichen Glaubens.

 

Sollte es einen Gott geben, was ich bezweifle und ein Weltengericht, was ich erst recht bezweifle, dann wird ein möglicher Töpfer allen Seins und damit von 70 Trilliarden Sternen, der ganz andere, unfassbare sein.

 

Dieser mögliche Gott benötigt das Judentum, das Christentum, den Islam usw. nicht. Unsere Gesetze, Dogmen und Regeln sind alle von uns. 

 

Wieso maßen sich hier also einige an, die absolute gesicherte Wahrheit zu haben?

 

Aber das rechtfertigt auch meine verbalen Ausraster nicht. Das tut mir leid. Aber ich kann nicht versprechen, dass es mir nicht trotzdem wieder unterläuft.

[Studiosus]

@Gerhard Ingold

 

Ich fühle mich zwar weder von einem Menschen unterjocht, noch von Dogmen tyrannisiert, aber ich kann das als deine Sicht der Dinge so hinnehmen. Es gibt auch zweifellos leidvolle Erfahrungen, die im weitesten Kontext von Religion stehen. Wer hätte diese nicht? Dennoch bin ich nicht nur von der Existenz Gottes vollkommen überzeugt, sondern auch davon dass in der katholischen (für Feinschmecker: römisch-katholischen) Kirche jene Fülle der Wahrheit zu finden ist, die einem Menschen diesseits des Himmels zuteil werden kann. Das ist meine Ansicht und die wirst Du, denke ich, auch akzeptieren. Daher sei Dir von meiner Seite der "Ausraster" verziehen. 

 

Ich finde übrigens, dass sich der Stil deiner Beiträge sehr zum Positiven gewandelt hat. Das darf man vielleicht auch mal anmerken. 

bearbeitet 19. Februar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

@Gerhard Ingold

 

Ich fühle mich zwar weder von einem Menschen unterjocht, noch von Dogmen tyrannisiert, aber ich kann das als deine Sicht der Dinge so hinnehmen. Es gibt auch zweifellos leidvolle Erfahrungen, die im weitesten Kontext von Religion stehen. Wer hätte diese nicht? Dennoch bin ich nicht nur von der Existenz Gottes vollkommen überzeugt, sondern auch davon dass in der katholischen (für Feinschmecker: römisch-katholischen) Kirche jene Fülle der Wahrheit zu finden ist, die einem Menschen diesseits des Himmels zuteil werden kann. Das ist meine Ansicht und die wirst Du, denke ich, auch akzeptieren. Daher sei Dir von meiner Seite der "Ausraster" verziehen. 

 

Ich finde übrigens, dass sich der Stil deiner Beiträge sehr zum Positiven gewandelt hat. Das darf man vielleicht auch mal anmerken. 

Danke.

 

Ich habe viele muslimische und christliche Freunde. Sie sind ähnlich wie Du tief im Glauben verwurzelt. Mit ihnen diskutiere ich nie. Aber sie unterscheiden sich von Dir und meinen vielen Freunden hier: Es sind einfache Menschen. Teils können sie nicht einmal lesen. Diese Menschen sind mir lieb und wert. Würde ich diesen einfachen Menschen ihren Glauben nehmen, würden sie vielleicht in ein ähnliches Loch fallen, wie ich ab 1987. Das war alles andere als lustig.

 

Letztendlich, sollte ich mich irren, was ich nie ausschließe, ist die Liebe das Wichtigste. Man kann recht haben und trotz dem Recht-haben an schwachen Menschen schuldig werden.

[mysterium]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Zu dem "subsistit" und seinen (angeblichen) Implikationen möchte ich mich nicht äußern. Was aber das Verständnis der Kirche zu "Ausgetretenen" angeht, möchte ich aus der Wikipedia zitieren, die sich hier durchaus auf maßgebliche Quellen zu stützen scheint:

 

Mit Verlaub, ich führe mit Dir keine Diskussionen über Wikipedia und was Du glaubst, was auf maßgebliche Quellen zu stützen scheint. Du kannst gerne die Ausführungen zu diesem Thema, die ich dargelegt habe, inhaltlich widerlegen, entsprechende Referenzen sind bitte zu nennen.

 

vor 9 Stunden schrieb o_aus_h:

„katholisch“ wird im deutschen zwar oft als synonym für „römisch-katholisch“ genommen

 

Katholisch war immer die Selbstbezeichnung der katholischen Kirche, sie kann auf das 1./2. JH zurückverfolgt werden. Wo von "katholischer Kirche" gesprochen wird, bezieht sich römisch-katholisch auf die lateinische Rituskirche, auch Westkirche genannt, die nur eine der 24 Rituskirchen darstellt.

Ein Hamburger Katholik ist z.B. Teil seiner Ortspfarrei Sankt Ansgar, die Teil des Erzbistums Hamburg ist, das Teil der römisch-katholischen/lateinischen Kirche, die Teil der katholischen Kirche ist. Die katholische Kirche ist primär durch Ortskirchen organisiert, die jeweils für sich eigene Teilkirchen sind. Diese Teilkirchen sind wiederum Teilkirchen größerer Teilkirchen, die am Ende Teile der Ganzen Kirche, der katholischen Kirche, sind.

Deswegen ist es unsinnig, immer über die Zölibatsthematik bezüglich der "katholischen Kirche" zu sprechen, Der Zölibat gilt nur in der römisch-katholischen Kirche, in allen anderen 23 Teilkirchen der katholischen Kirchen gibt es keinen Zölibat.

bearbeitet 19. Februar 2023 von mysterium

[o_aus_h]

vor 18 Minuten schrieb mysterium:

Katholisch war immer die Selbstbezeichnung der katholischen Kirche, sie kann auf das 1./2. JH zurückverfolgt werden. Wo von "katholischer Kirche" gesprochen wird, bezieht sich römisch-katholisch auf die lateinische Rituskirche, auch Westkirche genannt, die nur eine der 24 Rituskirchen darstellt.

Ein Hamburger Katholik ist z.B. Teil seiner Ortspfarrei Sankt Ansgar, die Teil des Erzbistums Hamburg ist, das Teil der römisch-katholischen/lateinischen Kirche, die Teil der katholischen Kirche ist. Die katholische Kirche ist primär durch Ortskirchen organisiert, die jeweils für sich eigene Teilkirchen sind. Diese Teilkirchen sind wiederum Teilkirchen größerer Teilkirchen, die am Ende Teile der Ganzen Kirche, der katholischen Kirche, sind.

Deswegen ist es unsinnig, immer über die Zölibatsthematik bezüglich der "katholischen Kirche" zu sprechen, Der Zölibat gilt nur in der römisch-katholischen Kirche, in allen anderen 23 Teilkirchen der katholischen Kirchen gibt es keinen Zölibat.

Die Kirche des 1./2. Jhdt. war aber eben nicht die lateinische Rituskirche, sondern eher etwas, was wir heute als Ökumene bezeichnen würden: Die weltumfassende Gemeinschaft aller Christen. Die Tradition dieser Urkirche führt die orthodoxe Kirche fort (nach orthodoxer Definition), die baptistischen Kirchen (so wie sie das verstehen) und die lateinische Kirche (gemäß ihrer Auslegung) etc. pp.

Und meines Wissens haben alle 24 Kirchen unter dem Papst den Pflichtzölibet – jedenfalls für Nonnen, Mönche und Bischöfe (da in vielen Kirchen des Ostens nur Mönche zum Bischof geweiht werden). Die RKK hat zusätzlich den Pflichtzölibat für sog. Weltpriester.

[mysterium]

vor 19 Minuten schrieb o_aus_h:

Die Kirche des 1./2. Jhdt. war aber eben nicht die lateinische Rituskirche

 

Weshalb es auch heute nicht sinnvoll ist, die katholische Kirche auf die lateinische zu reduzieren. Klar war aber bereits im 1./2. JH, dass die katholische Kirche als Ganzes, also alle Teilkirchen, sich an Rom zu orientieren haben, hier Rom den klaren Vorrang hat, und dass es Kriterien gab, wer gültig zur (katholischen) Kirche gehört, das war in der Anfangszeit das Anh#ngen an den gültigen Bischof bzw. etwas später der Papst, wobei sich die Orientierung auf den Papst auf den Vorrang der römischen Kirche zurückführen lässt. Quelle müsste ich noch einmal nachschauen, soweit ich mich erinnere Irenäus von Lyon in seinen Fünf Büchern gegen die Häresien.

Gemeinden, die sich dem gültigen Bischof entziehen und den Papst bzw. Rom verweigern, waren also bereits nach frühesten christlichen Quellen nicht mehr Teil der Kirche. Heute wären das unsere evangelischen Geschwister. 

Was heute lateinische Kirche genannt wird, war damals die römische Kirche. Diese römische Teilkirche war maßgebend für die Frage der Bindung aller anderen (Teil)Kirchen. Selbst wenn wir die Teilkirche auf Diözesaner Ebene ignorieren, müssten sich alle Ortsgemeinden/Pfarreien an Rom orientieren. Für manche Bischöfe wäre das eine heilsame Einsicht.

 

 

bearbeitet 19. Februar 2023 von mysterium

[gouvernante]

vor 28 Minuten schrieb mysterium:

Klar war aber bereits im 1./2. JH, dass die katholische Kirche als Ganzes, also alle Teilkirchen, sich an Rom zu orientieren haben

Das ist doch eine sehr verkürzte Sicht eines komplexen historischen Prozesses.

[Moriz]

Hallo @Inge33,

 

vor 12 Stunden schrieb Inge33:

Nein, dieses Denkmuster führt nicht generell zur Vertuschung von Missbrauch. Das wäre übertrieben. Ich denke, an muss die Ebene des Lehramtes (stelleweise aggressiver Progressismus drängt auf Lehramtsveränderungen) von der Ebene der Handlungen konkreter Kirchenmitglieder (legitimes Wehren von Betroffenen gegen missbräuchliches Handeln von Klerikern und Vertuschern) unterscheiden und darf das nicht vermischen.

Ich sehe nicht, daß das vermischt wird. Es sind einfach zwei Ebenen: Die 'untere' Ebene des konkreten Missbrauchs und die 'obere' Ebene der Strukturen, die ihn erleichtern.

 

vor 12 Stunden schrieb Inge33:

Eine Vermischung liefe etwa auf die Vorstellung hinaus, dass die Kirche zur 'Buße' für die Missbrauchsproblematik ihre Lehre ändern soll. Dies würde den legitimen Täter-Opfer-Ausgleich auf eine falsche Ebene verlagern. Man darf das Recht der Betroffenen auf Zorn nicht zur Legitimierung eigener Aggressionen gegen das Lehramt hernehmen.

Es geht beim Synodalen Weg nicht um Lehrveränderung als 'Buße' (es sei denn, wir haben ein gänzlich unterschiedliches Verständnis dieses Wortes) sondern um ein Hinterfragen der Strukturen, die Missbrauch erleichter haben. Und genau dieses Hinterfragen war/ist Aufgabe des von den Bischöfen einberufenen Synodalen Weges, weil die Bischöfe gemerkt haben, daß sie alleine da nicht weiterkommen.

Ja, da werden grundlegende Elemente der römisch-katholischen Kirche, nämlich die (unkontrollierte!) Hierarchie in Frage gestellt. Und das ist gut und notwendig so. Es hat sich nun mal gezeigt, daß in dieser Hierarchie viele Verantwortungsträger ihrer Verantwortung nicht gerecht geworden sind. Klassisches Beispiel: Missbrauchstäter wurden wiederholt versetzt anstatt sie aus dem Dienst zu nehmen. Der Finger muß in diese Wunde gelegt werden und die Bischöfe alleine waren dazu nicht in der Lage.

Die 'Fronten' sind jetzt klar. Jetzt ist 'Rom' gefragt, einen Weg zu finden, wie Hierarchie und Kontrolle sinnvoll kombiniert werden können. Der Synodale Weg hat dazu Vorschläge erarbeitet.

 

Des Weiteren: Es ist nicht Aufgabe des Synodalen Weges, für einen Täter-Opfer-Asugleich zu sorgen. Dafür gibt es andere Zuständigkeiten (frag @Chrysologus). Sondern die Strukturen zu hinterfragen, die Missbrauch ermöglicht und erleichtert haben.

 

Und daß du wiederholt von 'Agression gegen das Lehramt' sprichst, daß tut dem Diskussionsstil auch nicht gut. Es gab vereinzelte Ausfälle (von allen Seiten), aber gerade beim Synodalen Weg ist doch klar zu sehen, daß um eine Einheit im Heiligen Geist gerungen wurde.

 

[Moriz]

 

Lieber @Studiosus,

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

in der katholischen (für Feinschmecker: römisch-katholischen) Kirche

 

da du weißt, das du hier (auch ) mit 'Feinschmeckern' diskutierst wäre es gut, wenn du auch hier eine korrekte Terminologie benutzen würdest. Sonst tut du das ja auch.

[mysterium]

vor 24 Minuten schrieb gouvernante:

Das ist doch eine sehr verkürzte Sicht eines komplexen historischen Prozesses.

Die Eigenheit von Fotenbeiträgen.

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb mysterium:

Mit Verlaub, ich führe mit Dir keine Diskussionen über Wikipedia und was Du glaubst, was auf maßgebliche Quellen zu stützen scheint. Du kannst gerne die Ausführungen zu diesem Thema, die ich dargelegt habe, inhaltlich widerlegen, entsprechende Referenzen sind bitte zu nennen.

 

Sag mal, wie bist Du denn drauf? Nicht nur, dass Du einem immer wieder Sachen implizit unterstellst und mir pampigen Einzeilern ("Weißt Du eigentlich, dass...?") die Diskussion führst. Sondern wenn jemand Deine - sagen wir es höflich - "spekulativen" Ausführungen mit fundierten Informationen konfrontiert, bist Du nicht etwa dankbar, weil Dir jemand eine Arbeit abnimmt, die zu erledigen eigentlich Deine Sache wäre; nein, Du wirst auch noch kratzbürstig.

 

In vielen grundsätzlich bekannten und politisch unumstrittenen Fragestellungen ist die Wikipedia eine im allgemeinen relativ verlässliche Quelle, vor allem, wenn sie direkt auf relevante Quellen verweisen kann. Jedenfalls ist der Wikipedia-Artikel, der sich mit dem Staus von Katholiken, die ihre Kirche verlassen, mit Sicherheit eine wesentlich relevantere und bessere Quelle als Deine Mutmaßungen darüber, welche Implikationen das Wort "subsistit" angeblich haben soll.

Es ist in diesem Fall geradezu komisch, dass Du mir vorhältst, dass ich von "scheinen" spreche und somit keine absolute Sicherheit behaupte für Dinge, die mit hoher Wahrscheinlichkeit stimmen, während Du Deine eigene, nicht sonderlich fundierte Privatmeinung so vorträgst, als sei sie eine gesicherte Tatsache.

 

Und nachdem ich mir schon die Mühe gemacht habe, stellvertretend für Dich zu recherchieren und aus dem Entdeckten auch noch ausführlich zu zitieren, wirst Du mir doch wohl nicht ernsthaft vorhalten wollen, dass ich nicht auch noch die Quellen für Dich prüfe. 

 

Trotzdem habe ich nachträglich zwei, nämlich eine Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz und eine von Kardinal Lehmann, nachträglich geprüft, und siehe: Sie stützten in der Tat die von mir zitierten Aussagen der Wikipedia (siehe etwa hier). Falls Dir das nicht genügt hier noch mehrere andere Texte, in denen häufig Kirchenrechtlier zitiert werden:

https://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_en.html

https://www.merkur.de/lokales/fuerstenfeldbruck/olching-ort29215/rechtsexperten-warnen-austritt-aus-katholischer-kirche-hat-gravierende-folgen-13210981.html

https://www.katholisch.de/artikel/26019-diese-konsequenzen-hat-ein-kirchenaustritt

https://www.irishtimes.com/news/social-affairs/religion-and-beliefs/canon-law-means-you-can-check-out-but-you-can-never-leave-catholic-church-1.4580343

https://www.washingtonpost.com/religion/2018/10/22/want-leave-catholic-church-officially-you-cant/

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb mysterium:

 

Mit Verlaub, ich führe mit Dir keine Diskussionen über Wikipedia und was Du glaubst, was auf maßgebliche Quellen zu stützen scheint. Du kannst gerne die Ausführungen zu diesem Thema, die ich dargelegt habe, inhaltlich widerlegen, entsprechende Referenzen sind bitte zu nennen.

 

 

Katholisch war immer die Selbstbezeichnung der katholischen Kirche, sie kann auf das 1./2. JH zurückverfolgt werden. Wo von "katholischer Kirche" gesprochen wird, bezieht sich römisch-katholisch auf die lateinische Rituskirche, auch Westkirche genannt, die nur eine der 24 Rituskirchen darstellt.

Ein Hamburger Katholik ist z.B. Teil seiner Ortspfarrei Sankt Ansgar, die Teil des Erzbistums Hamburg ist, das Teil der römisch-katholischen/lateinischen Kirche, die Teil der katholischen Kirche ist. Die katholische Kirche ist primär durch Ortskirchen organisiert, die jeweils für sich eigene Teilkirchen sind. Diese Teilkirchen sind wiederum Teilkirchen größerer Teilkirchen, die am Ende Teile der Ganzen Kirche, der katholischen Kirche, sind.

Deswegen ist es unsinnig, immer über die Zölibatsthematik bezüglich der "katholischen Kirche" zu sprechen, Der Zölibat gilt nur in der römisch-katholischen Kirche, in allen anderen 23 Teilkirchen der katholischen Kirchen gibt es keinen Zölibat.

Wikipedia ist bis zur Zeit ein unabhängiges Nachschlagewerk. Dass gewisse Länder versuchen, sich dort einzunisten und die Geschichte zu ihren Gunsten zu manipulieren, ändert daran nichts.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb mysterium:

 

Weshalb es auch heute nicht sinnvoll ist, die katholische Kirche auf die lateinische zu reduzieren. Klar war aber bereits im 1./2. JH, dass die katholische Kirche als Ganzes, also alle Teilkirchen, sich an Rom zu orientieren haben, hier Rom den klaren Vorrang hat, und dass es Kriterien gab, wer gültig zur (katholischen) Kirche gehört, das war in der Anfangszeit das Anh#ngen an den gültigen Bischof bzw. etwas später der Papst, wobei sich die Orientierung auf den Papst auf den Vorrang der römischen Kirche zurückführen lässt. Quelle müsste ich noch einmal nachschauen, soweit ich mich erinnere Irenäus von Lyon in seinen Fünf Büchern gegen die Häresien.

Gemeinden, die sich dem gültigen Bischof entziehen und den Papst bzw. Rom verweigern, waren also bereits nach frühesten christlichen Quellen nicht mehr Teil der Kirche. Heute wären das unsere evangelischen Geschwister. 

Was heute lateinische Kirche genannt wird, war damals die römische Kirche. Diese römische Teilkirche war maßgebend für die Frage der Bindung aller anderen (Teil)Kirchen. Selbst wenn wir die Teilkirche auf Diözesaner Ebene ignorieren, müssten sich alle Ortsgemeinden/Pfarreien an Rom orientieren. Für manche Bischöfe wäre das eine heilsame Einsicht.

 

 

Bis zur dogmatischen Festlegung auf das Dreieinigkeitsdoma gab es das Papsttum nicht. In quasi ökumenischer Gemeinsamkeit gab es entsprechend sieben unterschiedliche Christologien. Doch im vierten Jahrhundert gab es unter den zwei Hauptrichtungen viel Streit. Da waren einerseits die Anhänger Arius, die Jesus als "Gott-ähnlich" bezeichneten. Andererseits die Anhänger Athanasius, die die "Gott-Gleichheit" Jesus behaupteten. Kaiser Konstantin war damals zwischen den beiden Richtungen hin und her gerissen. Fakt indessen ist: Mit der Entscheidung Kaiser Konstantins für die Trinitätslehre, floss im Nachhinein erstmal Blut. Die Arianer wurden zum Dogma gezwungen, verfolgt und teils getötet. Damit waren die Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, des Gewaltverzichts, der Versöhnlichkeit, der Feindesliebe, des Schwächstenschutzes, der Armutsüberwindung und damit Jesus und damit auch Gott beseitigt worden.

Erst in der Folge kam das hierarchische Papsttum. "Bischof Siricius (Amtszeit 385–399) trug als Erster die Eigenbezeichnung papa. Als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom wird der Begriff von Gregor I. von 590 bis 604 gesetzlich festgeschrieben" (Wiki).

[mysterium]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Sondern wenn jemand Deine - sagen wir es höflich - "spekulativen" Ausführungen mit fundierten Informationen konfrontiert

 

Hier hatte ich umfangreiche Quellen genannt, die jemand der sich für das Thema interessiert, konsultieren kann. 

 

Am 18.2.2023 um 13:41 schrieb mysterium:

Ja, subsistit meint, dass die Kirche Christi in der katholischen voll und ganz verwirklicht ist, aber sich doch nicht in ihr erschöpft, d.h. es Elemente des Heils und der Wahrheit auch außerhalb von ihr existieren, durch die Christus das Heil wirkt.
 

Im Schreiben der DBK Nr. 33 (März 2020) weist Kardinal Marx darauf hin, dass dies nicht bedeutet, „dass die Kirche Jesu Christi mit der katholischen Kirche völlig identisch wäre, wie es vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil katholische Lehre war.“ (S. 12) Erzbischof Gänswein im hier schon genannten Buch in gleicher Weise, dass die „frühere exklusive Gleichsetzung von katholischer Kirche und Kirche Jesu Christi… lehramtlich erstmals aufgegeben“ wurde (S. 20). 
Karl-Heinz Menke bemerkt in seinem Buch Sakramentalität  im Blick auf die Dissertation von Alexandra von Teuffenbach und das Zweite Vatikanische Konzil kritisch an, „dass Tromp… nie eine schlichte Identifizierung der römisch-katholischen Kirche mit der wahren Kirche Jesu Christi gelehrt hat.“ (S. 166, Fußnote 358).

Was im wesentlichen aufgegeben wurde ist die Gleichsetzung der Kirche mit ihrer institutionellen Verfasstheit und damit ihre Reduzierung, wenn auch an der klaren Zuordnung im gleichen sakramentalen Sinne festgehalten wurde wie sie auch in Jesus Christus im Blick auf seine menschliche und göttliche Natur vorhanden ist. Die Kirche ist zwar Institution, gleichermaßen auch eine komplexe Wirklichkeit.

 

Am 17.2.2023 um 07:33 schrieb mysterium:

Vielleicht:

Georg Gänswein: „Kirchengliedschaft - Vom Zweiten Vatikanischen Konzil zum Codex Iuris Canonica“

Nils Petrat: „Wer gehört wirklich zur katholischen Kirche?“

 

Ergänzend:

Karl-Heinz Menke: „Sakramentalität. Wesen und Wunde des Katholizismus“

Yves Congar:  „Der Heilige Geist“

 

Zum Verständnis, welchen Hintergrund „Glied der Kirche“ oder „In Adam sein“ überhaupt hat:

Josef de Fraine: „Adam und seine Nachkommen. Der Begriff der Korporativen Persönlichkeit in der Heiligen Schrift“

Vitus Huonder: „Israel Sohn Gottes“

 

Sehr mit Vorsicht zu genießen, da viele Aussagen des letzten Konzils fehlinterpretiert werden, aber für die geschichtliche Entwicklung als Darstellung (bis vor dem letzten Konzil) gut brauchbar:

Alexandra von Teuffenbach: „Die Bedeutung des subsistit in (LG8)“

 

Als Grundlage würde ich immer nennen:

Rahner/Vorgrimler "Kleines Konzilskompendium", das alle wesentliche Texte (Lumen Gentium, Unitatis redintegratio). @rorro verwies hier zurecht auf Q&A, das u.a. in den Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls Nr. 148, Erklärung Dominos Jesus über die Einzigkeit und die Heilsuniversalität Jesu Christi und der Kirche, zu finden ist, das im Blick auf das Zweite Vatikanische Konzil problematisch formuliert ist, ebenso wie die Ausführungen zum "Kirchenaustritt" der DBK, der sich auf die rein formal-zivilrechtliche Dimension bezieht.

 

In jedem Fall ist das Thema allerdings komplexer, das solltest Du gemerkt haben. Mit einem Wikipedia Artikel wirst du das Thema nicht ausreichend reflektieren können. Weder der Merkur, noch die Irisch Times oder Washington Post, geschweige denn "katholisch.de" sind ausreichend kompetent, die Ekklesiologie des Zweiten Vatikanischen Konzils umfassend auszubreiten.

 

Hättest du Dir die Mühe gemacht, meine Ausführungen zum Thema hier zu lesen, hätte es Dir weniger Mühe bereitet, entsprechend fachliche Literatur zu finden, auf die ich am 17.02. und 18.02. deutlich verwiesen habe. 

Allein dass Du meine Ausführungen als "spekulativ" bezeichnest, zeigt vor allem auf, dass Du in dem Thema keinerlei Kompetenz hast.

Sorry, wenn ich unfreundlich klinge, aber von Wikipedia Professuren halte ich nichts.

 

 

bearbeitet 19. Februar 2023 von mysterium

[Moriz]

Sorry, aber in diesem Forum diskutieren Laien.

Entweder, du schaffst es, auf 'Wikipedia-Niveau' zu überzeugen, oder du wirst hier nicht ernst genommen.

HIer einfach reihenweise kirchliche Verlautbarungen abzuladen bringt nichts, die liest ja doch keiner - auch, weil hier kaum jemand die Kompetenz hat, gut versteckte Argumentationsfehler zu entdecken.

Und: Es ist immer viel leichter, Blödsinn zu behaupten als ihn zu widerlegen.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb o_aus_h:

Die Kirche des 1./2. Jhdt. war aber eben nicht die lateinische Rituskirche, sondern eher etwas, was wir heute als Ökumene bezeichnen würden: Die weltumfassende Gemeinschaft aller Christen.

 

 

Sowohl im Apostolischen als auch im Nicäno-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis ist "katholische Kirche" in diesem Sinne gemeint.

So erklärt z.B. der Bamberger Erzbischof Schick:

Zitat

Zeugnis für die Einheit aller Christen im Glauben

Das Glaubensbekenntnis wird zwar von den einzelnen Gläubigen gesprochen. Es ist aber immer das Bekenntnis der Kirche. Es ist den Einzelnen und der ganzen Kirche vorgegeben. Es ist nicht ihr Eigentum, sie können weder über den Inhalt noch über die Worte ‚verfügen’, sondern sollen sich in die Worte und den Inhalt "einfügen".

Als solches verbindet das Glaubensbekenntnis alle Christen, die Katholiken, Orthodoxen und Protestanten miteinander. Es ist allen Konfessionen gemeinsam. Das zeigt, dass die Christenheit im Kern geeint ist.

 

Quelle

 

Für mich gehört es zur wechselseitigen Versündigung von römisch-katholischer und den evangelischen Kirchen, dass sie diesen Begriff aus den beiden wichtigsten Glaubensbekenntnissen zu einem politischen Kampfbegriff gemacht haben.

Die rk Kirche tut, als sei mit katholischer Kirche sie allein oder wenigstens bevorzugt gemeint, während die evangelischen Kirchen den Begriff dann gleich ganz aus den Glaubensbekenntnissen gestrichen und durch "christliche Kirchen" ersetzt haben. Das mag zwar verdeutlichend und gut gemeint gewesen sein, nur ist halt gut gemeint nicht unbedingt gut gemacht.

Ich bekenne daher weiterhin im Glaubensbekenntnis nicht die christliche, sondern die katholische Kirche, wohingegen ich als Katholikin an dieser Stelle mir erlaubt hatte, das "katholische Kirche" mit einem für mich deutlicheren "umfassende Kirche" zu ersetzen. Das heißt nämlich katholos und das ist auch damit gemeint. Da ist die Rede von einer integrierenden, alle Christen einbeziehenden Glaubensgemeinschaft, nicht von einer exklusiven, die jeweils andere Denomination ausschließenden Glaubensgemeinschaft.

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb mysterium:

 

Allein dass Du meine Ausführungen als "spekulativ" bezeichnest, zeigt vor allem auf, dass Du in dem Thema keinerlei Kompetenz hast.

 

ohlhvhr

[mysterium]

@Moriz Du hast es mit Kontexten auch nicht so, oder?

@Inge33 hatte mich nach Literatur gefragt, darauf habe ich geantwortet. Auf diese Antwort habe ich an dieser Stelle erneut verwiesen, weil @iskandermeinte, ich hätte keinen sachlichen Bezug.
Außerdem kann man mir kaum vorwerfen, ich hätte inhaltlich nichts dargelegt.  Aber statt inhaltlich zu antworten, kam von Dir nur die Behauptung, meine Aussage wäre nur eine Deutung/Interpretation, ohne dass Du inhaltlich widerlegen konntest (vermutlich deshalb Dein letzter Satz).

bearbeitet 19. Februar 2023 von mysterium

[Guppy]

Am 17.2.2023 um 18:11 schrieb Flo77:

Und damit meinte er "stellt das Denken ein und gehorcht blind euren geistigen Führern"?

 

Ich denke damit meinte er einfach, Gott zu vertrauen und zu glauben wie ein Kind, ohne intellektuelle und sonstige Eitelkeiten, die Erwachsene so an den Tag legen, wenn sie mal wieder denken alles besser zu wissen.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich denke damit meinte er einfach, Gott zu vertrauen und zu glauben wie ein Kind, ohne intellektuelle und sonstige Eitelkeiten, die Erwachsene so an den Tag legen, wenn sie mal wieder denken alles besser zu wissen.

Oh, ich vertraue Gott - aber keinem Menschen. Auch nicht, wenn er behauptet im Namen Gottes zu reden.

[Gerhard Ingold]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Oh, ich vertraue Gott - aber keinem Menschen. Auch nicht, wenn er behauptet im Namen Gottes zu reden.

Ich selbst kann mit meine Sinnen einen Gott nicht erkennen. Darum kann ich keinen Aussagen über Gott vertrauen, weil ich sonst Menschen vertrauen müsste, die etwas im Namen Gottes behaupten.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Ich denke damit meinte er einfach, Gott zu vertrauen und zu glauben wie ein Kind, ohne intellektuelle und sonstige Eitelkeiten, die Erwachsene so an den Tag legen, wenn sie mal wieder denken alles besser zu wissen.

 

Du meinst es doch auch besser zu wissen, wenn du anempfiehlst, statt selbstständig zu denken, Gott bzw. faktisch Rom zu vertrauen und zu glauben wie ein Kind.